Aventurische Philosophie

Ich würde den Zwillingsglauben der Maraskani mal als eine Art Philosophie ansehen. (So Ying-Yang rinzip vielleicht?)
Mehr fällt mir gerade nicht ein.
Zu den Zyklopeninseln fällt mir nur ein, dass es da mal einige alte(!) Abenteuer gegeben hat, in denen etwas stehen könnte. Und in der DSA3-Horas Box. Aber da bin ich mir gerade nicht sicher...

Um Maraskan aufzugreifen:

In der Tat würde ich den Glauben der Maraskaner als Philosophie auffassen, da jeder Maraskaner sich stark mit den lehren Rurs und Grors außeinandersetzt. Einige haben dazu mehr Talent, und können vielleicht sogar Abschriften/das Original der Schriftrollen der Beni Rurech zu Hilfe nehmen, welche nichts anderes sind als philosophische Schriften und Weissagungen Ich würde zwar Ähnlichkeiten zu einer Glaubensschrift durchaus zustimmen, jedoch ähneln diese Rollen eher den Schriften von griechischen Philosophen, bzw. Schriften aus dem asiatischen, ob sie buddhistischen Schriften ähneln, wird kennin sicherlich genauer beleuchten können. Wer genauere Details und Statements der Redax zum maraskanischen Glauben haben möchte, dem kann ich nur das Buch "Blutrosen und Marasken" aus der Borbarads Erben Box empfehlen, dort gibt es Kapitel, welche auch von Spielern gelesen werden können. Insbesondere wenn jemand einen MAraskaner verkörpern möchte, so lege ich ihm einige Stellen aus dem Kapitel über Maraskan nahe.

Ansonsten haben es Philosophen eher schwer in den zwölfgöttergläubigen Landen, wenn sie herumerzählen, dass es keine zwölf Götter sind, die hauptsächlich angebetet werden müssen, (oder dass es die 12e gar nicht gibt!). Solche Philosophen dürften schnell aus der Öffentlichkeit verschwinden, wenn es zu gefährlich wäre, sie direkt dem Scheiterhaufen zu übergeben.

Die Rashtullah gläubigen Gebiete sind etwas radikaler, und einem heißblütigen Wüstensohn einreden zu wollen, dass es einen anderen Weg gibt, einen philosophischen, muss schon sehr behutsam und gut begründet sein, um nicht Zorn des Rashtullahgläubigen auf sich zu ziehen.
Sicherlich ist es gefährlich von der Redax gewesen, die Novadis als eher fanatisch darzustellen, da der Rashtullahglaube schließlich an den Islam angelehnt ist. (Was zwar nicht ganz zum Thema passt, aber von mir mal kurz angesprochen wird)

Es ist sicherlich schwer, allgemein zur Philosophie "Regeln" aufzustellen, oder zu sagen, so ist es aber.
Die beiden oberen Abschnitte waren kurze Überlegungen von mir, wie es mit den Philosophen wohl auf dem Festland gehandhabt wird. Jede Region ist anders, jede zuständige Behörde ist anders. In sehr vom Praiosglauben dominierten Glaubensgemeinschaften werden es Philosophen eher schwer haben, Hesindegläubige werden mit Neugier der Philosophie lauschen, in anderen Gegenden wird sich dafür niemand interessieren, weil alles bisher immer geklappt hat, wenn man Peraine, Travia und Firun milde gestimmt hat.
Die Hochburgen der Philosophie sind natürlich Großstädte, bevorzugt solche, wo das Bildungsbürgertum "boomt" sprich in den großen Städten des Horasreiches. Auch das AB "Zyklopenfeuer" (jetzt wird es interessant, für diejenigen, die etwas über die Zyklopeninseln wissen möchten) gibt reichlich Aufschluss darüber, wie um Philosophien und deren Verbreitung/Organisation im Horasreich/auf den Zyklopeninseln steht.

Man kann hier auch eine Grundsatzdiskussion über Philosophie im allgemeinen führen, wie sehr sich Philosophie und Religion ähneln, wo sie Unterschiede haben...
Das größte Problem in Aventurien wird sein, dass Philosophie durchaus ohne Götter klarkommt, während es ohne Götter keine Religion gibt. Weshalb die Philosophie in Aventurien, so wie wir sie von unserer Welt kennen, eher in den Kinderschuhen steckt.

Ja, ich fürchte auch, dass die Philosophie in einer religiös derart dominierten Gesellschaft kaum Platz hat (man schaue sich die hiesige mittelalterliche Philosophie an im Vergleich zu anderen Epochen). Andererseits glaube ich nicht, dass die Philosophie so sehr contraire zur Religion steht. Es gibt durchaus Religionsphilosophien und selbst in der modernen Philosophie (sogar im Existentialismus) gab (und gibt) es Thesen, die einen Gott durchaus aushalten, ja sogar benötigen oder beweisen (wollen). Selbst Heidegger war in frühen Jahren der Kirche sehr zugewandt und ein christlicher Philosoph. Also alleine die Existenz des Zwölfgötterglaubens verhindert wohl kaum die Philosophie, denn grade Hesinde, die in unserer Welt leider fehlte, sollte soetwas fördern. Bedauerlicherweise aber interessiert es in einer Welt, die außerhalb der wirklich großen Städte keinen Raum zum Nachdenken und Philosophieren gibt, keinen. Das ist wie unsere Welt vor der Aufklärung. Ein Großteil der Leute will nicht nachdenken und mündig werden, weil es schwierig ist und das normale Leben ohnehin schwer genug ist. (Ist es heute anders?)

Zu Maraskan: Yin-Yang wäre eine Möglichkeit den maraskanischen Glauben zu interpretieren. Da ich einen maraskanischen Philosophen spiele (bei Interesse ins Forenabenteuer "Zorn der Magie" schauen), habe ich mich lange damit auseinander gesetzt. Ich glaube, dass das Prinzip von Yin und Yang als Grundlage möglicherweise genutzt wurde, dass aber in der Welt (und durch Witzko) sich ein weitaus komplexeres Abbild jeglicher Dialektik entwickelt hat, dass Yin und Yang als einen Teil zulässt, das aber weitaus gezielter dialektisch ist und auch vor modernen dialektischen Ansätzen (und auch antiken) keinen Halt macht.

Edit: Wobei ich mich gerne über das Yin-Yang-Prinzip noch etwas mehr aufklären lasse, da ich zugeben muss, dass meine Kenntnisse nicht so gewaltig sind.

Mal ne Frage, was ist mit den sogenannten Magier-Philosophen? *fragend guckt* Wurfen bislang noch garnicht aufgeführt...

Ja klar, die sollte man auch erwähnen.
Gibt es dazu eigentlich mal genauere Quellen? Das, was ich so kenne, außer einen Auszug von Galotta aus den Mysteria Arkana, ist durchweg recht schwammig formuliert, als wolle sich die Redaktion vor einer genaueren Ausarbeitung und klareren (Grund-)Thesen drücken.
Weiß jemand was genaueres?

Zitat

Gibt es dazu eigentlich mal genauere Quellen? Das, was ich so kenne, außer einen Auszug von Galotta aus den Mysteria Arkana, ist durchweg recht schwammig formuliert, als wolle sich die Redaktion vor einer genaueren Ausarbeitung und klareren (Grund-)Thesen drücken.
Weiß jemand was genaueres?

Schwammig formuliert? Kann ich nicht finden. Andeutungen finden sich meiner Erinnerung nach auch im Elfenheft aus "Dunkle Staedte, Lichte Waelder" (da die M.-Ph. erstmals von dem Hochelfen Ometheon formuliert wurde und und eine ganze Reihe elfischer Magierphilosophen in DSLW zu Wort kommen). Galottas These in den Mysteria ist umstaendlich, aber klar gefasst: Es ist der Glaube der Menschen, der hoeheren Wesen erst die Existenz und in der Folge Macht ueber die Sterblichen verleiht. Gegenbeispiel Daemonen, womit die These eindeutig widerlegt waere...

Die These Galottas fand ich auch sehr eindeutig, aber alles andere fand ich ziemlich aussagearm und nicht präzise genug.

Wie auch immer, warum widerlegt dämonische Existenz das?
Dämonen sind die Ängste der Menschen und zu etwas Gutem suchen Menschen von Natur aus ein Gegenstück (mal wieder ein Fall für die Dialektiker). Also glauben doch (manche) Menschen an Dämonen auch (möglicherweise) vor ihrer Existenz. Lediglich die Anbetung ist fraglich, doch selbst dort würden mir Wege einfallen, wie Dämonen zu Macht und Existenz gekommen sind.

Zurück zu den Quellen: Leider ist mein DSLW irgendwo in der DSA-Gruppe verschwunden, sodass ich mögliche Quellen dorther nicht zur Hilfe nehmen kann. Eine klare OT-Quelle, die Thesen nennt, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Und diese Philosophie muss doch mehr umfassen als nur diese eine Theorie, oder?

Zitat

Es ist der Glaube der Menschen, der hoeheren Wesen erst die Existenz und in der Folge Macht ueber die Sterblichen verleiht. Gegenbeispiel Daemonen, womit die These eindeutig widerlegt waere...

Es stellt sich wirklich die Frage warum die Dämonen die Maigerphilosophie wiederlegen sollten. Sagen wir mal anders: Es gibt genug "Beweise", dass die Magierphilosophie in gewissen Massen stimmt. Immerhin haben es einige Hochelfen doch irgendwie geschafft später wieder im Zwölfgötterpantheon wieder aufzutauchen. Simia war nunmal ein Hochelf. Oder ein anderes Beispiel, wobei mir nicht klar ist wieviel MI dahinter steckt.
Wer sich also nicht sicher ist, ob er es wissen will, sollte den folgenden Kasten nicht lesen.

[!--SpoilerBegin--][/span][table border=\'0\' align=\'center\' width=\'95%\' cellpadding=\'3\' cellspacing=\'1\']MEISTERINFO [td id=\'MI\'][!--SpoilerEBegin--]GKM Seite 120 Charyb'Yzz
Allen ist ja heutzutage klar, dass Charyb'Yzz ein und dieselbe Entität wie Charyptoroth ist. In der Meisterinformation ist allerdings die Rede davon, dass die Rituale früher nicht so dunkel waren und die Wunder eher auf Karmales Wirken als auf dämonische Magie deutet. Anscheinend war Charyptoroth irgendwann mal eine Göttin gewesen. Aber da ihr Volk mittlerweile stark dezimiert ist muss sie sich wohl mit der anderen Rolle anfreunden. Dämonen sind ja nichts anderes als die Gegenspieler der Götter. Warum sollten es keine ehemaligen Götter sein? Also diejenigen die den stärksten Grund haben gegen die Götter zu ziehen. Nämlich Neid und Eifersucht.[!--SpoilerEnd--][span class=\'postcolor\'][!--SpoilerEEnd--]

Mehr zur Magierphilosophie steht in GM auf Seite 99.

Gerade i Aventurien würde ich zwischen Religion und Philosophie nicht so stark trennen - mittelalterliche Denkrichtungen wie Scholastik, Mystik, Nominalismus, Substantialismus etc. hängen eng mit dem Christentum zusammen und werden auch als Philosophische Schueln gesehen, oder?

Wenn du in die Richtung Griechenland/Zyklopeninseln denkst und mit Stoikern, Epikureern, Kynikern usw. eher ethisch orientierte Philosophien anspricht, sieht's in Aventurien wohl eher mau aus.

Philosophische "Schulen" Aventuriens, die mir spontan einfallen:

Magierphilosophen
Zaboroniten (Rur & Gror)
Eukolizana (Rur & Gror)
Sekte von Illaris (Demokraten)

ansonsten könnte man die in KKO beschrieben Richtungen innerhalb der Kirchen vielleicht noch als Philosophien bezeichnen.

So, ich würde diese Thread hier ganz gerne reanimieren, weil ich in Betracht ziehe, einen Philosophen oder zumindest einen philosophisch gebildeten Charakter zu spielen.

Was ich mich jetzt vor allem frage sind folgende Dinge:

1. Da ich mich mit mitelalterlicher Philosophie zugegebenermaßen kaum auskenne und es keine Philosophien sind, die für mich aktuell und interessant genug sind, sie mir in ausführlicher Lektüre zu erarbeiten, würde es mich sehr freuen, wenn jemand dazu mehr weiß und etwas grobes posten könnte. Alles weitere kann man sich ja (wahrscheinlich) recht leicht aventurientauglich zusammenreimen.

2. Der Fall Descartes! Wäre es nicht möglich, dass es auch durchaus solche Ansätze moderner Philosophien, wie bei Descartes, auch in Aventurien -ich denke da speziell an das liebliche Feld- bereits Fuß fassen? Descartes hat ja ebenfalls -aus wohl eher zweifelhaften Beweggründen- einen Gottesbeweis in seine ansonsten recht moderne und interessante Theorie eingefügt, der bei einem solchen Logiker (hoffentlich und wahrscheinlich) nicht aus letzter Überzeugung, sondern aus Angst vor seiner Zeit herrührte. Wäre das ein möglicher Ansatz?
Eine moderne Philosophie, getarnt in Religionskompatibilität, vielleicht sogar ernst gemeint, weil der Gedanke weg von den Göttern einfach zu fern liegt?

3. In der Praioskirche ( um mein Unwissen vergangener Spielrunden nicht zu wiederholen, sei ergänzt, dass ich die mittelreichisch-güldenländischen Lehren meine) ist ja durchaus eine sehr ausgeprägte Form der Deontologie zu finden, die selbstverständlich in einem völlig anderen Rahmen abläuft als bspw. bei Kant. Dennoch stellt sich die Frage, ob ein findiger Geist diesen Unterschied zwischen Teleologie und Deontologie nicht von der Religion losgelöst erkennen könnte. Das stelle ich mir in (fast notgedrungen teleologischen) Heldengruppen sehr amüsant und interessant vor. Aber ist das aventurisch realistisch?

4. Hinduistische Philosophie und Religion! Mit Maraskan hat man mglw. die hier gängige Yin-Yang-Variante abgedeckt und den Dualismus auch auf hinduistische Philosophie und Religion (also die Trimurti, die Dreifaltigkeit von Brahma, Vishnu und Shiva, als Prinzipen der Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung, die ja auch von den Gegensätzlichkeiten erst leben - bspw. wird Shiva gerne mit Attributen der Schöpfung versehen, um die Verbindung von Geburt und Tod zu unterstreichen, was ja an Boron und Tsa im maraskanischen erinnern kann), aber reicht das oder gibt es weitere Kulte, die dem Hinduismus nahestehen, um als Außenstehender daraus eine religionsunabhängige Dialektik zu entwerfen? These-Antithese-Synthese? Das legt diese Religion doch so nah und viele moderne Philosophen kommen genau über diesen Weg (Schopenhauer, mglw. selbst Hegel etc.). Aber kann ein Aventurier solcherlei Erkenntnisse ziehen? Und wie lange müsste er diesen Glauben studieren können (was ja in einem Heldenleben oft das größte Problem darstellt)? Oder hat er es vielleicht schon vor dem Heldenleben getan?

Auch für weitere Ideen und Ausführungen bin ich dankbar, sowohl zur Philosophie, wie auch zum Hinduimus und avneturischen Pendants!

Nur so als Interessenfrage zur Forennutzung: Hätte ich das besser in Charaktertipps gefragt? Das ist ja beides!

Ich bin der Meinung, dass man sich nicht unbedingt reale Gegenstücke zu Aventurien holen muss was Philosophie angeht.
Ich habe das Fach Philosophie sehr ausgibig in der Schule behandelt und da kommt es dann nicht drauf an, ob man Philosophen gut wiederholen/kopieren kann, sonder auch selbst zu philosophieren.
(Mal davon abgesehen ist der Vergleich Mittelalter und Aventurien nur bedingt möglich, da es im realen Leben nie Magie gegeben hat...)

Selbst zu philosophieren würde im Aventurischen bedeuten die typischen Fragen zu stellen:
Wer bin ich in dieser Welt?
Wird mein Handeln schon von den Göttern festgelegt? Oder kann ich frei handeln? In wie weit bestimmen die göter mein Leben?
Was ist Moral?

Es gibt genug philosophische Themen, die man aufgreifen könnte.

Und Philosophie muss der Religion nicht wiedersprechen. Den Philosoph zu sein bedeutet nicht, nicht an Gott zu glauben. Es lässt sich also beides vereinen.

Ansonsten kann ich echt nur empfehlen Bücher zu lesen. (Fromm - Die Kunst zu lieben, Nietzsche - Menschliches Allzu Menschliches etc, es gibt genug.)

Forenkurzzusammenfassungen zum Thema Philosophie sind naja...net so toll, weil immer etwas fehlen wird.

By the way um zu philosophieren sollte man auch argumentieren können. Man kann nämlich alles belegen, wenn man richtig argumentiert.

Es geht ja nicht um unbedingt, aber ein Philosoph sollte erstens auch philosophiegeschichtlich gebildet sein und zweitens halte ich die von dir gestellten Fragen (oder nehmen wir Kants Grundfragen) zwar als netten Ansatz, aber für einen entsprechend hohen Philosophiewert muss da schon mehr bei rauskommen als nur die Standardüberlegungen, sondern eine richtige Theorie...und da gibt es die meisten möglichen für einen solchen Entwicklungsstandard schlicht und ergreifend schon in unserer Welt.
Man kann nunmal nur deontologisch oder teleologisch argumentieren, wenn man sich ethische Grundfragen stellt. Es geht also weniger um kopieren, als um eine Grundlage zur Weiterentwicklung. Philosophie ist nunmal eine Wissenschaft und sie ist von dem derzeitigen Erkenntnisstand, sowohl ihrerselbst, wie auch anderer Wissenschaften abhängig.
Philosophieren kann ich durchaus (jedenfalls habe ich auch einiges selbst erarbeitet und verfasst), aber das reicht meines erachtens nach nicht.

Um das mit der Religion noch einmal aufzugreifen, das scheint hier ein weit verbreiteter Irrglaube zu sein: Einer der großen Teilbereiche der Philosophie ist die Religionsphilosophie. Da hast du völlig recht, Tinkerbell! Allerdings muss man ganz klar abgrenzen, dass ein Philosoph eben kein Theologe ist (auch als Religionsphilosoph) und insofern mehr können sollte, als das. Und er sollte seine Theorien, denke ich, verallgemeinern und über die Religion erheben können (ohne diese dabei abzuwerten!). So modern sind manche aventurischen Reiche einfach.

Nebenbei sind die Überlegungen mit dem Hinduismus ja für einen mittelreichischen Helden gedacht, der all das mit Abstand betrachtet. Und ich will da keine Philosophen kopieren, sondern einen interessanten Ansatz für eine eigene aventurische Philosophie, die aber dialektisch geprägt sein darf. Ich will ja nicht Hegel kopieren!

Du hast Nietzsche gelesen? Respekt! Ich habe nur Ausschnitte raus gelesen. Interessant, toll, aber...
Aber keine Sorge, ich habe sehr viele Philosophen gelesen. Allerdings passen weder Fromm, noch Nietzsche wirklich nach Aventurien. Schopenhauer würde mir besser gefallen oder Teile der Hegelschen Philosophie oder Staatstheorien (Hobbes, Platon, Machiavelli und bei ganz modernen Philosophen auch Locke würden ja passen), zumal die Menschenbilder einfach interessant sind (v.a. bei Platon, Aristolteles, Hobbes, Kropotkin etc.).

Forenzusammenfassungen finde ich ok. Es sollen nur Gedankenansätze sein...eben kein Kopieren!

Argumentieren ist toll und ich glaube, dass es eine meine großen Stärken ist, aber man kann bei weitem nicht alles belegen mit Argumentation (man kann vielleicht jede Diskussion scheinbar "gewinnen", aber das liegt oft an mangelnder Argumentation der Gegenseite) und darauf will ich mich mit meinem Char nicht herablassen.

Oder beleg mal, dass ein Paradox kein Paradox ist!

Da ich zwei der Schriften bereits gelesen habe und Kants Metaphysik, ebenso wie die Kritik der reinen Vernunft auszugsweise, würde ich dem zustimmen, alleridings immer noch mit der Einschränkung, die ich gerne diskutiert hätte.

Kein aventurischer Philosoph wird diese Werke schreiben können, weil sie de facto viel zu modern sind, aber eine Cartesische Unterscheidung in res cogitans und res extensa als Grundlage eines aufkommenden Rationalismuses müsste denkbar sein (und zusammen mit der interessanten Idee von Bacon auch äußerst reizvoll ), ebenso wie die methodische Unterscheidung in der Ethik von Deontologie und Teleologie (mit der ich erst gestern konfrontiert wurde, als irgendwelche tulamidischen Praioten völlig teleologisch gehandelt haben...das muss doch einem klugen Aventurier auffallen!). Es geht also größtenteils um die Methodik. Das ist ja schlichtweg ein großer Teil, der die moderne Philosophie ausmacht.
Und ihre Grundlagen müssten in dieser Zeit gelegt werden können.

Nebenbei gibt es (außer irdische) keinen ersichtlichen Grund für mich, warum die Philosophie in Aventurien derart stockend verläuft. Hier wurde durch den Wandel in der Religion (Antike zu Mittelalter) natürlich viel verschleppt, wie in vielen anderen Wissenschaften, aber in Aventurien ist dieser Glaube auch zu (vergleichbar) antiken Zeiten da gewesen, und zu Rohals Zeiten, die Völker liegen viel dichter beisammen mit völlig verschiedenen Kulturen etc.
Es würde sicherlich zu weit gehen, dieses Problem hier durchzuarbeiten, aber alles in mir weigert sich dieser Welt eine rein antike Philosophie zu geben. Grade im Horasreich fände ich einen Rene Descartes nicht ganz unstimmig, auch wenn er seit ca. 100 jahren noch ca. 100 Jahre zu modern ist

Also es geht nicht um ganze Philosophien (diese sind immer Spiegel einer Zeit), aber um Gedanken und Methoden. Warum sollte man in (im irdischen Vergleich) recht enger Nachbarschaft zu Ländern wie Maraskan leben und dennoch macht sich niemand mal die Gedanken, diesen Dualismus als Dialektik (über die heraklidisch-antike hinaus) zu abstrahieren? Natürlich nicht bis in die Methoden und Aktualität Hegels, aber doch immerhin aventuriengerecht!

Nebenfrage: Rohal wurde hier mit Aristoteles verglichen. Ich muss sagen, dass ich durchaus denke, dass seine Methode, wie sie verzweifelt versucht wird in den Quellentexten darzustellen, eher einer sokratischen bzw. von Platon übermittelt sokratischen gleicht. Seine Philosophie jedoch weist sicherlich ebenso Aristotelisches auf.

EDIT: Und noch einmal die Bitte, die vielleicht untergegangen war, wegen der hinduistischen Philosophie und Religion ein wenig Licht in mein Aventurienwissen zu bringen. Gibt es sowas außerhalb Maraskans nochmal? Die südlichen Tulamidenreiche sind ja durchaus indisch geprägt...gibt es dort derlei? Vielleicht eine Trimurti (Tsa - Rahja - Kor/Boron oder Rahja - Peraine (?) - Kor) mit dort verehrten Göttern, die diese Kultur widerspiegelt?
Inwiefern wäre das vielleicht sogar ein Grund für einen mittlelreichischen, gebildeten Helden ebenfalls eine solche Dreifaltigkeit als Grundkraft zu verstehen (bspw. Tsa - Praios - Boron)?
Und der -ich nenne es mal- "Kosmosgedanke", dass das Ganze und das Individuum in einem "Dualismus" (Das Individdum als Teil und gleichsam als Spiegel des Kosmos, Gottes, des Willens (nach Schopenhauer) oder wessen auch immer, des Ganzen als das Alles-Seiende, der An-sich-seienden Ichheit des Ganzen) zueinander stehen? Also ein Teilhaben, eine Identifikation mit dem Kosmos? Gibt es soetwas in Aventurien, wenn es doch vergleichbare Kulturen gibt und kann man das dann abstrahieren?