Zaubern ohne Sicht und Ziel

Zitat von "Pyroalchi"

Kommt drauf an wie man Konzentration definiert... Ich meine: Um die ecke rennen, Gegner sehen, Fulmen schleudern ist definitiv schon mal keine Reaktion bei der ich behaupten würde der Magier wäre konzentriert gewesen, andererseits aber völlig regel und Logikkonform... ich vermute das für solche Situationen das potenzielle Weglassen der Konzentration geschaffen wurde...
Analog wenn das Bewusstsein z.B. durch Alkohol eingetrübt ist

Alleine, wenn man die Entscheidung fällt, einen Zauber zu wirken, konzentriert man sich schon darauf, ihn zu wirken. Und selbst ein Blitz dich find, mit 2 Aktionen, ist lange genug, dass man sich darauf konzentriert, die Astralen Matrizen zu bilden.
Sonst müsste jeder Zauber, der spontan gewirkt wird, einen Aufschlag von 7 Punkten erhalten.
Und auch betrunken konzentriert man sich darauf. Die Regeltechnischen Auswirkungen des Alkohols (Sofern man damit spielt - Senkung der Intuition, des Klugheitswertes, des Charismas, etc.) wirkt sich schon genug auf die Zauberprobe aus.

Ich kann mir nur vorstellen, dass intuitive Zauberer ohne Konzentration auf den Zauber selbst handeln könnten. Dann wäre allerding fast jede Probe um 7 Punkte erschwert. Und das sollte wohl nicht Sinn der Sache sein, daher setze ich eine gewisse Konzentration vorraus, auch wenn es dem intuitiv handelnden nicht konkret bewusst ist.

Es war nur ein Scherz

Aber klar, ein Gildenmagier mit KL 16 (für 4 Modis) und Matrixverständnis könnte einen Zauber den er auf mindestens 8 hat schon fast freizauberisch wirken.

Ohne Konzentration zu zaubern ist so denke ich nicht vorgesehen udn einfach halt von den Regeln erfasst weil sich da niemand so sehr Gedanken drum gemacht hat. Anwenden würde ich diese SpoMo nicht vom Zaubernden ausgehend sondern vom SL der dann in bestimmten Situationen halt vorschreibt, dass die Störungen so stark sind, dass er quasi die Konzentration wegmodifizieren muss. Beispielsweise wenn der Magier gerade gefoltert wird oder sowas.

Regeltechnisch würde dann Zaubern ohne Konzentartion nicht in den bereich *Grübel* wie hat das im Regelwerk geheißen wilde Magie bzw animalische Magie fallen? D.h.: der Meister sucht aus ob der Spieler mal zaubert wenn er die Straße entlang geht.*g*

Stelle ich mir als lustigen Aufhänger für ein Abenteuer vor...die Helden sollen herausfinden, was in einer kleien Stadt passiert, in der andauernd seltsame Dinge vorfallen. Vielleicht werden sie auch selber verdächtigt, weil ein offensichtlioch Magiekundiger dabei ist...
Urheber des Spektakels ist ein Magiebegabter, der keine Konzentration braucht^^

Ist nicht auch das ausbrechen der Magie bei Kindern so eine Art von Magie? Also ohne Konzentration? Das Kind *will* einfach, dass etwas passiert, und dann passiert es auch ("Ihr seht mich nicht"-> Unsichtbar; "der böse Junge hat mich verhauen, dafür bekommt er nun die Rache"-> Gliederschmerzen, Nadelstich [nach DSA3] )

Wenn man ohne die Komponente Konzentration zaubert müsse es ja möglich sein im Kampf Treffer einzustecken ohne dadurch gestört zu werden, oder?
Wäre jedenfalls wohl der Vorteil daran den ich mir denken könnte.

Stimmt, Hanfmann, wäre möglich. Aber um das nochmal klar zu machen, ich denke das ist eine eher versehentliche Regellücke. Zaubern ohne Konzentration ist wie Gewichtestemmen ohne Kraftaufwand. Geht halt nicht.Ein matrixverständiger Gildenmagier wäre ja sonst fast ein Freizauberer. Das Paradoxe daran ist ja, dass man Konzentration aufwenden muss (der Zauber wird um 7 bezw bei diesem Gildenmagier um 2 erschwert) um die Konzentration wegzustecken...

War es nicht extra erwähnt das man durch Matrixverständnis und Gildenmagische Representation die modifikationen durch weggelassene Geste etc. NICHT halbiert bekommt, ebensowenig wie die durch Feste gewohnheit oder durch Varianten.

Ich wüsste nicht wo...

Ich glaube, mich auch daran erinnern zu können, dass die Spontanen Modifikationen fehlende Zaubergeste (etc.), nicht halbiert werden. Aber eine genaue Textstelle könnte ich aktuell nicht nennen.

Also unter "Veränderte Technik" bei den SpoMos im MWW steht nix davon

Ich kann dir beim besten Willen nicht sagen, wo ich glaube, das her zu haben (gut, bei insgesamt 4 Büchern, wo es irgendwo als Randnotiz stehen könnte...).
Würde mich auch nicht wundern, wenn es meine eigene Entscheidung gewesen ist, es so zu handhaben, da die Sonderfertigkeit Matrixverständnis, zusammen mit der gildenmagischen Repräsentation schon mit meiner Idee heftig genug ist.

Warte bis der Magier mit Asfaloth paktiert...

EDIT: Sorry ich meinte Amazeroth

Ich werde versuchen den Thread wieder auf das Thema zu leite

In meiner DSA Runde kann ein Zauberkundiger, der gut genug ist, seinen Zauber (zB Fulminictus) auf "Horizont" erweitern und, mit entsprechend fehlender sicht Komponente, einen Reiter von dem er das Gesicht kennt (und die ungefähre possition) treffen. Als bsp: Die Helden versuchen in eine Piratenstadt einzudringen, doch ein versteckter Wachposten ortet sie und schickt einen Reiter zur Stadt um diese zu warnen. Der Gruppe-Magier sieht diesen hinter einem Hügel verschwinden, konzentriert sich auf dessen Aussehen und "Aura", und spricht im anschluss den modifizierten Fulminictus.

Für einen solchen Zauber aber benötigt man bestimmt KL 17+ und den Fulminictus auf 18+... (geschweige den Matrixverständnis und Empfernungszauberei...)

Das Problem ist bei Zaubern auf Horizont gibt es Regeln (MWW auf jeden Fall, WDZ wahrscheinlich auch noch) nach denen das "Treffen" auf diese Entfernung wie eine Fernkampfprobe gehandhabt wird, eventuell könnte man die sogar auf nicht sichtbare Ziele in kürzerer Distanz übertragen?

Wenn der Zauber bei einem reitenden Ziel funktioniert, das sich bewegt und gerade hinter einem Hügel verschwunden ist, würde (der Schlussfolgerung folgend), der Zauber auch in folgenden Situationen klappen: (alle frei erfunden)

Die Gruppe beobachtet ein Gebäude aus etlicher Entfernung und weiß, dass nur eine einzige Wache aktuell als Schutz zurück geblieben ist. Also wird sich postiert, damit der Magier der Gruppe zu einem der Fenster hochsehen kann, an dem die Wache vorbei gehen muss. Abgewartet, bis eben dieses geschieht, wird ein Somnigravis gezaubert und schon hat man freien Zugang.

Soweit nachvollziehbar.

Allerdings wurmt mich das folgende Beispiel wesentlich mehr:

Selbe Gruppe muss, nach zahlreichen erlebten Umständen, einen gewissen Feldherren ausschalten, der einen Angriff auf eine Stadt führen möchte.
Dafür schleicht sich der Magier der Gruppe alleine mittels Visibili Vanitar in das feindliche Lager. Das Gebäude, welches der Feldherr benutzt ist schnell ausgemacht, aber dummerweise zu gut bewacht, dass selbst ein unsichtbarer Mensch einfach hineinspazieren könnte.
Also folgende Idee ausgepackt. Der Magier wirkt einen Hellsichtzauber, der es ihm ermöglicht, kurz durch die Wand zu sehen und den Feldherren zu erblicken. Dieser sitzt gemütlich in der Runde seiner Hauptleute zusammen und berät noch einmal über die letzten Kleinigkeiten der kommenden Schlacht.
Plötzlich bricht der Feldherr tot zusammen, da der Magier ja, während der Wirkungsdauer des Hellsichtzaubers, sein Gesicht und seine Position kannte. Dies ermöglichte es ihm leicht, den Fulminictus durch die Wand zu wirken, da er ja oben genannte Bedingungen erfüllt hat. So kann der Magier dann wieder (ob nun noch unsichtbar, oder wieder) gemütlich nach Hause ziehen und berichten, dass der Kopf der Schlange gefallen ist.

Das letzte Beispiel ist absichtlich ein wenig mehr ausformuliert, um den krassen Unterschied zwischen effektiver Zauberei und angestrebten Rollenspiel zu zeigen.
Wenn es in deiner Gruppe nicht so zugeht, obwohl du deinen Spielern solche Zugeständnisse machst, dann beglückwünsche ich dich. Ich hatte leider nicht das Glück, da sich zumindest immer ein nicht-minimalistischer Magierspieler in meiner Gruppe befand.

Die Idee ist sicherlich nutzbar, solange die Gruppe das nicht hemmungslos ausreizt. Wenn sich Spieler allerdings gerna auf Magie verlassen, wird ein Magier so schnell zum Alleskönner (klar, generelles Problem, ich weiß). Daher versuche ich, ihm nicht noch mehr Macht zu verpassen, als er jetzt schon hat.

Und Zaubern auf Ziele, die sich plötzlich überall befinden könnten, seitdem die Sicht verloren wurde, ist mir zu heftig (selbst, mit der Vorraussetzung KL 17+). Aber das ist ja Geschmackssache.
Deher plädiere ich, für mich selbst, auf die weiter oben genannten Restriktionen.

Nach meinem MWW: "...Zauber auf ein Ziel ausser Sicht nur mittels irgendeiner Form von mystischer Verbindung möglich ist." Somit war mein bsp oben ein wenig zu krass. Erlauben würde ich es also wenn der Magier zB einen Exposami Lebenskraft am laufen hat, mit welchem er den Gegner noch sieht, oder einen ähnlichen Hellsichtzauber/Verbindung zum Opfer hat.

EDIT: @Sennsemann
Die Aktion des unsichtbaren Magiers im gengnerischen Camp würde ich durchaus zu lassen (falls dieser also Exposami aktiviert hat), doch würden sich in meiner Gruppe follgende Probleme stellen: 1) Der Magier muss skrupellos genug sein einen solchen hinterhalt zu verüben (nehm ich jetzt mal an ist bei dir nicht das problem ) 2) ist der Magier nackt und sollte er auffliegen wird er auf der stelle getötet (das soll dem Spieler bewusst sein, und schreckt auch schon manche übereifrige Magier von solchen Stunts ab) 3) braucht jede Modifikation auf Distanz eine weitere Aktion, beim Fulmi braucht man nur schon für die Entfernungsmodis 4, also ist er 6 Aktionen lang (immerhin 12sec die er nackt und sichtbar rum stehen muss und danach weitere 6sec für den Visibilli) 4) nehme ich nicht an, dass ein Magier all seine AP's in "schleichen" gesteckt hat, und diese Probe wird er, unsichtbar oder nicht, ein paar mal machen müssen (vorallem da der liebe Feldherr natürlich auch Hunde hat, welche den trügerischen Magier auch ohne Augen wahrnehmen können )

Natürlich gibt es immer Wege wie ein mächtiger Magier in der Gruppe, einem Spielleiter das leben schwer machen kann, und doch bin ich der Überzeugung, dass wenn dieser vorbereitet ist (also im voraus weiss dass ein solcher Magier in der Gruppe sein wird) sich gut genug wappnen kann; eben mit kleinen tricks wie Wachhunde, o.ä.

Ich vermute auch, das gerade das Weglassen der Sichtkomponente (analog der Konzentration) meist von Fall zu Fall unterschieden werden muss... ich vermute mal jedem von uns fallen ein paar Situationen sowohl für die eine als auch die Andere Seite ein. Ergo bleibt wohl kaum was anderes übrig als es jedes mal aufs neue auf meisterliche bzw. Gruppeneinverständnis zu prüfen...

Nur noch ein paar Pro-Beispiele die mir so eingefallen sind:

-Ein erblindeter Magier versucht jemanden mittels Balsam zu heilen und kann ihn dabei durchaus berühren, nur eben nicht sehen.
-Eine Zaubererin versucht auf ihren langjährigen Lebensgefährten, den sie wirklich gut kennt einen Blick in die Gedanken, bzw. Gedankenbilder oder sowas geistiges anzuwenden.
-Ein Magier steht im Dunkeln vor einer Schlachtreihe und will einen Fulminictus auf einen beliebigen Gegner anwenden. Sicher kann er das Ziel nicht sehen und auch nicht wie beim Ignifaxius "zielen" aber andererseits weiß er, das 7 meter vor ihm definitiv irgendwas ist, das ein lohnendes Ziel ist.
-Ein Scharlatan will seine Flucht dadurch decken das er Illusionen hinter sich auftauchen lässt, und will dafür natürlich nicht stehen bleiben um sich das anzugucken (Rincewind lässt grüßen)

urza2222:

Verzeihung, mein Edit war keine böse Absicht. Ich habe nur gesehen, dass mein Beispiel gehinkt hat.
Mittels Exposami kann ich das einsehen, keine Frage. Dahingehend habe ich mich schon geäußert und stehe da mit dir auf einer Flur.
Nur eben genanntes Kriterium, ein Opfer nur kurz sehen zu müssen, um es genau zu lokalisieren, hatte mich aufhorchen lassen. Das wäre für mich nämlich wirklich viel zu einfach. Aber eventuell sehe ich das auch einfach enger, als du es gemeint hast.

@Topic:

Statt Sicht kann, meiner Meinung nach, auch gerne Berührung genutzt werden, da dies auch eine Art des 'Lokalisierens' ist und diese zudem oftmals noch gefährlicher und umständlicher ist, als einfach irgendwo hin zu sehen (mal von vollkommener Dunkelheit mal abgesehen).
Da erlaube ich auch einen Fulminictus, in obig genannter, Dunkelheit, wenn der Magier es vollbringt, seinen Gegner zu berühren.

Mir ging es hauptsächlich darum, dass es ohne solche Möglichkeiten (Berühren, Spiegel, Exposami, etc.) nicht, oder nur extrem schwer möglich sein sollte, ein Ziel an zu visieren. Denn sonst ergeben sich noch mehr Möglichkeiten, von denen die Magie ohnehin schon genug hat. Solch kleine Hindernisse (ja, man muss tatsächlich sprechen können/kann nicht schwimmend barfuß, breitbeinig auf dem Boden stehen) machen Magie für mich theoretisch, was sie auch ist. Der Effekt an sich ist phantastisch, aber die Ausführung noch immer ritualisiert (bei den einen natürlich stärker, als bei anderen) und selbst die intuitiven Zauberwirker halten sich unbewusst an Grenzen, die sie selbst nicht wahrnehmen.
Daher halte ich mich eben möglichst an diese kleinen Haken, statt meinen Spielern noch mehr den Weg zu ebnen, wenn sie schon so gut genug in der Lage sind, in den unmöglichsten Situationen einen Zauber vom Stapel zu lassen.

Aber, wie geschrieben. In meiner Gruppe konnte Magie auch (trotz meiner Vorbereitung und Gegenmaßnahmen) nahezu plotbrechend und nervtötend sein. Daher vermutlich meine Hardline-Ansicht.

Missbrauch von Magie kommt leider öfters vor... Unsere Kampfmagierin bzw. wohl eher ihr Spieler hat neulich angekündigt im Zuge einer 3-4 monatigen Belagerung könnte er, völlig regelkonform, 1000 Feuerbälle Schmeißen. Leider ist unsere momentane SL in solcher Hinsicht meistens viel zu lieb, und erst mein Hinweis darauf, das er in diesem Fall aber auch mindestens 2 Patzer macht, rein statistisch, von denen ihn schon einer Tötet, ganz davon abgesehen das ja auch mal ein feindlicher Magier nen Gardianum benutzen kann um das Ding vor seiner Nase hochgehen zu lassen, hat das beendet.

Was ich damit nur sagen wollte: Wie schon so oft erwähnt ist es ein (öfters gar nicht mal aus böser Absicht entstandenes) Problem der Spieler und weniger der Regeln. In manchen Situationen kann es stimmungsvoll und schön sein Die Regeln zu brechen, ohne dadurch überpowert zu werden (Illusionen beim Weglaufen zaubern etc.), in anderen Situationen ist selbst Regelkonformität schrecklich (z.B. Zauberwerkstatt um Ignissphäros auf 1 AsP zu verbilligen, oder Axxeleratus + Sturmangriff). Das klärende Gespräch mit dem Spieler und vor allem der Mut des Spielleiters einfach mal "NEIN!" zu sagen, auch wenn der Spieler dann erstmal eingeschnappt ist, ist denke ich ein sehr wichtiges Element der Rollenspielrunde...