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Killerpranke ich bin generell voll dabei, aber dass die Boni verdoppelt werden, weil aktiv beide Seiten geschützt werden, ist aus meiner Sicht keine besonders gefeatigte Argumentation. Könnte auch sagen, dass ich den Schild auch noch hochheben kann, um den Kopf zu decken und runter, um die Schienenbeine zu schützen. Da wird dennoch nicht x4 draus.
Halte die Boni bei der aktiven Führung generell etwas zu hoch.
Als HR könnte ich mir vorstellen, dass aktive Führung einfach flat +2 bringt.
Dann hat unser Kämpfer A also AT 18, AW 8, TP 2W+5, Kämpfer B hat dann AT 17, PA (passiv, Großschild) 16, TP 1W+5.
Du schreibst hier passive Schildparade, aber du rechnest doch mit aktiver PA, oder?
sobald sie sich mehrerer Angriffe erwehren müssen verlieren sie überproportional viel ihrer Kampfkraft
Hier würde ich noch anmerken, dass zumindest in einer typischen Abenteuersituation, in der der Schildkämpfer noch 3-4 Mitstreiter an seiner Seite hat, dieser dann vermutlich auf Verteidigungshaltung geht und seine Kollegen die Angriffe übernehmen lässt, während er "tankt" (idealerweise hat er dann natürlich noch Meisterparade 1+2).
Ich möchte hier kurz anmerken, dass der Schild passiv "nur" an der nebenhand "hängt" und damit relativ eine Seite des Körpers abdeckt.
Ist passive Schild-PA so definiert? Aus dem Regeltext könnte man es auch so interpretieren, dass der aktive Schildkämpfer professioneller im Umgang mit dem Schild ist als der passive. Der Passive nutzt dennoch seinen Schild sehr ähnlich wie der aktive. Der Schild ist ja nicht eine bloße Deckung für den Passiven.
Nur so am Rande, es macht für die Werte ja keinen Unterschied.
Ich vermute das Problem ergibt sich nur, wenn man in einer Gruppe nicht berücktsichtigt wie hinderlich Schilde abseits der Kämpfe sind. Sobald man das im Auge hat, findet man bei den Helden bestenfalls noch Mittelgroße Schilde (die einen guten Kompromiss darstellen) und selbst bei denen zahlt man im Alltag einen ständigen Preis. Ein Großschild ist etwas für die Schlacht, Reiterkämpfer und extreme Gegner (wie Dämonen, Monster).
Ich finde es völlig in Ordnung, dass der größte Schild genau in solchen Situationen zum Einsatz kommt. Da braucht man jedes Fitzelchen PA, aber wenn der Ritter beim Räuberüberfall erstmal das Packtier abläd, um sich zu bewaffnen oder gar ständig mit dem Großschild herumläuft passt etwas nicht.
Schilde sind bei uns durch alle Editionen nicht besonders beliebt, gerade weil sie die Abenteuerer oft mehr stören, als sie nutzen. Es gab noch keinen Held der dauerhaft mit einem Großschild als Hauptwaffe herum gelaufen ist. Solche Teile kommen erst bei Heldengruppen mit Packtier zum Einsatz und im Heldenalltag dominieren klar kleine Schilde. Wenn sie überhaupt mitgeschleppt werden.
Allgemein finde ich die Idee große Schilde nur für unfähige Idioten als gute Waffen zu verregeln und Profis mit Briefmarken besser darstehen zu lassen nicht gut. Da schießt jemand auf mich? Nehme ich doch besser den Teller als die Tür, denn damit kann ich wenigstens genauso einfach den Bolzen und die Flammenlanze abwehren...
Wenn einem die PA zu hoch sind, sollte man sie einfach generell kleiner machen.
Sind sie das denn? Regeltechnisch gibt es da in DSA5 glaube ich nicht mehr viel. Dazu kommt: sobald man anfängt bestimmte Ausrüstungsgegenstände mit starken Mali zu belegen um sie bereit zu machen o.ä. Fangen die Spieler an sie sehr rechtzeitig bereit zu machen - durchaus nicht unrealistisch. Und durch die getrennte Kampf/nicht Kampf Zeit Schiene auch meist problemlos möglich.
Das Problem besteht letztlich eigentlich nur darin das die Kampf Abzüge für größere Schilde zu gering sind. Hier müsste man ansetzen um einen Ausgleich zu schaffen. Möglicherweise auch kombiniert mit einem festen aktiven PA. Aktuell gibt es mmn wenig Gründe als Schildkämpfer nicht immer ein Großschild zu verwenden.
Der Vergleich Schildkämpfer vs Nicht Schildkämpfer hinkt allerdings immer, da es für Kämpfer oft eben genau darauf abkommt Schaden zu verursachen. Das finde ich in DSA5 eigentlich ganz gut gelöst, Schildkampf ist stark aber auch teuer .
Ich vermute das Problem ergibt sich nur, wenn man in einer Gruppe nicht berücktsichtigt wie hinderlich Schilde abseits der Kämpfe sind. Sobald man das im Auge hat, findet man bei den Helden bestenfalls noch Mittelgroße Schilde (die einen guten Kompromiss darstellen) und selbst bei denen zahlt man im Alltag einen ständigen Preis. Ein Großschild ist etwas für die Schlacht, Reiterkämpfer und extreme Gegner (wie Dämonen, Monster).
Ich finde es völlig in Ordnung, dass der größte Schild genau in solchen Situationen zum Einsatz kommt. Da braucht man jedes Fitzelchen PA, aber wenn der Ritter beim Räuberüberfall erstmal das Packtier abläd, um sich zu bewaffnen oder gar ständig mit dem Großschild herumläuft passt etwas nicht.
Schilde sind bei uns durch alle Editionen nicht besonders beliebt, gerade weil sie die Abenteuerer oft mehr stören, als sie nutzen. Es gab noch keinen Held der dauerhaft mit einem Großschild als Hauptwaffe herum gelaufen ist. Solche Teile kommen erst bei Heldengruppen mit Packtier zum Einsatz und im Heldenalltag dominieren klar kleine Schilde. Wenn sie überhaupt mitgeschleppt werden.
Allgemein finde ich die Idee große Schilde nur für unfähige Idioten als gute Waffen zu verregeln und Profis mit Briefmarken besser darstehen zu lassen nicht gut. Da schießt jemand auf mich? Nehme ich doch besser den Teller als die Tür, denn damit kann ich wenigstens genauso einfach den Bolzen und die Flammenlanze abwehren...
Wenn einem die PA zu hoch sind, sollte man sie einfach generell kleiner machen.
Sind sie das denn? Regeltechnisch gibt es da in DSA5 glaube ich nicht mehr viel. Dazu kommt: sobald man anfängt bestimmte Ausrüstungsgegenstände mit starken Mali zu belegen um sie bereit zu machen o.ä. Fangen die Spieler an sie sehr rechtzeitig bereit zu machen - durchaus nicht unrealistisch. Und durch die getrennte Kampf/nicht Kampf Zeit Schiene auch meist problemlos möglich.
Das Problem besteht letztlich eigentlich nur darin das die Kampf Abzüge für größere Schilde zu gering sind. Hier müsste man ansetzen um einen Ausgleich zu schaffen. Möglicherweise auch kombiniert mit einem festen aktiven PA. Aktuell gibt es mmn wenig Gründe als Schildkämpfer nicht immer ein Großschild zu verwenden.
Der Vergleich Schildkämpfer vs Nicht Schildkämpfer hinkt allerdings immer, da es für Kämpfer oft eben genau darauf abkommt Schaden zu verursachen. Das finde ich in DSA5 eigentlich ganz gut gelöst, Schildkampf ist stark aber auch teuer .
Regeltechnisch gesehen sind Große Schilde meistens einfach schwer (~4 Stn.) und treiben damit die Traglast nach oben, was zusätzlich vielleicht in 1 Stufe BE resultieren kann.
Desweiteren ist eben ein Großer Schild eingeschränkter sobald man den Status Eingeengt erhält:
Große Schilde –6 auf AT; —4 PA
Ein SC mit großem Schild und mittellanger Nahkampfwaffe kommt somit in Beengter Umgebung auf:
- 10 AT; - 8 PA
Der Abzug auf von - 8 PA negiert den Bonus der aktiven Parade komplett.
Auch bei Hinterhalten sind Schilde nicht die beste Wahl, es gibt weder Gehänge für Schilde noch kann man Schilde Schnellziehen.
Das sind einige Nachteile mit denen ein Charakterkonzept mit Schild zu leben hat.
Man muss überlegen, ob die Vorteile die ein Schild bietet einem die Nachteile wert sind.
BHK und EHK Charaktere müssen damit leben das ihr VT gegen einen IGNIFAXIUS oder große Gegner sehr niedrig sein wird, da AW sich nur sehr teuer über GE steigern lässt. (Im Gegensatz zur PA der ja mit dem KTW steigt.)
Das ist als würde ich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Nicht das man Äpfel und Birnen nicht miteinander vergleichen kann.
Aber mal hab ich Lust auf die Vorzüge des Apfels, mal hab ich Lust auf die Vorzüge der Birne.
Ein paar Leute können keine Äpfel leiden, Andere keine Birnen.
Da kann man lange Schwadronieren, aber ob das hier Zielführend ist ist wieder eine andere Frage.
Die Initiale Frage die Alara Delazar hier gestellt hat, wurde aus RAW Sicht so gut es geht beantwortet.
Alara Delazar muss entscheiden, ob die HR wirklich zielführend für und in seiner Runde ist, oder ob es sinnvoller ist RAW in einigen Belangen mehr Beachtung zu schenken und so die großen Vorteile von Schilden wiederum auszugleichen.
Das kann ihm und seiner Gruppe niemand abnehmen.
Da schließe ich mich x76 an:
Wenn einem die PA zu hoch sind, sollte man sie einfach generell kleiner machen.
Das gilt für die aktive Schildparade, wie bei jeder anderen Regel auch.
"Wenn es euch nicht gefällt, verändert es!"
Das Forum kann euch helfen, Meinungen mit einzubringen und RAW für euch interpretieren, mehr nicht.
Ich denke die Meinungen wurden klar.
Es gibt weder die Eine 'richtige', noch die Eine 'falsche'.
Ein SC mit großem Schild und mittellanger Nahkampfwaffe kommt somit in Beengter Umgebung auf:
- 10 AT; - 8 PA
Wieso summierst du die Mali denn auf? Ich würde bei der AT den Malus der Waffe nehmen und bei der PA eben den Malus des Schildes. Evtl. könnte man argumentieren, dass der große Schild auch bei der AT mit der Waffe die -6 auf AT gibt. Aber addieren finde ich seltsam. Gibt es dazu eine Regelstelle oder ein Beispiel in den Regeln?
Interpretations-Sache.
Generell behindert der Eingeengt Status die AT-Werte des Helden, nicht der Waffen, denn Status-Effekte wirken immer auf Personen, wenn nichts anderes explizit im Status erwähnt wird.
Außerdem dem sind profane Wirkungen komulativ.
Daraus ergibt folgende Interpretation:
Langschwert UND Langschwert in beengender Umgebung = Malus für Mittellange Waffen x2
Langschwert UND Einhändig geführter langer Magierstab = Malus für Mittlere Waffen UND Malus für lange Waffen
Langschwert und Großschild = Malus für Mittlere Waffen UND große SchildeEs erscheint mir auch logischer, dass jemand der in enger Umgebung mit 2 Waffen zu kämpfen versucht, stärker eingeschränkt ist als jemand der nur Eine führt.
Die Mali summieren sich nicht auf und gelten laut Regelbuch auch für das benutzen der Waffe und nicht allgemein den Träger. Sonst würde jemand mit zwei Schwertern ja auch -8/-8 bekommen.
Der Großschild ist einfach die attraktivste Auswahl, seine vielen kleineren Mali können durchaus auch einen +2PA Schild interessant machen während ein +1PA Schild einfach nutzlos ist.
Ich würde hier aber nicht den Großschild gängeln sondern die anderen Schild stärken: anstatt doppeltem PA Bonus diesen auf immer +3 setzen für die aktive Schildparade. Dazu den +1 Schilden die besten Offensiven Werte geben (-2 AT Abzug, KK13 als Schadensschwelle oder ähnlich).
Die Mali summieren sich nicht auf und gelten laut Regelbuch auch für das benutzen der Waffe und nicht allgemein den Träger. Sonst würde jemand mit zwei Schwertern ja auch -8/-8 bekommen.
Genauso wende ich die Regel auch an.
[…]In einer solchen Situation erleidet eine Person den Status Eingeengt. Sie kann sich dann nur noch eingeschränkt bewegen, was sich besonders im Kampf negativ auswirkt.[…]
Die Person erhält einen Status wegen der engen Umgebung.
Die länge der getragenen Waffe entscheiden nur welche Mali die Person durch den Status erhält.
Dafür ist das Führen, bzw. Tragen der Waffe entscheidet, nicht der Angriff:
[]Waffen mit der Reichweite kurz führen hier nicht zu Abzügen. Waffen mit der Reichweite mittel hingegen tragen eine Erschwernis von 4 auf Attacke und Parade ein, lange Waffen sogar Erschwernisse von jeweils 8.
Die Waffen tragen der Person, nicht sich eine Erschwerniss ein.
Aber wie gesagt:
Interpretationssache
Wer will kann behauptet dass es mit in enger Umgebung genauso schwer ist mit 2 Waffen zu agieren, wie mit einer.
In meinen Augen ist das unlogisch und RAW gibt es her das ich es anders anwende.
Die Waffen tragen der Person, nicht sich eine Erschwerniss ein.
Aber wie gesagt:Interpretationssache
Wer will kann behauptet dass es mit in enger Umgebung genauso schwer ist mit 2 Waffen zu agieren, wie mit einer.
In meinen Augen ist das unlogisch und RAW gibt es her das ich es anders anwende.
Gibt es dann bei Dir auch die Mods aus Reichweite doppelt?
Kerl mit zwei Dolchen (Kurz) gegen einen mit Schwert (Mittel) bekommt also -4 für jeden einzelnen Dolchangriff (da -2 für kurz gegen mittel)? Die Waffen tragen auch hier der Person die Erschwerniss ein...
Wenn man dann auch noch Distanz SF ins Spiel bringt, wird es einfach nur noch lächerlich.
Für solchen Kram gibt es meiner Meinung nach die ganzen Linkhand SF, Regeln und Vorteile, damit die Kämpfe dann nach den allgemeinen Regeln ablaufen können und man nicht irgendwas künstlich doppelt.
In den Regelstellen RW ab S. 230 erleiden übrigens eindeutig die Waffen die Abzüge und das sowohl bei Reichweiteunterschieden, als auch bei beengter Umgebung.
Spätestens mit den zusätzlichen Regelstellen ist meiner Meinung nach völlig klar, dass z.B. ein Schwert einen Abzug von 4 Punkten in beengter Umgebung bekommt und zwei Schwerter haben jeweils auch nur 4 Punkte Abzug, denn die Waffe erleidet eindeutig einen Abzug von 4 Punkten und nicht 8 Punkten.
Ja wer sich weigert unter Eingeengt sein Schwert einfach in die Scheide zu stecken, bekommt von mir auch Dolche AT um -4 erschwert, weil das Schwert einfach die Handlung "Angriff" behindert auch wenn es nicht benutzt wird.
Gibt es dann bei Dir auch die Mods aus Reichweite doppelt?
Die werden nicht über einen Status appliziert, sondern alleinig über die Regeldynamik der Waffen.
Die Nahkampfreichweite ist eine Angabe der Waffe.
Der AT/PA-Mods sind Werte der Waffe.
Die AT ist aber ein "Spielwert des Helden".(Formulierung von S.11 KdS)
Eingeengt modifiziert die AT und PA, nicht den AT/PA-Mod der Waffen.
Eure Interpretation würde ich anwenden, wenn der Status Eingeengt explizit sagen würde, dass er den AT/PA-Mod der Waffen modifiziert oder explizit sagt das der Malus nur für den Angriff mit der jeweils aktuell verwendeten Waffe wirkt.
Stattdessen sagt der Status in meinen Augen
Solange
1) Ein Charakter unter Eingeengt leidet
UND
2) Er eine Waffe trägt.
DANN
AT und PA des Charakters sinkt, um die, in der Tabelle des Status, bei der Waffenreichweite der Nahkampfwaffe/Schildgröße angegeben Modifikatoren.
Die Waffe modifiziert über den AT/PA-Mod auch nur den nur die AT und die PA des Helden.
In meinen Augen besteht ein regeltechnischer Unterschied darin, ob eine Regel AT und PA direkt modifiziert oder den AT/PA-Mod modifiziert.
Es ist aber in meinen Augen auch ein Unterschied, ob man sich nach dem Status Eingeengt richten möchte oder nach dem Regelabschnitt für Beengte Umgebung.
Diese sind in meinen Augen wiedersprüchlich.
Ich frag mich sowieso warum die Regeln doppelt abgedruckt wurden und der Regelabschnitt 'beengte Umgebung' nicht einfach aus dem Satz besteht:
"In Umgebung die zu eng für einen Kampf ist erhält der Held den Status Eingeengt (s. Seite XX)"
Ich behaupte nicht das meine Interpretation "Intended" ist, sie ist ein möglicher Long-Shot, den ich logischer finde.
Wer mit mir weiter über meine Interpretation des Status Eingeengt diskutieren möchte, kann mich gerne per PN anschreiben oder einen eigenen Faden zu dem Thema eröffnen. Hier sollten wir wieder zu den Hausregeln von und für Alara Delazar zurück kehren.
Sind sie das denn? Regeltechnisch gibt es da in DSA5 glaube ich nicht mehr viel.
Auch in DSA 5 gibt es noch die allgemeinen Modifikationen nach Umständen. Großschild, Flugfass, Kiepe, Pike oder sonstige sperrige oder unhandliche Objekte können bei Proben berücksichtigt werden, wenn sie bei einer Unternehmung in besonderem Maß stören und das unabhängig von ihrer allgemeinen Belastung (die gibt es üblicherweise zusätzlich).
Wobei ich nicht mal auf irgendwelche Mods oder besondere Situationen (krieche mit dem Großschild durch den engen Schacht...) hinaus wollte, sondern auf die allgemeine "Untauglichkeit" für den Heldenalltag. Schilde sind einfach sperrig und schwer und man trägt diese wohl nur aus Not und Bedarf mit sich herum und nicht weil sie so angenehm sind. Man könnte nach Regeln auch jede Nacht in seiner Ritterrüstung schlafen (es gibt keine ausdrücklichen Regeln, die bei dieser oder allgemein Rüstung irgendwelche Abzüge o.ä. vorsehen), aber praktisch würde man das wohl nach Möglichkeit nicht tun. Aber man könnte als SL auch hier die allgem. Mods für eine schlechte Schlafqualität durch Umstände geltend machen und so doch im wahrsten Sinn des Wortes den Schlaf in der Ritterrüstung vermiesen. Auch Hitze und andere Wetterumstände und vieles mehr findet man oft nicht in Regeln gegossen, aber sie haben natürlich einen nicht unerheblichen Einfluss.
Ein Großschild ist im Alltag, aber auch bei speziellen Unternehmungen (wie Beispiel mit dem Schacht) sicher unangenehmer und hinderlicher als ein kleiner Schild.
Unabhängig davon, weiß jemand welchen Einfluss (Auswirkungen, Regeln...) die unterschiedlichen Größen von Schilden (also klein, mittel etc.) haben? ich konnte dazu nichts finden.
Das trifft alles aber auch auf eine ganze Menge anderer Helden Ausrüstung zu - Stangenwaffen (vorallem wenn sie auch noch eine große Klinge haben), (Lang-) Bögen, Armbrüste, übergroße Zweihandwaffen…
Gerade so etwas wie eine Hellebarde ist im Heldenalltag vermutlich noch viel unpraktischer als ein großer Schild.
Die Regeln berücksichtigen hier nicht einmal das man ein Schwert schneller ziehen können müsste als ein eine Zweihandhiebwaffe. Deshalb würde ich nicht versuchen hier eine Art Balancing herzustellen indem man die Helden für alles mögliche gängelt.
Kleinere Schilde geben bei belegter Umgebung niedrigere Abzüge, durch den höheren Grund PA Wert der größeren Schilde und da der AT Wert wenig relevant ist macht sie das dort aber trotzdem nicht besser. Dazu hat einer der kleinen Schilde den höchsten Strukturwert und allgemein haben sie halt niedrigere AT Abzüge.
Ich bin eigentlich von meiner Idee den passiven Bonus pauschal auf +3 festzulegen ganz angetan, Meinungen dazu? Damit sollte der mittlere Schild eine gute Alternative zum Großschild sein. Der kleine Schild ist immernoch etwas uninteressant. Vielleicht den mittleren Schild den AT Abzug des Großschildes noch geben?
Dann hätte man:
Kleiner Schild +4 Parade
Mittlerer Schild: +5 Parade -1AT
Großer Schild: +6 Parade -1AT -1GS
Die weiteren Waffen Vor-/Nachteile habe ich mal außer acht gelassen da sie sich in etwa aufheben.
Alleine schon das man mit einem 16 Stein (KK 8×2) schweren Rucksack genauso gut kämpfen kann wie ohne, ist nicht simulationistisch.
Aber ihr legt glaube ich einfach 2 Grundlegend unterschiedliche Basis hier zu Grunde:
x76 Basis ist die folgende:
Unabhängig davon was die Regeln gamistisch festlegen. Wenn die SL der Meinung ist das Objekte ein Hindernis darstellen ist es seine Aufgabe dies durch verlangte Proben oder die Modifikation von Proben zu simulieren.
Sein Recht ist es schließlich Proben festzulegen.
Goltron Basis hingegen:
Wenn die Regeln mir keine Modifikationen einräumen kann ich mit diesen auch nicht rechnen und das System nur danach bewerten, was das System selbst abbildet.
Diese beiden Fundamente sind aber gar nicht widersprüchlich.
Hier im Forum kann man nur das bewerten was das System einem vorgibt.
Bei DSA5 sind es jedoch Vorgaben:
Die wichtigste Grundregel lautet: Wann immer der Ausgang einer Handlung ungewiss und es spannend für den Verlauf des Abenteuers ist, kann der Meister eine Probe verlangen.
Verschiedene Umstände erleichtern oder erschweren Eigenschaftsproben. In solchen Fällen kann der Meister die Probe mit einer Erleichterung oder einer Erschwernis versehen.
Wie Eigenschaftsproben können auch Fertigkeitsproben erschwert oder erleichtert sein.
Wenn euch in irgendeiner Situation ein Schild, eine Waffe oder irgendein anderer Umstand regeltechnisch zu wenig Nachteil mit sich bringt, so habt ihr als Meister das Recht zu sagen:
"Nein, hier hindert dich deine Ausrüstung dran."
Oder:
"Hier ist dein Schild sehr hinderlich, die Probe ist um X erschwert."
Ich betrachte die Erschwernisse die durch die Regeln (Zustände, Status, Detailregeln) aufgestellt werden, als pauschale minimal Erschwernisse.
Ein Kettenhemd kann 2 Stufen Belastung geben.
Unterwasser würde ich aber aus reiner Logik die meisten Proben zusätzlich erschweren oder sofort als unmöglich abstempeln.
Ganz unabhängig der Stufe des Zustands.