Rittergut - Einkünfte und Einwohner?

Bei solch geringen Verdiensten erschrickt es mich das ich in einem Ausgewiesenen erststufler Abenteuer 20 Dukaten PP rausgeben sollte als Meister..
Für nicht sehr viel Arbeit.Hab dann nur 15 Bezahlt was mir immer noch als zu viel erscheint.
Aber auf jedenfall schön das hier so ausgearbeitet zu sehen..sehr brauchbar bestimmt irgendwann mal..

So ein ähnliches Problem hatten wir bei uns auch mal. Wir haben das Pferd damals von hinten aufgezäumt und anhand der nötigsten Handwerker im Dorf (Schmied, Stellmacher, Zimmerer etc) anhand des Tagesverdienstes festgelegt, wieviele Bauern es geben muss, dass sie soviel erwirtschaften, dass sie die Handwerker nach Abgaben noch bezahlen können. Die Abgaben haben wir mit viel Mühe zusammengetragen: Zehnt, Kirchenzehnt, Kaisertaler sind offensichtlich, darüber hinaus kommen aber noch Sterbegeld, Heiratsgeld (mancherorts auch Weingeld genannt) und andere Abgaben, die man aus dem Dokument "Zur Verwaltung eines Lehens in Aventurien" entnehmen kann. Man kann in seinem Edlengut schlecht mehr Handwerker haben, als die Bauern brauchen (und finanzieren können). Leider sind die Angaben über den Verdienst von Bauern und Handwerkern in verschiedenen Quellen ziemlich widersprüchlich, so dass es uns nicht gelungen ist, eine allgemein gültige Excel Tabelle zu erstellen.

Wir hatten damals glaube ich den Vorläufer dieses Files zur Verfügung und das war äusserst hilfreich, in der Tat. Doch reicht das leider nicht um ein funktionierendes Dorf zu erschaffen. Man überschätzt nämlich die Zahl der Handwerker, die in so einem Ort leben können sehr, sehr leicht.
Tempel, Türme und Tavernen gibt ja auch noch ein paar Informationen, wie die Bevölkerungsstruktur aussieht, aber es ist leider doch recht wenig, was man so über das alltägliche Leben auf dem Dorfe erfährt und eben auch kaum, wieviel z.B. so ein Schwert mit seinen Kosten von 18D für den einfachen (Frei-)Bauern eigentlich tatsächlich wert ist.

Ja, aber man will bei so einem Lehen ja wissen, was man da so hat um zu schauen, was man verbessern kann. Um es mit den Worten Balians zu sagen

"Denn was wäre ein Mann, wenn er nicht versuchen würde, die Welt zu verbessern?"

Mit den im Abenteuerleben angehäuften Fähigkeiten und Geldmitteln kann man auf Rittergutebene sicher etwas erreichen. Nur muss man dazu eben den Stand der Dinge kennen,

Zitat von "Schattenkatze"

Ohne einen Verwalter geht es ohnehin nicht, da kein SC über die nötigen Fähigkeiten in der Höhe verfügen dürfte, ein Gut zu verwalten (ein bisschen Rechnen und auch ein paar Pünktchen Staatskunst bringen es ja bei weitem nicht), und solange er als SC noch aktiv ist, es auch jemand da sein sollte, der im Namen des Gutsherren wirkt.

Ich würde da nicht unbedingt zustimmen. Der Herzog von Weiden konnte z.B. nichteinmal schreiben. Sicher hatte er zwar einen Verwalter (oder einen ganzen Stab davon, aber für ein Rittergut sollte nicht allzuviel an Verwaltungsfähigkeiten notwendig sein. Die meisten Ritter sind zuallererst nicht viel mehr als Grossbauern.

Naja, das Dokument ist ja kein offizielles Regelwerk und ein Rittergut ist zwar ähnlich einer Baronie, aber eben doch viel, viel kleiner und man kann es eigentlich fast wie einen großen Hof verwalten (was es letztlich für die meisten Ritter auch nur ist: ein Gut, mit Gutshaus, Gesindehäusern etc...). Dazugehörige Ortschaften sind eine extra Sache und nicht unbedingt die Regel.

Nebenbei: Wie sieht es eigentlich mit der Fronarbeit und den Abgaben Unfreier aus? Zahlen Unfreie auch einen Zehnt? Bzw. allgemeiner gefragt: Sind die Abgaben von Unfreien Bauern und freien Bauern, Hörigen und freien Handwerkern gleich? Meines Wissens nach zahlen die Unfreien lediglich eine feste Pacht an den Grundherrn, aber keinen Zehnt (ausser an die Kirchen). Der Zehnt ist ja eigentlich eine Kirchensteuer. Wie vor allem die "klassischen Zehnte" wie Groß- und Kleinzehnt, wobei der erste auf Getreide und Großvieh zu entrichten ist und der zweite auf Kleinvieh und andere Feldfrüchte zu entrichten ist.

Aber je nach Region kommt oft noch der Heuzehnt (auf geerntetes Heu), der Holzzehnt (auf geschlagenes Holz), der Fleisch- oder Blutzehnt (auf geschlachtete Tiere bzw. Tierprodukte wie Fleisch, Eier und Milch), der Bergzehnt (auf Bergbauprodukte oder der Wein- oder Bierzehnt (auf gekelterte Weine oder gebrautes Bier) etc dazu. Da wird schnell klar, dass nicht jeder alles zahlt und die wenigsten Abgaben in barer Münze gemacht werden (und auch gar nicht sollen).

Ich denke einen Zehnt in dem Sinne zahlen die Unfreien nicht, aber dafür kann man sie ja zu Fronarbeiten heranziehen. Unter dem Strich kann man also durchaus vereinfacht auch die bei der Steuer miteinrechnen wenn man Einkünfte und Ausgaben seines Gutes berechnet, solange ein Teil der Ausgaben der dem von den Leibeigenen geleisteten Betrag entspricht, durch Arbeit abgedeckt ist.

Beispiel bei meiner Baronie: ich habe aufgrund der schwierigen Lage Palisaden und Gräben um jedes Dorf ziehen lassen. Dies lasse ich von den Leibeigenen erledigen wobei die natürlich nicht das ganze Jahr nur das machen sondern eben ein Zehntel ihrer Arbeitszeit.

Zitat von "Pyroalchi"

Beispiel bei meiner Baronie: ich habe aufgrund der schwierigen Lage Palisaden und Gräben um jedes Dorf ziehen lassen. Dies lasse ich von den Leibeigenen erledigen wobei die natürlich nicht das ganze Jahr nur das machen sondern eben ein Zehntel ihrer Arbeitszeit.

Genau dafür gibt es ja Regeln im Armoricum (oder im neuen Ritterburgen und Spelunken), die besagen, dass das zurückgreifen auf Fronarbeit die Kosten um bis zu 50% drücken kann.

In unserem Ort haben wir damal basierend auf den Tageseinkünften der Bauern und Handwerkern aus dem Allmanach der Aventurischen Preise (denke ich jedenfalls, kann auch eine andere Quelle gewesen sein) versucht ein funktonierendes Dorf (d.h. sich finanziell selbst tragendes Dorf) zu erstellen und festgestellt, dass die Abgaben von 200 Bewohner auch über Jahre nicht ausreichen, um eine Palisade um den Ort zu finanzieren, von einem Wallgraben-System einmal ganz abgesehen.

1.000 [Schritt] x ( 10x4 [2m Wallgraben] + 30 [Palisade]) = 1.000x 70 = 70.000 Silbertaler = 7.000 Dukaten!
Selbst bei vollem einsatz von Fronarbeit läßt sich das nur auf 3.500 Dukaten reduzieren. Unser Ort brachte Abgaben in höhe von etwa 600 Dukaten, von denen dann noch der Kaisertaler und die Abgaben für den Freiherren, sowie die Lebenshaltungskosten abzuziehen waren. Der Rest konnte investiert werden, wurde aber für gewöhnlich von der Instandhaltung aufgefressen. Also selbst bei guten Bedingungen wäre so eine Palisade nur über 30 Jahre zu finanzieren gewesen.

Aber du hast vergessen, dass die Palisade mit Holz gebaut werden kann, dass aus deinen eigenen Ländereien stammt. Damit sparst du dir schonmal das Baumaterial, evtl musst du nur die Sägearbeiten bezahlen. Als Lohn für deine Arbeiter kann neben Geld auch Naturalien sein. Als Beispiel wäre hier z.B. das Schlagen von Holz aus deinem Wald für eigene Häuser oder das Nutzen von Geräten, die sie sonst bei den Grundbesitzern mieten müssten ( z.B. Großgeräte zum Pflügen etc).
Damit könntest du vermutlich schon deine Ausgaben um 50% senken.

Zitat von "Mhukkadinjid"

Aber du hast vergessen, dass die Palisade mit Holz gebaut werden kann, dass aus deinen eigenen Ländereien stammt. Damit sparst du dir schonmal das Baumaterial, evtl musst du nur die Sägearbeiten bezahlen. Als Lohn für deine Arbeiter kann neben Geld auch Naturalien sein. Als Beispiel wäre hier z.B. das Schlagen von Holz aus deinem Wald für eigene Häuser oder das Nutzen von Geräten, die sie sonst bei den Grundbesitzern mieten müssten ( z.B. Großgeräte zum Pflügen etc).
Damit könntest du vermutlich schon deine Ausgaben um 50% senken.

Die Regeln sind da allerdings eindeutig, was die Kosten angeht. Da ist nichts daran zu drehen (ausser besagten maximal 50%). Ausserdem findet der Großteil des Handels auf dem Lande in Aventurien in Naturalien statt, was die Sache aber keineswegs leichter macht (im Gegenteil: mit Geld muss man oftmals sogar mehr zahlen, weil es für den Bauern aufweniger ist, das Geld wieder in Besitz umzuwandeln)

Das Baumaterial (natürlich ist es Holz, sonst wäre es keine Palisade, sondern eine Mauer ) will gefällt werden, transportiert werden, zugearbeitet werden, gesägt werden. Das alles kostet Zeit (also Geld), dann kommt der vergleichsweise einfache Teil: es muss eingegraben und zu einer stabilen Palisade verbunden werden. Allerdings verfügt kein Rittergut über ausreichend Werkzeug um viele Leute gleichzeitig zu beschäftigen, es sei denn, es wird extra dafür angeschafft (was Geld kostet), oder die Bauarbeiten gehen sehr langsam vorran oder aber die Leute arbeiten mit schlechtem, improvisiertem Werkzeug (was die Sache auch nicht beschleunigt). Ausserdem sind Fronarbeiter vermutlich per definitionem unmotivierte Arbeiter (also langsam) und oftmals unterqualifiziert (also nicht sehr präzise). Man wird nicht umhinkommen den einen oder anderen Hilfsarbeiter anzustellen, der Zimmerer gelernt hat usw, usf... Richtige Handwerker bringen ihr Werkzeug mit, ungelernte müssen damit versorgt werden. Somit heben sich die Kostenvorteile von Fronarbeit wieder auf, weswegen es durchaus berechtigt ist anzunehmen, dass ein nicht zu kleiner Teil der Kosten auf dem Grundherren sitzenbleibt.

Zitat von "Schattenkatze"

Das Dokument ist das der offiziellen Baroniespiele, soweit ich weiß, und auch von Freien MItarbeitern der Redax verfasst, also von Leuten, die DSA sehr gut kenne und auch schn an anderen Publikationen mitgearbeitet haben.

Jörg Raddatz z.B. das ist mir durchaus bewußt.

Zitat von "Schattenkatze"

Rittergüter können übrigens bis zu einem Viertel einer Baronie umfasen, also schon sehr groß sein mit einigen hundert Bewohnern. Die freien Großbauern dürften die sein mit einem Hof, Gesinde und eigenem Land zusätzlich zu gepachtetem Land.

Können, ja. Allerdings sind die klassischen Ritterlande oftmals deutlich kleinteiliger organisiert (z.B. Weiden, Greifenfurt, Nostria, Andergast) und Edlengüter umfassen da selten deutlich mehr als 100 Leute. Und wenn ich an die Edlengüter im Baltikum denke, dann sind die oft auch nicht größer gewesen.

Zitat von "Schattenkatze"

In Herz des Reiches auf S. 28 ist ein kleiner grauer Kasten, in dem aufgelistet wird, was beispielsweise ein almadanischer unfreier Bauer alles zu leisten hat: da gibt es Naturalien, Arbeitsstunden, Geld ... Abgaben können also sehr unterschiedliche Formen haben.

Könntest du das hier mal etwas genauer umreissen, oder verstiesse das gegen das Copyright?

Zu der Palisade noch:
Zum einen kam vielleicht falsch rüber, das die Palisade natürlich nicht nur von der Arbeit der Leibeigenen finanziert wurde, diese aber eben ihre Abgaben in Form von Arbeit geleistet haben, das meinte ich.

Und zu den Kosten: hier kommt es natürlich auf die Dorfgröße an. 1000 m Palisade sind immer 250*250 m Grundfläche bei einem quadratischen Dorf oder alternativ ein Kreis mit etwas über 300 m Durchmesser, was meiner Meinung nach für ein Dorf doch arg viel ist. Ich bin nun kein mittelalterlicher Städteplaner und sicher gibt es auch sehr weitläufige Dörfer, aber wenn ich mir zum Beispiel die Dorfbeispiele aus "Ritterburgen und Spelunken" ansehe halte ich einen kreisrunden Durchmesser von deutlich unter 100 m für völlig ausreichend. Man könnte sogar mit 40 m Durchmesser gut hinkommen denke ich, wenn man nur die Behausungen und nicht jedes Feld mit schützen will.

Das Dorf mag ein wenig groß angesetzt sein, aber das ändert an der Sache prinzipiell nichts (die Länge der Palisade ist ja nur ein Skalierungsfaktor) Wir selbst haben uns an einem etwas größerem Runddorf mit option auf Wachstum orientiert in der Hoffnung, dass die größere Sicherheit auch neue Bewohner anziehen würde.
Aber auch wenn die Palisade nur 1000 Dukaten kostet wäre dieser Betrag aus den Einkünften nicht aufzubringen ohne selbst Geld zu investieren.