Einschränkungen der SF Gegenhalten

Ich meinte einen herkömmlichen Oger mit einer herkömmlichen Keule, die 3W+4 macht (nicht 4W+4 - ich war nah dran.^^ Der Ogerstreitkolben macht 3W+6 - hm).

Zitat

Ich persönlich wäre grundsätzlich dafür, Gegenhalten nicht mit Waffen zu zu lassen, mit denen keine Parade erlaubt ist.

Wenn schon eine Regel nötig ist, halte ich diese für am sinnvollsten. Ich finde, große und sehr große Gegner haben ein Recht darauf, gefährlich zu sein. Diese Lebewesen sind nun mal zum teil mehrmals größer als man selber und dazu um ein vielfaches schwerer und massiger.

Also ich denke, dass Gegenhalten ja auch meint, in den Schlag hineinzuspringen, also zum Beispiel dem anstürmenden Mammut die Seite aufzuschlitzen.

Und warum sollten Helden nicht gegen Ogerkeulen gegenhalten, wenn die Alternative ist, die PA umzuwandeln und fast sicher von der Keule getroffen zu werden? Ich halte es immer so, die Gegner stärker zu machen, wenn sie entsprechend gefährlicher sein sollen.

Für alle möglichen Sonderfertigkeiten Hausregeln zu erfinden mag ich persönlich nicht so, denn es gibt immer Bereiche, die man nicht antastet. Und wo ist die Rechtfertigung, dass die SF des einen Helden beschnitten werden, während der andere ungeschoren davonkommt, obwohl beide das gleiche Regelwerk nutzen?

Und bezüglich des Gegenhaltens gegen Ogerkeulen kann man ab 15 bzw. 20 TP immer noch einen Bruchtest einbauen, wie bei Paraden.

Da man die AT ignioriert und selber eine macht, stelle ich mir das so vor, dass man halt stehen bleibt und was da kommen mag bereit ist zu kassieren, um selber einen Treffer zu setzen. Dafür braucht man ja den höheren MU-Wert, weil man eben bereit ist, einen gegnerischen Angriff zu ignorieren.
Um aber die Seite aufzuschlitzen, muss man da ja hinkommen. Der Angreifer, gerade ein Tier, wird ja geradeaus drauf losstrmen, so dass man also erst (spät, da sonst der Angreifer eben mit die Richtuing anpasst) an die Seite muss, was wohl mit Ausweichen verbunden sein dürfte und dann die AT. Oder Freie Aktion Schritt und dann eine AT. Gegenhalten würde ich mir im Innenkino nicht so vorstellen, dafür vorher noch die Position zu wechseln. Immerhin muss das hypothetische Mammut, falls es die bessere Qualität haben sollte, in der Lage sein, niederzutrampeln oder auf die Stoßzähne zu nehmen, und das wird an der eigenen Seite schwierig. Bzw. das darf es sowieso machen, auch wenn der Schaden halbiert werden sollte.

Man wird ja gerade sicher getroffen beim Gegenhalten (falls die gegnerische AT nicht versemmelt wird). Da sehe ich ja das Problem beim Gegenhalten: man ist bereit, sich einen Treffer von einem solchen Gegner einzufangen. "Nur" den halben Schaden, wenn man nur die bessere Qualität hat, finde ich da zu sehr OT gedacht.
Ich werde es mal mit meinem Spielleiter und respektive mit der Gruppe besprechen, was die so meinen in Sachen Gegenhalten gegenüber einem großen und gar sehr großem Gegner, für den Fall, dass der Konsens da lautet, dass ich zu kleingeistig und zu unepisch denke.^^ Aber so aus dem Bauch heraus würde ich Gegenhalten gegenüber solchen Kreaturen als zu "unrealistisch" empfinden.

Scheffnow: Ohne mich mit den Jagdmethoden der Urmenschen auszukennen: da hat sich vermutlich nicht einer (oder zwei) dem gegenüber gestellt, sondern mehrere, und haben es aus der Entfernung versucht zu treffen, oder mit langen Waffen bekämpft, oder über Klippen zu jagen, oder Fallgruben, etc. Wie es hier auch schon verstreut genannt wurde, stelle ich beim überfliegen fest.
Vergleiche mit der Realtität finde ich gerade auch im Zusammenhang von Kämpfen da auch unglücklich. Irdisch hat man nach einem richtigen guten Schwertreffer gar nichts mehr zu vermelden, avanturisch fängt man sich einige Zweihändertreffer ein und kann immer noch. Man hat einen Dolch bis zum Anschlag im Bauch und am nächsten Tag ist nur noch der Schorf da. Irdisch war ein Mammut vermutlich ein gefährlicherer Gegner als aventurisch.
Irdisch läuft ein Schwertkampf oder waffenloser kampf ganz anders als ab in einem Rollenspielsystem.

Zitat von "Scheffnow"

Wenn mich nicht alles täuscht, bedeutet Gegenhalten gerade, dass der gegnerische Schlag nicht beachtet wird: "Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehrreaktion geführt wird, [...] für ihn muss keine Abwehraktion in eine Abwehraktion umgewandelt werden."

Genau da steckt für mich der Haken.
Man darf mit der Waffe keine Parade ausführen, aber eine Parade, die als Gegenangriff zählt, geht?

Zitat von "Scheffnow"

Dann darfst du große Gegner noch mit einem Schildstoß rammen, alles andere wäre verboten. Weder im WdS, noch in der ZBA gibt es anders lautende Regeln: [...]

Man kann immer noch versuchen aus zu weichen, oder den Gegner mit einer langen Waffe auf Distanz zu halten.

Zitat von "Scheffnow"

Immerhin haben unsere Vorfahren schon vor 120.000 Jahren Waldelefanten (Schulterhöhe ca. 4 m, ein Jagdfund) und Wollnashörner ( Schulterhöhe ca. 2 m, mehrere Jagdfunde) mit reinen Holzwaffen gejagt. Dann sollten aventurische Helden dass mit Metallwaffen auch schaffen!

Die haben sich aber sicherlich nicht mit einem Holzspeer vor ein antrabendes Mammut gestellt und dank der besseren AT nur halben Schaden bekommen. Wer von einem Mammut überrannt wurde und es dabei noch getroffen hat, wird vermutlich vom Jagderfolg nichts mehr mitbekommen haben.

Zitat von "Scheffnow"

Ich denke, dass die höhere Wahrscheinlichkeit den vollen Schaden abzubekommen, Erschwernis genug ist.

Eine Erschwernis, die sich mit einem Speer umgehen lässt. Somit ist ein guter Kämpfer, gerüstet und mit guter AT immer noch den gleichen Regeln unterworfen (nach deinem Regelvorschlag), wie zu dem Zeitpunkt, an dem du diese Regel bemängelt hast. Und in welcher DK erfolgt Niedertrampeln? In H, vermute ich einmal, also kann der gerüstete Schwertkämpfer immer noch gemütlich gegenhalten und, ohne Einbußen, den Schaden halbieren.
Änderung sehe ich da keine.

Wozu die ganzen Regeländerungen, weil eine SF zu stark wird?
Gibt es keine anderen Möglichkeiten, als die SF so lange zu verdrehen, bis man glaubt, es passt wieder und dabei weitere Regellücken zu öffnen?
Ich schätze die Bemühungen wirklich sehr, aber mit dem aktuellen Regelvorschlag ändert sich kaum etwas, es bleibt beim Alten und nur ein paar Sonderfälle sind weg. Man kann nicht mehr mit dem Dolch gegenhalten, mit dem Speer, oder teilweise mit dem Schwert immer noch genauso einfach, wie zuvor. Änderung ist dort keine geschehen.
Nun müssen die Werte von Gegnern noch diskutiert werden, damit sie gefährlich bleiben.
Erlaubt die SF nicht, wenn keine Parade mit der Waffe möglich ist, dann muss auch nichts weiter verändert werden und man bleibt näher am realistischen Weltbild, als mit den ganzen Änderungen.

Mit einem Speer kann man den Gegner auf Reichweite halten (Angriffe zum DK-Verkürzung sollten parierbar sein) und dennoch ohne Sonderregeln spielen.
Nur der erste Angriff, den sollten man Ausweichen, sofern das ein besonderer Angriff ist, der nicht pariert werden kann. Danach ist der Gegner im Infight und kann nicht mal eben wieder 30 Schritt Anlauf nehmen.

Mein SL-lein sagt, Gegenhalten gegen große und sehr große Gegner kommt ihm nicht ins Haus, weil ihm das zu unrealistisch ist und ein anstürmendes Mammut - das hier ja so gerne als Beispiel angeführt wird - nicht mit einem Schlag ganz plötzlich und sofort zu stoppen ist. Gleiches gilt für einen Ogerschlag - wie will man da mit der eigenen schnelleren AT so viel Schwung rausnehmen, dass da tasächlich nur noch so wenig ankommt bei der Masse und KK, die dahintersteht? Es mag zwar regeltechnisch so möglich sein, aber es klingt einfach so, als könne man damit das Trägheitsgesetz außer Kraft setzen.

Obendrein, wurde ich gerade dran erinnert, ist der Mindestschaden eines Mammut mit 3 SP lächerlich gering (der Mindestschaden eines Dolches beträgt 2, und ein 7000 Kg Mammut macht schlimmstenfalls nur 3?). Maximal 60 klingen zwar ganz ordentlich, aber 10 W 10 oder mehr W20 wären wohl realistischer. Aber da ist man wieder bei dem Problem, dass solche Begegnungen ja eigentlich überlebbar sein sollen. Nur man hat entweder überlebensfähige SC, oder wirklich gefährliche Gegner, doch nur selten beides zusammen.

Zitat von "Schattenkatze"

Da man die AT ignioriert und selber eine macht, stelle ich mir das so vor, dass man halt stehen bleibt und was da kommen mag bereit ist zu kassieren, um selber einen Treffer zu setzen. Dafür braucht man ja den höheren MU-Wert, weil man eben bereit ist, einen gegnerischen Angriff zu ignorieren.

Naja, ich finde diese Argumentation trägt nur zum Teil. Denn wenn man seine Parade in eine Attacke umwandelt, um den Gegner schnell zu töten, dann kassiert man auch jeden erfolgreichen Treffer mangels Abwehraktion, und dafür braucht man überhaupt keinen bestimmten Mut-Wert!

Zitat von "Schattenkatze"

Man wird ja gerade sicher getroffen beim Gegenhalten (falls die gegnerische AT nicht versemmelt wird). Da sehe ich ja das Problem beim Gegenhalten: man ist bereit, sich einen Treffer von einem solchen Gegner einzufangen. "Nur" den halben Schaden, wenn man nur die bessere Qualität hat, finde ich da zu sehr OT gedacht.

Aber man hat auch keine andere Wahl. Denn Parade geht ja nicht. Und man muss es ja nicht nur OT denken. Denn nicht jeder Kämpfer ist defensiv ausgerichtet. Wenn nunmal Gegenhalten eine Standard-Handlung für den Charakter ist, dann warum nicht auch gegen große Gegner?

Und IT gedacht: Wenn mein Kämpfer das wilde Tier nicht parrieren kann und wegen dicker Rüstung nicht ausweichen kann heißt es, dieses möglichst schnell auszuschalten. Also entweder 2 Attacken oder IT dasselbe, nämlich Attacke und Gegenhalten. Das Problem ist mMn doch kein IT-technisches, sondern, dass Gegenhalten zu stark sein soll. Aber was macht man, wenn man nicht entkommen kann oder kämpfen muss: Den gefährlichen Gegner möglichst schnell ausschalten!

Zitat von "Sensemann"

Genau da steckt für mich der Haken.
Man darf mit der Waffe keine Parade ausführen, aber eine Parade, die als Gegenangriff zählt, geht?

Ja, da es im Grunde 2 Attacken sind. Und es soll nur ausgeschlossen werden, dass man bestimmte Gegner parriert und keinen Schaden bekommt. Aber man kann ja auch mit Umwandeln 2x angreifen. Die SF Gegenhalten gibt halt den Vorteil, mglw. nur 1/2 Schaden zu bekommen.

Und genau in dem halben Schaden ist der Punkt erreicht, über den sich im Vorfeld überhaupt erst beschwert wird.
Lies den ersten Post, dann wird klar, was eigentlich Ausgangspunkt des Ganzen ist.

Ich klinke mich hier aus, was ich sagen wollte, wurde mehrfach gesagt und behalte für mich:

Pa umwandeln und AT schlagen - Bei mir möglich.
Gegenhalten - Bei mir nicht möglich, da PA-Manöver und eine PA ist mit der Waffe nicht zulässig
(Jeweils im Bezug große/sehr große Gegner).

Wenn es nicht gefällt, weiter Oben sind ja zwei ausgearbeitete Vorschläge.

Man kann zu Beginn der KR ansagen, dass man umwandelt, wenn man sch bewusst ist, dass sich einem solchen Angriff entgegenstellen Selbstmord ist. Da man nun mal nicht parieren darf (bzw. bei einem großen Gegner nur mit einem Schild, und gehen wir davon aus, dass keiner da ist oder man nicht Schildkampf erlent hat) legt meines Erachtens der Selbsterhaltungstrieb und eigentlich aus das Wissen, dass man so eine Naturgewalt nicht mit einem Schlag aufhalten kann nahe, es mit Ausweichen zu versuchen. Ausweichen kann jeder, und ich sehe es so, dass es auch jeder versuchen möchte.
Gegenhalten impliziert nun mal, den Treffer in Kauf zu nehmen.
Dass man da keine andere Wahl hat, und man quasi gegenhalten müsse, weil man nicht parieren könne, ist da nicht stichhaltig. Zwei AT dürften und Ausweichen macht Schaden beim Gegner und ermöglicht es, selber überhaupt keinen einzustecken.

Zitat

Wenn nunmal Gegenhalten eine Standard-Handlung für den Charakter ist, dann warum nicht auch gegen große Gegner?

Weil es auch bei MU 20+ IMO keine Standardreaktion sein sollte, gegen ein Mammut, eine Ogerkeule, einen Schlingerbiss, die herabfahrende Tatze des Riesenlindwurmes oder den Baumstamm, den der Riese zum Zähneputzen nutzt, einfach mal stehen zu bleiben und darauf zu setzen, dass der Schaden schon nicht so schlimm sein wird, wenn man nur selber gut zuhaut und dadurch dem gegnerischen die hauptsächliche Wucht nimmt und man ja auch eine gute Rüstung hat.
Es mag ja sein, dass es regeltechnisch abgedeckt ist, auch wenn mir das unverständlich ist, aber wie will man dem KK 30 Oger die Wucht aus seinem 3W+4 Keulchen nehmen, oder ernsthaft verhindern, dass das Mammut mit seinen 7000 Kg nicht über einen drüber walzt, oder dass die vielen Tonnen des Drachens nicht auf einem landen, bzw. man da nur ein paar Kratzer davon trägt, weil das eigene Schwert oder Zweihänder dem schon mehr weh tun wird als umgekehrt? Bei fantastischen Realismus gewinnt in dem Falle bei mir der Realismus, muss ich gestehen. So fantastisch, dass einen Treffer einstecken als sicherer und besser erachtet wird als gar nicht getroffen zu werden, werde ich vermutlich nie spielen.
Aber da variieren halt Spielstile, und über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten.

Zitat

Wenn mein Kämpfer das wilde Tier nicht parrieren kann und wegen dicker Rüstung nicht ausweichen kann heißt es, dieses möglichst schnell auszuschalten.

SK II oder Ausweichen-Baum, oder am besten beides. Oder es mit dem Ausweichen versuchen, und ansonsten zwei AT pro Runde ansagen. Oder mit Mehreren den Kampf angehen, damit die auf den schnelleren Füßen Befindlichen die Angriffe auf sich ziehen, aber nicht mit der Begründung "Ausweichen lohnt sich eh nicht" einfach mal stehen bleiben und in Angriffe solcher Gegner vorsätzlich hineinlaufen.
Bei allen mutigen Charakteren und epischen Recken - ich empfinde das als sinnlos Selbstmord begehen wollen, und zumindest in unserer Gruppe gewinnt da ganz ohne Qualitätsprobe der KK 30 Oger (Mammut, Riese, etc. ...) und das gibt dann keinen halben Schaden mehr, und ich würde das angenmessen erachten, weil das eben meine Vorstellung von solchen Gegnern trifft.
Meiner Auffassung nach ist Gegenhalten nur in einer Richtung den Kampf schnell beenden wollen, denn ich schaue da weniger auf die Werte der Gegner (die sind meistens Murks), sondern auf die Beschreibung, und ihre Größe und Gewicht, und nach denen sollte man halt recht schnell ungespitzt in en Boden gerammt werden, wenn man einen solchen Angriff versuchen will einzustecken.
Ich denke, wenn man mehr Wert auf Realismus als auf Heldenspiel legt, vertraut man nicht auf die eigene Waffe und die Rüstung bei solchen Gegnern.

Dann viel Erfolg mit der Regelung. Meine Meinung zu dem Thema ist ja bekannt und bei mir sind die Gegner gefährlich genug, ohne etwas verändern zu müssen.
Aber gut, ich habe auch keinen Charakter in der Runde, der sich auf dicke Rüstung + hohe AT + Gegenhalten verlässt.

Hey Leute,

bevor ich einen neuen Thread aufmache dachte ich nutz ich gleich diesen hier dazu weiter:
Bei meiner gestrigen DSA-Runde hat unser Kampfzwerg zum ersten mal seine neu erlernte SF Gegenhalten eingesetzt. Da kam bei mir als SL schon arge Zweifel auf, ob das Gegenhalten überhaupt bezwingbar ist. Konkret:
Durch Zwergenwuchs ist nur noch eine Erschwernis um 2 (statt +4) für dieses Manöver notig. Da unser Zwerg mit seinem Felsspalter eine AT von 22 und PA von 16 hat ist es für ihn somit immer sinnvoller, ein Gegenhalten statt einer Parade durchzuführen. Für einen NPC macht es dann auch nicht wirklich Sinn, eine Finte zu schlagen, da diese bei der Gegenrechnung der Ini keine Rolle spielen würde (beide bekommen ja den Abzug).

Für mich widerspricht das vor allem dem Malus von Zweihandhiebwaffen, die Aktionen nicht umwandeln zu dürfen. Weil Gegenhalten dem Kämpfer eben faktisch 2 Attacken erlaubt. Das einzige ist die Ini-Differenz, welche die TP vom Gegenhalten-Manöver etwas abschwächt.

Hab ich etwas überlesen, was das Gegenhalten noch einschränkt?

Gegenhalten mit schwerer Waffe und dicker Rüstung ist schon sehr stark, das ist tatsächlich so.
Zwergenwuchs ist ohnehin ein Vorteil, auch wenn er aus mir unerfindlichen Gründen immer bei den Nachteilen steht.

Ist halt die Frage, wie dick die Rüstung tatsächlich ist, wie ihr es mit der Finte beim Gegenhalten handhabt (erschwert diese das Gegenhalten oder nicht - zu der Diskussion haben wir einen Thread), und in welchem INI-Bereich der Zwerg sich bewegt. Ein Gegner, der seine AT-Qualität durch höhere INI (merklich) verbessern kann würde vielleicht vollen Schaden machen können und der Zwerg nur halben. Zusätzlich kann ein solcher Angreifer noch WS machen, der Gegenhalter aber nicht.
Auch gegen Überzahl ist im DSA System kein Kraut gewachsen.

Davon abgesehen - ja, Gegenhalten + hohem RS + schadensstarker Waffe ist ein häufig effektiver Kampfstil.

Danke fürs schnelle Antworten

Mit Finte werd ich auf jeden Fall machen, auch wenn in den Regelwerken nicht explizit steht ob das geht. Der Zwerg hat glaub ich RS 7 BE 4 und nen persönlichen Felsspalter mit 2W+5 im geschärften Zustand, also auch gut Schadensoutput. Die Ini müsste bei 6+1W6 liegen, also relativ niedrig.

Was mich eben an dem Gegenhalten so stört ist die 2te Attacke. In einer Kampfrunde (3 Sekunden) eine Zweihandaxt zweimal zu schwingen ist für mich einfach komisch. Gerade das soll ja mit der Regel des verbotenen Umwandelns für 2H-Hiebwaffen verhindert werden.

Die andere Sache ist, dass der relativ "plumbe" Zwerg selbst in einen Angriff von einem flinken Fechter reinkontern kann. Selbst die halben TP der Axt durch die geringere Ini verursacht mehr SP als der Säbel bei dem Zwerg:
Situation: Beide Treffen, Ini-Vorteil (somit voller Schaden) für den Fechter mit RS 3, TP 1W+3, halber Schaden für den Zwerg mit RS 7, TP 2W+5
D.h. Durchschnittlich macht der Fechter aufgerundet 7 TP, somit 0 SP am Zwerg. Der Zwerg macht durchschnittlich 6 TP, somit 3 SP.
Ok, Gezielter Stich ist eine Option, allerdings wäre auch das um 4 + halber RS erschwert, das ist dann schon ziemliches Glücksspiel wenn man keine AT 20+ hat.

Ich überlege schon ob ich hier ne Hausregel mache, dass bei zu großen Ini-Unterschied gar kein Gegenhalten möglich ist. Sprich ein ein Fechtkämpfer o.ä. ist einfach "zu" schnell dass ein langsamer Gegner mit Gegenhalten in den Angriff hineingehen könnte.

Puh, na ich red mal mit dem Zwergenspieler, wenn er bockt dann erhöh ich eben die Tresenhöhe in zukünftigen Abenteuern

Ernsthaft, eine INI von 6 nach Abzug der BE und Modifikator durch die Waffe? Nicht mal Kampfreflexe sind vorhanden? *staun* Also mit der INI kann der Gegner nur besser sein. Kampfreflexe sind nun an sich nicht so das Thema, dazu eine BE von 2-3 und das würde ja die Qualität der gegnerischen schon deutlich anheben.
Oder der Gegner drängt den Zwerg in einen Ausfall (weil er eine Waffe hat, mit der den Ausfall machen kann).

Zitat

Was mich eben an dem Gegenhalten so stört ist die 2te Attacke. In einer Kampfrunde (3 Sekunden) eine Zweihandaxt zweimal zu schwingen ist für mich einfach komisch. Gerade das soll ja mit der Regel des verbotenen Umwandelns für 2H-Hiebwaffen verhindert werden.

So an sich ist Gegenhalten ja ein ganz schönes Manöver, aber den Umstand hebelt es tatsächlich aus (ebenso den häufig zu findenden PA-Malus bei Zweihandwaffen). Doch wenn der Zwerg öfter mal nicht die bessere AT landen sollte (vor allem durch seine fast nicht vorhandene INI), gegen Übermacht kämpft (vielleicht wird dann eine PA doch mal interessant) oder Gegner hat, die man nicht gegenhalten kann (ich weiß gerade nicht aus dem Kopf, ob man große Gegner gegenhalten darf) und von denen man dennoch nicht getroffen werden möchte, weil 1 oder 2 Treffer wirklich viel Rumms machen, oder es ein Gegner ist, den man möglichst schnell (also mit Hilfe von z.B. Wuchtschlägen) kleinkriegen möchte ... Aber ansonsten wird Gegenhalten bei einem solchen Kampfstil durchaus immer wieder nicht umsonst als Mittel der Wahl eingesetzt oder auch empfohlen.

Eine TP+3 Waffe ist auch kein Mittel der Wahl bei einem Kämpfer mit viel LeP und vor allem viel Rüstung und noch mehr vor allem mit einer großen Zweihandwaffe. Leicht oder besser mittel gerüstet, W+5 (also Schwert mit KK 15, oder ein Anderthalbhänder, die so viele Manöver zur Verfügung haben) oder auch eine Zweihandwaffe etwas größeren Kalibers sind da eher passend, zumindest bei "ernstgemeinten" Kämpfen.

Zitat

dann erhöh ich eben die Tresenhöhe in zukünftigen Abenteuern

Wieso erhöhen? Eigentlich dürfte er da kaum oder gar nicht drüber ragen.^^