Es lebe DSA 4

Ich würde ohnehin mal sagen, dass gerade eine Mirakelprobe und 15 Punkte daraus ein denkbar schlechter Fall sind, um generell etwas beweisen zu wollen, denn wie oft wird man bei egal welchem Talent auf die Hilfe der Götter vertrauen? Generell sehe ich zwar auch, dass Fernkämpfer sehr stark sind, aber auch ich finde den OT Weg, es erst gar nicht so zu forcieren, dass Geweihte Talentwert 21 Scharfschützen mit allen Sonderfertigkeiten herumlaufen, hier noch am ehesten zu favorisieren, als künstlich die Situationen immer zu verschlechtern.

Hi!

Ihr habt vergessen das es auch noch den "Falkenauge" gibt.
Und da es nach DSA4 wieder möglich ist magiebegabte Geweihte zu spielen...
Und dann noch eine Tenobaals Feder dazu...

Aber mal im Ernst.
Ich lese ständig von "Beweisen für die Unausgeglichenheit/Fehlerhaftigkeit des Systems" und alles was ich sehe sind Extreme.
Wie auch hier:
Wer hat denn so einen TAW?
Genau! Ein fast legendärer Meisterschütze!
Und der hat auch noch ein göttliches Eingreifen auf seiner Seite!
Natürlich schafft der so einen Schuss, aber mal ehrlich: JA, UND???
Wo ist das Problem?

Geht doch um himmels willen endlich mal von DURCHSCHNITTLICHEN WERTEN aus!

Und was die Abwehr angeht:
Schildparade gegen Fernkampf. Danke, nächster Fall...

Carpe Noctem!
Thomas "Preypacer" Gottlieb

Schildparade bedeutet, man muß sehen, daß auf einen gezielt und geschossen wird (und in einem bereits laufenden Kampfgeschehen oder Hinterhalt ist das nicht möglich) und dann ist die PA auch noch erschwert und PA-Werte mit dem Schild sind limitiert.

Der Falkenauge ist oben schon erwähnt worden.^^ Und er und weniger die Liturgie eines Firungeweihten macht einen Fernkämpfer noch mal so stark.

Eine 21 (oder 18) (oder ...) muß erst einmal erreicht werden, die Notwendigkeit von Lehrmeistern hilft da (wie bei allen anderen Talenten auch) weiter, das zu reglementieren und daß der SL die Entwicklung mitgestalten kann.

ok, wenn so ein langbogen 200 schritt reichweite hat, ist dass die reichweite, bei der man noch genau zielen kann oder ist dass einfach dass pfeilflugmaximum?

hab mal im netz gesucht und sowas gefunden:

Rekorde

die mit einem Bogen aufgestellt worden sind.

1686 wurde von WADA DAIHACHI, einem japanischen Meisterschützen,

ein recht unglaublicher Rekord aufgestellt: Er schoss 27 Std. ohne

Unterbrechung in einem überdachtem Schießstand fast alle 12 Sek.

einen Pfeil ab, und traf mit fast 100% Trefferquote ca. 8.133 mal

das Ziel am Ende der Halle.

1798 wurde in der Türkei wurde ein Wettbewerb im Weitschießen

veranstaltet, den der Sultan Selim mit einer Distanz von 845 Metern

gewann. Dieser Rekord wurde am 31. Juli 1992 durch Kevin Strother

eingestellt. Der Amerikaner schoss mit einem High - Tech - Bogen

in die Luft. Der Pfeil benötigte 10 Sek., bis er in einer Entfernung

von ca. 1.167 Metern zu Boden ging.

1924 stellte General Thord-Gray einen recht ungewöhnlichen Rekord

auf, in dem er gegen 12 Pistolenschützen antrat. Die Zielscheibe wurde

in 75 Metern Entfernung aufgestellt und hatte einen Durchmesser von

nur 70 Zentimetern. Thord-Gray hatte 72 Pfeile. Die Pistolenschützen

hatten jeweils 6 Schuss. Der Bogenschütze erreichte dennoch die gleiche

Ringzahl wie seine Gegner zusammengenommen.
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also mit dem bogen scheint es eine menge möglichkeiten zu geben einen rekord aurzustellen, von daher lasse ich mich gerne belehren, dass ein 200 - meter augenschuss durchaus möglich ist. vor allem in aventurien. aber:

Zitat

Meisterschützen sind Steilschüsse und Winde egal, mit dem Modifikator Bewegung des Ziels/Ausweichbewegungen sind bereits mögliche Bewegungen des Ziels während der Pfeil fliegt miteingerechnet, nix also mit 'Er tritt nen Schritt zur Seite und der Schuss geht daneben'.

wie will ein noch so guter bogenschütze spontane bewegungen des ziels vorrausahnen?? DASS geht nun wirklich nicht.
es ist was anderes, wenn sich ein ziel gleichförmig bewegt( ein reiter etwa ), aber wenn sich jmd bückt oder einen schritt zur seite macht ist ein treffer eher unwahrscheinlich. aber welcher meister ist denn schon so fieß

letztendlich komme ich zum schluss, dass so ein super-bogen-man ja auch seine berechtigung haben muss. von daher hat man mich hier umgestimmt und ich sehe bei solch einen extrem auch kein problem mehr. is nunmal so^^

Ja, die angegebene Maximalreichweite bei Bögen ist genau das - die maximale Reichweite, mit dem Bogen noch irgend etwas zu treffen (meist mit TP-Abzug verbunden, aber eben noch möglich).

Donnerkiesel, diese Japaner ist ja mal krass - dem müssen die Hände ganz schön geblutet haben, von den Oberarmen mal ganz zu schweigen ... Das ist schon beeindruckend.

FK 25 ... nun ja, der oben besagte TaW von 21 + Entfernungsinn + Spezialisierung + Basiswert (+ evtl Falkenauge) ... gerade mit letzterem können wohl sehr exorbitante Werte herauskommen, das unterlegt mit einem persönlichen Bogen (Reichweitenerhöhung von 20%) und den (sehr wenigen) SF für Fernkämpfer - Dinge, die die Welt nicht braucht, aber durchaus erstrebenswert sein/scheinen können (und vermurtlich schnell langweilig werden - aber, herrje, darauf hinzuarbeiten ist bestimmt noch ganz lustig, anfangs).

Bei einer Begabung höchste Grundeigenschaft +5 (und man steigert Bögen nach D). Ein Mittelreicher könnte so also max. TaW 26 (Attribut 14 , kann um die Hälfte gesteigert werden, =21, + 5 TAP mehr = 26) erreichen + die ganzen schon aufgeführten Modifikatoren, was also schon auf 30 hinausläuft, was mit einer sehr guten bis wirklich überdurchschnittlichen Basis (9-10) und einem mehr als adäquaten Falkenauge auf über 40 und in Richtung der 50 (oder auch da drüber hinaus) hinauslaufen kann.

Aber das ist dann wirklich das Ende der Fahnenstange, das aber eben erst einmal erreicht werden muß (zeitlich wie mit den Kosten wie mit den nötigen Erfahrungen und Lehrmeistern) und jemand, der sonst nichts kann außer schießen wird wohl erfahrungstechnisch gar nicht so weit kommen und schon vorher scheitern im Abenteuerleben.
Und obwohl Fernkämpfer in der Tat recht heftig sein können (das sehe ich durchaus auch so), haben sie auch Einschränkungen dadurch, daß man eben nicht den ganzen Tag den Bogen besehnt lassen, oder den Bogen über Minuten mit Pfeil angelegt gespannt halten oder mit einem größeren Bogen als einem Kurzbogen "mal eben schnell" schießen kann.

ich hab jetzt mal nur die frage gelesen und die anschliessende diskussion noch nicht, bitte um verzeihung falls einiges schon dabei war (leide unter chronischem zeitmangel)

taw 21 muss man sich erstmal holen. woher? wo finde ich einen lehrmeister, der mir bogenschiessen in so einer perfektion beibringen kann? sollte also schon mal nicht wirklich oft vorkommen.
18 wäre ein aventurienwei bekannter meisterschütze. so viele davon wirds wohl nicht geben, 2-3, vielleicht 5 stück. drüber hinaus wirds sowieso extremst schwer.

tja, und wenn ihn einer hat, dann hat er es auch verdient, weite und extreme schüsse zu schaffen. das zu schaffen ist halt genauso eine herausragende seltenheit wie ein held mit solchem taw, oder?

mirakelprobe, also wohl ein firungeweihter, denn wer sonst sollte sich überhaupt derart intensiv mit bogenschiessen beschäftigen? aber gut, auch der wird nicht für jeden schuss ein mirakel machen.
und wenn er es in deinem beispiel so macht, dann war es einfach göttlciher wille dass so ein brutaler schuss trifft! einfach erklärt.

weiters gibt es dazu noch einige widrige umstände, die den schuss zusätzlich erschweren können.
auch der zufall z.b. das ziel zuckt grade in dem moment zusammen wegen einem mückenstich, stolpert, eine windböhe grade in dem moment drückt den pfeil weg, was auch immer. und schon geht der pfeil nicht mehr ins auge sondern nur noch in den arm, prallt vom helm des gegners ab, wie auch immer. schon ist er wenigstens nicht mehr tödlich.
jaja, die regeln sagen auch dass das mit eingerechnet ist. aber hallo, den schützen möcht ich sehen, der väterchen zufall mitberechnen kann. glück und pech gehören einfach dazu, und das lässt dem meister den manchmal einfach nötigen spielraum.

so... und überhaupt seh ich nicht das problem für den meister, gewisse dinge einfach nicht zuzulassen. das beginnt meines erachtens schon mal "so einfach" bei taw 21 in irgendwas (damit will ich nicht sagen, dass dein held sich das nicht verdient hat, kann ja vorkommen - extrem selten sollts halt sein). weiters ist das regelwerk nicht lückenlos und nicht immer absolut schlüssig, es ist also notwendig, und auch das sagt das regelwerk, den hausverstand hinzuzuziehen. und dieser punkt hebelt schon jeden aus, der sich wild pochend auf regeln berufen will. wenn der meister sagt nein, von deinem galloppierenden pferd aus schiesst du keine gezielten schüsse auf andere reiter weil (achtung beliebiges beispiel) dein tier in der zeit ohne zügel läuft und daher nicht so ruhig ist wie du es gern hättest weil der boden hier ... pf.. viele maulwurfshügel hat. ich geb dir maximal hand oder fuss als auswahl, auge ist schlichtweg nicht drin. ende. schiess oder lass sein.

und letztlich könnte der gegner immer noch parieren, vorausgesetzt er sieht den schuss.

Natürlich ist über die Regeln so einiges möglich. Ob das jetzt ein Fernkämpfer mit einem Wert von um die 50 für einen Schuss ist, ein Gruufhai-Waffenmeister oder ein Standfest-Elf, der alle Zuschläge halbieren kann, ist mir dabei prinzipiell zihmlich egal. Jeder Spieler, der meint, seine Helden so hochpowern zu müssen und diese Fähigkeiten aus Effektivitätsgründen nahezu permanent einsetzt (von absolute Einzelfälle, bei denen sowohl die Situation als auch der Gegner genau für derart spektakuläre Aktionen angemessen sind, rede ich hier gar nicht), der muss einfach früher oder später damit rechnen, dass die Gegenspieler auch irgendwann solche Manöver drauf haben und schon ist der Held schneller in Borons Hallen als ihm lieb ist.
Spätestens wenn sowas passiert, muss man sich eben in der Runde mal Gedanken darüber machen, was man beim DSA-spielen eigentlich will und vermutlich geht der effektivitätserheischenden Suche nach Non-plus-ultra-Manövern auch recht schnell die Luft aus. Bei uns gilt daher schon seit einiger Zeit das "ungeschriebene Gesetz", dass wir nur mit solchen Mitteln arbeiten, bei denen wir auch ertragen könnten, dass sie von unseren Gegnern ausgenutzt werden. Also ein ganz klarer Fall von "gesundem Menschenverstand" und "Vernünftigen Helden" im Gegensatz zu "Effektivo-Schlachtmonstern".

Solange man das beherzigt, sind die Regeln von DSA4 nämlich nicht übertrieben sondern sehr sinnvoll und im Gegensatz zu DSA3 auch eher realistisch. Man denke nur an den DSA3-Krieger mit 100 LeP, der 10 Pfeile in der Brust stecken hat und trotzdem noch locker seinen Zweihänder schwingt... Insofern ist das schon gut so, wie es nunmal nach den "neuen" Regeln ist.

Gruß,
Jacheslaw.

Helron: Erst lesen, danns chreiben (zumindest überfliegen) hätte aber doch den Vorteil, daß man keine Wiederholungen anführt.^^
Und wer sich sonst noch intensiv mit Bögen beschäftigt? Elfen? Schützen-Söldner? Jäger mit Ambitionen?

Wobei ich "TaW 18/19 = aventurienweite Kapazität" dann schon übertrieben finde, bzw, zu früh. Ich weiß, daß es von offizieller Seite so eingestuft wird, nur wenn ich mir anschaue, daß man TaW 10-12 durchaus allein durch Boni und Talehnt GP Beginn Stufe 1 haben kann und daß eben TaW 18 noch lange und bei weitem nicht Ende ist (unabhängig von Lehrmeistern, die ich bei etwa 15 aufwärts für doch nötig und praktisch halte, reicht da ein Attribut von 15 für aus, das jetzt auch nicht so schwer zu erreichen ist, und man es durchaus vom Start her haben kann), halte ich diesen Talentwert dan doch für zu niedrig, ihn als oberste Welspitze und weltberühmt anzusiedeln. Bei dieser Einschätzung sprict da noch zu sehr DSA 3 raus, wo 18 einfach das Nonplusultra war.

Grundsätzlich ist eas am SL und der Gruppe, gewisse Regeln festzulegen, so daß es eben nicht möglich ist, bzw. der SL mit beeinflussen kann, wie schnell wie hoch gepunktet wird.
Wer zuläßt, in Stufe 3-8 mit TaW 18-20 herumzulaufen, darf hinterher nicht jammern, was man dagegen tun kann.

Schattenkatze: jo du weist ja, dass ich sonst immer lese. im moment bin ich schon froh, dass ich überhautp mal wieder zeit hab, den ork zu besuchen

also.. in einer runde, wo start-charaktere oder niedrigstufige mit talentwerten jenseits der 12 herumlaufen würd ich glaub ich eher ungern spielen. ausnahme sind hoch-ausgebildete professionen, die dürfen schon mal sowas besitzen.
wenns aber dann drum geht, auf werte zu kommen wie du sie angeführt hast, bin ich halt der meinung, dass das spielen keinen spass mehr macht. denn irgendwo soll auch der held grenzen haben und dinge einfach nicht immer perfekt lösen können, damit das ganze spass macht und auch ein bissl spannung erhalten bleibt.

gut, die 18 ist nicht mehr der gipfel, ist klar. trotzdem wissen wir ja, was das für die würfelprobe bedeutet, 18 talentpunkte übrig zu haben. das noch zu verhauen ist wirklich nur noch bei extremen probenaufschlägen wahrscheinlich, und da darf man dann schon von meisterlicher beherrschung des talents sprechen.

sicher beschäftigen sich noch viele mit bogen, die frage war aber, wer sich _dermassen intensiv_ damit beschäftigt, sich (dazu vielleicht noch ganz allein ohne lehrmeister??) auf taw 18+ hochzupushen..
wie gesagt, da bin ich einfach der vielleicht veralteten dsa3-ansicht, dass solche werte der ausnahmefall sein sollten. ein firungeweihter, krieger oder offizier in schützen-richtung gebildet, ok. ein einfacher jäger? ein schützen-söldner? naja... würd ich dann nicht mehr so toll finden.

wie auch immer, ist nur meine meinung zu dem thema, jeder hält es ohnehin so wie er es als richtig betrachtet.

du triffst es ja schlussendlich ganz richtig:

Zitat

Grundsätzlich ist es am SL und der Gruppe, gewisse Regeln festzulegen, so daß es eben nicht möglich ist, bzw. der SL mit beeinflussen kann, wie schnell wie hoch gepunktet wird.
Wer zuläßt, in Stufe 3-18 mit TaW 18-20 herumzulaufen, darf hinterher nicht jammern, was man dagegen tun kann.

genau so ists.
unsere runde verbietet taw über 15 ohne einen speziellen lehrmeister dafür gefunden zu haben, was den helden auch nicht an jeder ecke möglich gemacht wird, da sollen sie sich schon bemühen müssen. dazu dürfen talente nicht hemmungslos gesteigert werden, ab taw 10 ist lehrmeisterpflicht (ausnahme berufstalente ab 15) und gesteigert werden nur 2 talent-punkte pro steigerung, über 10 nur noch 1 punkt. damit verhindert sich schon z.b. ein stufe 3 chara mit 18 auf schmieden von selbst und man braucht schon so einige stufen um hohe taw zu bekommen. so macht der chara auch lange spass ohne sich schnell zu überpowern.
das ist halt unsere variante.

Ich sehe gerade, ich habe mich oben vertippt. Es heißt natürlich "Wer zuläßt, in Stufe 3-8 mit TaW 18-20 herumzulaufen", statt Stufe 3-18. In Stufe 18 (und auch vorher, so es nur zwei oder drei Stufen sind), ist eine 18+ unter Umständen auch schon vertretbar bis angemessen.

Das ist so eine Sache, daß man mit der 18 auf der völlig sicheren Seite ist. Bei einem Talent dürfte man damit schon relativ weit kommen, auch beim Fernkampf oder beim zaubern - nur im Nahkampf bleibt wenig über, wenn man den TaW auf AT und PA verteilt und die Aufschläge der meisten SF bedenkt und die Aufschläge bedenkt, die man sich selber auferlegen sollte, damit der Gegner das, falls es gelingt, nicht lari-fari pariert.

Was soll ein Krieger mit TaW 18 in Bögen? Ein Krieger jagt meines Erachtens mit dem Bogen, wird ihn aber wohl eher selten im Kampf einsetzen, da es ja nicht gerade dem rondrianischen Kodex entspricht.
Und Jägern oder eben sehr erfahrenen Söldnern, die Schützen sind, ebenfalls - auch Söldner dürfen Schwerter 18 haben also warum nicht auch Bögen? Wenn sie denn genügend Erfahrungen gesammelt haben.

Und Lehrmeister, wie gesagt, halte ich für mehr oder minder unabdingbar - es hilft, das steigern OT zu regulieren und ist nur realistisch, daß man sich nicht ganz allein und durchgehend (von der "Grundausbildung" mal abgesehen) zur absoluten Weltspitze und Koryphäe übt.

Sagen wir, ich für meinen Teil fände TaW 23 für Stufe 17 doch etwas hoch, aber das ist mein persönlicher Geschmack.
Immerhin haben andere in Stufe 3 eine 18 oder in Stufe 8 eine 19, oder etwas in der Ordnung. Stufe 17 prädestiniert in meinen Augen aber doch, daß man auch gerne deutlich mehr als eine 15 haben kann, wobei ich da 20 oder 21, wenn es hoch kommt, angemessener fände als eine 23.
Aber bei so etwas spielt halt auch immer eine Rolle, wie sehr der Char so etwas übt (durch trainieren wie ein Ernsteinsatz), Lehrmeister sucht und findet, etc.