Weißmagier mit "Ehrencodex"

Er weiß, da er ja sehr intelligent ist, dass aus Intelligenz ohne Richtlinien großes Übel erwachsen kann. Also unterwirft sich solange strengen Regeln, bis er herausfindet dass dies nicht zwingend ist und man auch ohne Richtlinien gut sein kann.

Ist nur ein Vorschlag, aber die Angst davor schwarz zu werden ist eingentlich (meiner Meinung nach nicht schlecht)

Altanan

Warum ist es pauschal "dumm", einen Ehrenkodex zu haben?
Auch RG, um mal den anderen Typus, der strikt ehrenhaft ist, zu nennen, sind nicht dumm, sollten es nicht sein und können auch sehr klug sein.
Man kann ja auch mit Klugheit ehrenhafte Pläne schmieden. Aber Pragmatismus und ein strikter Kodex sind nun mal nicht - oder nur in den seltensten Fällen - konform. Pragmatismus - also den einfachsten Weg nehmen, etwas zu erreichen, mehr oder minder egal, was man dafür tun oder geben muß - ist auch nicht immer klug.

Ein Ehrenkodex bringt (oder sollte bringen) Ehre und Achtung bei Erfolg, ist aber nun mal auch so gesehen ein großer Nachteil. Dennoch damit "siegen" ist dafür umso beeindruckender.

Und wieviel/was sind die "haarsträubendsten Auswüchse"? Was soll oder darf später wegfallen? (Wie nah soll sich dem Pragmatismus angenähert werden?)

Wie kommt man dazu? In einem Umfeld aufwachsen, in dem Ehre, Mut, Tapferkeit höher gestellt werden als einfach nur sein Ziel zu erreichen, dazu die Ausbildung und Lehren an der Akademie, die das sehr verinnerlichen, werden ihr übriges tun.
Zum ersten Mal in die Welt ziehen und feststellen, daß die wenigsten ebenso denken, wird eine kalte Dusche sein und durch entsprechende Ereignisse und Erfahrungen wird man lernen, hier und da einen Kompromiß zu schließen. Ist es jemand, der fast an seinen Kodex glaubt, werden diese Kompromisse sich nur in einem gewissen Rahmen bewegen und diesen Rahmen nicht sprengen.

Überzeugen könnte man andere, die nicht so denken/handeln dadurch, daß man auch mit den "Behinderungen" durch den Kodex (und manchmal auch gerade eben wegen dem Kodex) Erfolge haben kann. Dazu müßte dann aber auch der SL mitmachen.

Ich für meinen Teil, mit den Erfahrungen zweier ehrenhafter Charaktere, tendiere mittlerweile dazu, zu hoffen, niemals mehr die Idee zu einem solchen Char zu haben, denn es ist einfach unmöglich, nicht früher oder später zu biegen, Zugeständnisse zu machen und den Char Dinge tun zu lassen, die ihn mit Skrupeln und schlechtem Gewissen plagen.
Nun ist das zwar Rollenspiel, das will ich nicht bestreiten, aber ein solcher wirklich strenger Kodex ist einfach einschränkend, hindernd, nervt manchmal IT wie OT alle anderen mit "das geht aber so nicht, das ist unehrenhaft" und egal, wie man es macht, der Grad zwischen Verantwortung und Kodex ist einfach erschreckend schmal.

Außerdem sollte gerade als ehrenhafter Char die Angst vor der dunklen Seite zwar sehr abstrakt sein (man selber hat ja seine Richtlinien und glaubt sich gefestigt), aber eigentlich ist man gerade mit Kodex, der etwas stärker gebogen wird (immer wieder), sehr anfällig dafür, aufgrund des schlechten Gewissens, dem ständigen abwägen zwischen Verantwortung und Kodex und beidem doch irgendwie gerecht zu werden ...

Es gibt nun mal Dinge, die entziehen sich der Logik und Rationalität. Sie sind mit solcher nicht begründ- oder erreichbar. Manchmal ist der Versuch, etwas mit bloßer Logik zu erklären (oder zu erreichen) auch falsch.

Warum nicht etwas in der Überzeugung belassen, daß es so richtig ist, daß es gut ist, daß esauch auf solche Art geht und die "Hindernisse" Prüfungen sind, die überwunden nur stärken?

Nun, ein solches Umfeld (meist in Adelskreisen gegeben mit Hang zu Praios, Rondra und derm Glauben an die Gesetze) würd die Grundlage schaffen, aber selbst aus einem anderen Umfeld stammend, würde die Akademie, die Lehren, Überzeugungen, die Sicht- und Denkweisen dort das meiste tun.
Es stellt sich da eher die Frage: vermitteln solche Akademien das logisch und rational begründbar oder nicht einfach doch aus der Überzeugung heraus primär auf Glauben und "so ist es richtig" begründbar (wozu ich tendiere)?

Ach so. Das ist ein wichtiger Punkt, der bei einem DSA-Forum im Vorfeld erwähnt werden sollte, damit auf die Frage auch passend mit den rechten Worten geantwortet werden kann.

Gibt es denn eine genauere Beschreibung der Akademie und ihrer Lehrmethoden? Können da tatsächlich frei nach ihrer Einstellung weiße, schwarze und graue Abgänger entstehen?
Und gibt es in jener Welt eine entsprechende oder ähnliche Philosophie (ein strenger Kodex, rein auf Logik und Rationalität begründet)?
Denn ein Einzelfall/Novum wird der Char wohl nicht sein.

Aus dem Stegreif fällt mir nur das "übliche" ein: Aus Bösem oder Zweifelhaftem kann nichts Gutes entstehen, der Zweck heiligt aus eben diesem Grunde nicht die Mittel; auf Kosten von anderen oder Leben sollte kein eigener Erfolg aufgebaut sein, etc.
Das ist nur begrenzt rational, aber für mich ist die persönliche Ethik und Moral auch nichts (rein) Rationales.

(Mir persönlich erscheint es etwas merkwürdig vor, Magie oder den Umgang mit gefährlichen Waffen oder auch nur Kampfsport zu erlernen ohne Wertung dabei und vermitteltes Gefühl, wie und wann es einzusetzen ist.)

Hmm. Wenn er eine Philosophie verfolgt, dann wäre ja vielleicht das was man als Gefangenendilemma bezeichnet <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma">http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma ein Ansatz, um zu erklären warum ein Ehrencodex im Grunde etwas gutes ist. Solange sich alle daran halten, wäre es ja in der Tat auch in der Regel von Vorteil für die Allgemeinheit, nur entsteht für den einzelnen eben ein höherer Nutzen, wenn er sich nicht daran hält, aber die Allgemeinheit schon. Mag zwar nicht alleine als Begründung reichen, aber auch wenn das dann ziemlich eine Utopia Situation ist, wäre es ja zumindest logisch, wenn man sich daran hält.

*gg*

Bist ja nicht der einzige der das hier mitliest

Feines Beispiel. Ich möchte mal fragen warum sich Rollenspieler immer so schwer tun auch einen 'weißen Ehrenmann' einmal 5 gerade sein zu lassen aber nie ein Problem damit haben, wenn andere Charaktere die Regeln ihrer eigenen Gruppe brechen?
Ehre ist einer der Klebstoffe für Gruppenbildung und Gruppendynamik, die eine Gruppe von Menschen zu etwas besonders, elitärem macht. Das ist nicht nur Weißmagiern vorbehalten, sondern gerade auch 'schwarzen Helden' wie Dieben! Ein rollenspieltechnsich in jedem Detail korrekt gespielter Dieb hat auch Regeln an die er sich halten 'müsste'!
So einen Dieb zu spielen ist normalerweise ein Freibrief um hemmungslos handeln zu können, dabei hat ein 'Ehrloser Dieb' (wenn er den Ruf in seinen eigenen Kreisen hat) überhaupt nichts zu lachen! Ein Bettler, der keiner Gilde angehört und in einer fremden Stadt bettelt wird bald erwischt und muss sich entweder die Mitgliedschaft hart erwerben oder wird bestraft. Ein Dieb, der seiner Profession nachgeht in einer fremden Stadt wird ebenso auffallen. Es ist nicht logisch, dass in jeder Taverne ein opportunistischer Hehler sitzt, der ihm sein Auskommen ermöglicht. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.
Allzustarkes festhalten an den Vorgaben ist nicht alles das zählt im Rollenspiel IMHO. Ich kenne niemanden der einen Gauner in diesem Sinne korrekt spielen würde und niemand schert sich daran.
Im Umkehrschluss kann man auch dem Weißmagier, vor allem wenn er sich im Sinne des trefflichen Gefangenendilemmas benimmt, schon etwas mehr Spielraum geben...
Da im Orki ja keine PG sind, erlaubte ich mir mal das zu sagen, ohne das sich jeder PG bestätigt fühlt. Es soll nämlich kein Aufruf zum PG sein^^

Wenn wir einmal außen vor lassen, daß es unterschiedliche Kodices gibt und sich daher auch Diebe, Bettler und Söldner an gewisse Regeln halten müssen sollten, ist der ersatzweise als "rondrianische Kodex" bezeichnete eine Art Sonderfall. Denn bei dem heißt es dann wirklich in der Regel "Nein, keine Armbrüste .... nein, wir schleichen uns nicht an ... nein, wir verstecken und hier nicht und springen dann hinter ihnen aus den Büschen und schlagen drauf ... nein, zu zweit gegen einen ist unehrenhaft ..."
Die sich an ihre Regeln haltenden Diebe etwa haben dieses Problem nicht, sie und diejenigen, die zwar auch Kodices haben, aber eben andere, können sich in den üblichen IT-Situationen wesentlich einfacher bewegen als jene Rondrianer/Weißmagier wie die Bethaner oder S&S.

Gerade das "Gefangenendilemma" ist wohl eher ein schiefes Beispiel.
1. geht es von einer ganz bestimmten Auszahlungsmatrix aus, die nicht in jedem Fall vorliegt.
2. ist es nur bei wiederholter Interaktion mit unbekanntem Ende sinnvoll, kooperativ zu spielen.
3. ist "Kooperieren" und "nicht-Kooperieren" keine moralische Entscheidung. Wenn zwei Verbrecher kooperieren, handeln sie auch unmoralisch.

Vielleicht könnte es sich lohnen, sich bei Philosophen umzusehen, die sich mit Ethik befaßt haben. Immanuel Kants Kategorischer Imperativ würde sich vielleicht eignen, um mal wenigstens einen zu nennen.

Ich weiß, daß das "Gefangenendilemma" (GD) auf Anhieb recht interessant erscheint. Auf die Ethik-Frage bezogen, halte ich es aber für nicht sinnvoll.

"Zwei-Personen-Spiel" ist übrigens nicht präzise genug, da es in der Spieltheorie auch andere Varianten gibt, z.B. das "Chicken-Game" und den "Krieg der Geschlechter".

Als Ethik taugt das alles jedenfalls nichts, weil die Spieltheorie Modelle zur Erklärung von Verhalten in einer bestimmten Situation liefert, ausgehend von der Annahme zweier rationaler, gewinnmaximierender Spieler. Weder die Bewertung, noch die Forderung irgendeines spezifischen Verhaltens knüpfen sich daran.

Ich habe den Eindruck, daß ihr eigentlich auf eine konsequentialistische/utilitaristische Ethik hinauswollt. Kurz gesagt: Man legt dem eigenen Verhalten zugrunde, was insgesammt den größten Nettogewinn für alle abwirft. Das Set an Handlungsoptionen und die Frage welche Option diesen größten Nutzen verspricht, ist aber in jeder Situation verschieden, deshalb läßt sich kaum eine Situation genau mit dem Modell des GD beschreiben.

...klar war Kant gläubig. Ist der typische Weißmagier etwa Atheist?

Hmm. Also ich halte es insofern für passend, dass es eben recht gut erklärt, warum man in einer Situation auf ein eigenes Verhalten verzichtet, obwohl es subjektiv eigentlich einen Vorteil bringen würde. Man selber wäre ja kein gewinnmaximierender Spieler, sondern jemand der wie es durchaus passend gesagt wurde utilitaristisch so ein Schema betrachtet und das Ergebnis aus Ehre/Moral automatisch höher wertet.

Ich sehe es zumindest eher so, dass die erwähnten Punkte sich sogar sehr gut ergänzen und dadurch auch für viele darstellen lassen, ohne zu abstrakt zu wirken.