Drôler Spitze

Ich kann dir als zumindest ein bisschen hilfreiche Quelle für Hintergründe "Reich des Horas" S. 180 anbieten. Da steht etwas Lore, wenn auch keine Preise. Die Grundlage für Droler Spitze ist ein "seidenes oftmals gefärbtes Schleiergewebe". Also in irgendeiner Form ein Stück Seide. (Für weitere Infos: Gibt's hier Gewandungs-Freaks? Ich bin keiner. )

Laut der gleichen Seite macht man daraus üblicherweise nur kleine Ergänzung der Kleidung wie Kragen oder Borten, ganze Kleider sind selten. (Das der obersten Rahjageweihten wird als Ausnahme genannt).

Von wegen Preise fallen mir zwei Dinge zum annähern ein:

1. Von Endresultat denken: Im Zuge von WdV gab es doch auch Preise für Reizwäsche. Ein Preis für ein Höschen aus Spitze könnte ein Annäherung für einen Kragen o.ä. sein.

2. Wirkstoff her: Preise für Seide könnte ich auch nicht finden. Wohl aber für Seidenprodukte (zumindest für DSA4) Die Aventurische Preisliste hier im Downloadbereich fasst alle Produktpreise aus DSA4 Bänden zusammen. (Der Ersteller ist mein Held). Laut dieser Liste kostet eine Seidenhose 10 D, ein Hemd 5D und eine Kutte 4D.

Daraus könnte man nun eventuell einen Seidenpreis ableiten.

Sorry für das konfuse Geschreibsel, das ist alles, was ich mit meinen Quellen gerade hinbekomme...

Normale Kleidung erfährt hier leider einer Dopplung.

Sie wird zwar unter Rüstungsbau mit dem Intervall 2 Stunden aufgeführt aber unter "Die Herstellung von gewöhnlichen Gegenständen" hast du viele Beispiele in der Tabelle:

Zitat von KdS Seite 168

Stoffbearbeitung	Intervall	Komplexität	Anwendungsgebiet (Einsatzmöglichkeit)
Ballkleid	12 Stunden	einfach	Schneidern (Prunkkleidung herstellen)

Und hier zu würde ich geltend machen:

Zitat von KdS S.166

Die Herstellungs-Probe

[...]

Das Intervall der Probe muss der Meister festlegen, aber auch hier bekommt er innerhalb der Tabellen viele Beispiele geliefert.

[…]

Drôhler Spitze als Herstellungstechnik für ein Ballkleid zu verwenden hat eigentlich keine Auswirkung außer, dass sich die Komplexität auf "komplex" erhöht.

Soweit zu RAW, der Rest meines Beitrags sind nur meine eigenen Ideen und Gedanken zur "Drôhler Spitze" und zur Preisfindung bei der Herstellung im allgemeinen:

Ich würde das Berufsgeheimnis "Drôhler Spitze" mit einem Effekt versehen:

Ich würde deine Kleidung eine Stufe auf der Materialtabelle erhöhen. Schließlich ist "Drôhler Spitze" ein hochwertigeres Material als einfach nur Seidengarn zu verwenden.

Das heißt wenn du "hochwertige" Seide einkaufst, um daraus selber Drôhler Spitze zu klöppeln. Würde ich das Endprodukt als mit "sehr hochwertigem" Material hergestellt bewerten.

Das erhöht im Endeffekt deine Gewinnspanne, da das Material dich 25% von 110% Listenpreis des Ballkleids kostet, dein Ballkleid aber einen Endwert von 120% Listenpreis hätte.

Allerdings muss die Spitze auch geklöppelt werden, deshalb würde ich dein Intervall von 12 Stunden, auf 36 Stunden erhöhen (Herstellungstechnik "Drôhler Spitze": Intervall x3).

Seidenspitze von Hand zu klöppeln ist eine echte Sisyphusarbeit, und oft ein Beruf für sich. (YouTube Video dazu)

Generell ermittle ich den Endwert allerdings auch nicht nur nach dem Listenpreis, sondern mache es, zu Gunsten der Spieler, hier genauer nach Hausregel:

Endpreis des Produktes = [Lohn für Arbeitsaufwand] + [Materialwert] + [weitere Kosten (z.B. Zölle, Transportzeit etc.)]

Materialwert = Listenpreis (Endprodukt) × Material-Modifikation gemäß der Tabelle "Material"

Arbeitsaufwand = Intervalldauer × Anzahl benötigter Intervalle, bis zum vollen Erfolg der Herstellungs-Probe

Arbeitszeit in Arbeitstagen von 6 bis 12 Stunden, je nach Jahreszeit oder Ort.

Arbeitstage gemäß der Tabelle für "Einkünfte und Löhne" (KdH Seite 461) vergüten.

Das heißt je höher der Intervall desto teurer die Produkte.

Je nach Vergleichsprobe Handeln (feilschen) kann dann noch der Endkaufpreis zu deinen Gunsten erhöht werden oder vom Käufer runter gehandelt worden sein.

Asleifr Falls es noch von Interesse für dich sein sollte:
In "Handelsherr und Kiepenkerl" wird der Preis von Drôler Spitze mit 4–80 Heller pro Rechtschritt angegeben. Sie wird aus Feinleingarn hergestellt.

Komisch das alle andere Quellen sie als Seidenspitze und nicht Leinenspitze bezeichnen. Aber wahrscheinlich gibt es einfach beides für unterschiedliche Preisklassen.

Zitat von Asleifr

Schade, dass aus der "In der Regel hat der Held für jede Sammelprobe 7 Versuche Zeit" schon bei der Talentbeschreibung direkt wieder ein "Aber nur manchmal. Nicht immer. Für ein Ballkleid hast du nur zwei Versuche, wir sagen dir aber nicht, warum!" wird. Und eine Magierrobe als komplex bezeichnet wird, obwohl es kein Berufsgeheimnis dafür gibt.

Ich weiß, es ist kein Wirtschaftssimulator, aber je mehr ich mich mit den Regeln befasse, desto verwirrter bin ich.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst das ein Ballkleid nur 2 Teilproben hat, welcher Quelle hast du das entnommen?

Generell ist jede Herstellungs-Probe eine Sammelprobe mit 7 Versuchen, aber das letzte Wort hat hier der Meister.

Generell ist 7 Versuche eine Sammelprobe für "durchschnittlich" schwere Tätigkeiten.

Auch das die Regeln irgendwo davon sprechen das du "immer" 7 Versuche erhälst kann ich nirgendwo so finden. Sind das vielleicht Einsteiger-Regeln gewesen?

Nach den Grundregeln richtet sich das nach der Herausforderung.

Zitat von RGW Seite 26f./KdS Seite 20f.

[…]

Der Meister muss die Anzahl der erlaubten Proben für die Sammelprobe festlegen. Wenn bis zum Ende der letzten Runde nicht die notwendigen QS angesammelt wurden, gilt die Probe als misslungen. Bei einigen Fertigkeiten kann man Vorgaben dazu zu Rate ziehen, diese findet man bei der jeweiligen Beschreibung

[…]

Anzahl der erlaubten Proben (Vorschläge)

Anzahl	Herausforderung
5	schwer
7	durchschnitt
10	leicht

Zitat von Sturmkind

Auch das die Regeln irgendwo davon sprechen das du "immer" 7 Versuche erhälst kann ich nirgendwo so finden. Sind das vielleicht Einsteiger-Regeln gewesen?

Nur als Anmerkung: In der Einsteigerbox gibt es keine Qualitätsstufen und auch keine Sammelproben.

Zitat von Sturmkind

Komisch das alle andere Quellen sie als Seidenspitze und nicht Leinenspitze bezeichnen. Aber wahrscheinlich gibt es einfach beides für unterschiedliche Preisklassen.

Das hat mich tatsächich auch irritiert und das Thema hat offenbar einen Rattenschwanz, den ich hier nicht anfangen wollte, weil es am Thema vorbeigeht. (Shit jetzt tue ich es doch. Wo im Leben bin ich eigentlich falsch abgebogen, dass ich mit Fremden im Internet über ausgedachte Klöppelware diskutiere ).

Seltsamer Weise wird in RdH explizit gesagt, dass das Seidengewebe das Alleinstellungsmerkmal der Droler Spitze sei. (Findet man so auch im Wortlaut im HR-Briefspiel-Wiki).

Dies würde die Droler Spitze von der Spitze aus Eslamsbrück ("Brückener Spitze") unterschscheiden.

Deswegen hat es mich auch sehr gewundert, als Sir Gawain völlig zu Recht angemerkt hat, dass das Zeug laut HuK aus Feinleinengarn hergestellt wird. Das ist also ein direkter Widerspruch.

Die Wiki-Aventurica Aufarbeitung zum Thema "Spitze" ist nicht gerade Spitze. (Sorry, der musste sein.) Droler Spitze hat gar keinen eigenen Artikel, Bückener Spitze hat einen, der aber nur zwei Quellen hat, obwohl sie auch in RdH , der Artikel zu "Spitze" im Allgemeinen hat so gut wie gar keine Quellen und verweist weder auf Droler, noch auf Brückener Spitze.

Der Autor von HuK kannte die Setzungen aus RdH noch nicht, fand im Wiki sonst auch nichts und hat deshalb vormutlich einmal gegooglet, wie man Spitze herstellt und das in den Band abgetippt.

RdH erschien ein Jahr später und lehnt sich stark ans Briefspiel an. Daher vermute ich, dass es dort schon länger eine nichtkanonische Setzung (vielleicht auch kanonisch, auf die DSA3 RSH habe ich keinen Zugriff) zum Thema Spitze gab, die einfach übernommen wurde. Dass dies der vorangegangenen Setzung aus HuK widerspricht, fiel wegen der schlechten Wiki-Situation nicht auf.

Nur der Vollständigkeit halber noch eine letzte Quelle zum Thema Spitze: Die DSA4 Antholoie "Preis der Macht" von 2002 hat einen Infokasten über Droler Spitze. Bei dieser wird "Klöppelhandwerk mit Häkelkunst und Feinstickerei vereint, und jedes Stück besitzt ein zartes, meist farbiges Grundgewebe". (S. 7). Über das Material schweigt sich der Kasten aus. Über die Brückener Spitze erfahren wir hier aber, dass sie "In reinem Klöppelhandwerk aus aus feinster Schafswolle oder leichtem Bausch" gefertigt wird.

Hier endet meine Recherche und meine Interpretation beginnt:

Meiner Meinung nach gibt es einen Widerspruch:

Setzung 1 HuK: Droler Spitze ist aus Feinleinengarn.

Setzung 2 RdH, Preis der Macht: Droler Spitze ist aus Seide, auf andere Materialen wird herabgeblickt.

Und jetzt meine Persönliche Meinung:

Nimm die Preise auf HuK, weil es die einzigen zum Produkt sind, als Material finde ich Seide reizvoller, weil es cool südaventurisch fancy ist.

Zitat von Seldrakon

Hier endet meine Recherche

Noch eine Quelle:
Rüstkammer der Sonnenküste S. 24 "und die Droler Spitze ist mit das Edelste, was sich aus Wolle herstellen lässt"

In der RSH der Sonnenküste wird dann explizit gesagt, dass es Baumwolle ist: "Aus Baumwolle wird Droler Spitze" (S. 24).

Zitat von Seldrakon

Droler Spitze hat gar keinen eigenen Artikel

Unter Drol wird in der Wiki "Seidenspitze" als Handelsware deklariert. Die Seidenspitze verweist nur auf Seide.

Seide wird in Aventurien in Mengbillar und Al'Anfa hergestellt.

Al'Anfa hat noch "Spitze" und "Seide" als Handelswaren in "In den Dschungeln Meridianas" aufgeführt.

Ich halt es für möglich, dass "Droler Spitze" eher eine Art typisches Klöppel-Muster ist, welches entweder mit Leinen oder auch Seide erstellt werden kann. Droler Spitze aus Seide ist teurer, als Leinen.

Aber der Kanon von DSA ist eh schon so verbogen, dass ich nicht wirklich das Problem erkenne. Es ist ein Fitzeldetail, dass man als SL regeln kann, ohne gleich der lebendigen Geschichte den Garaus zu machen.

Zitat von HansGrubenhuber

Ich halt es für möglich, dass "Droler Spitze" eher eine Art typisches Klöppel-Muster ist, welches entweder mit Leinen oder auch Seide erstellt werden kann. Droler Spitze aus Seide ist teurer, als Leinen.

Das würde die doch sehr divergierenden Preise aus HuK erklären. Vielleicht haben wir drei (oder sogar vier) mögliche Materialien: heimische Baumwolle, Phraischafwolle (angedeutet in RSH Sonnenküste S. 86 wo von einer Weiterverarbeitung zu "feinen Tuchen und Stoffen" die Rede ist), Leinen und aus Al-Anfa importierte Seide.

Zitat von Seldrakon

Die Wiki-Aventurica Aufarbeitung zum Thema "Spitze" ist nicht gerade Spitze. (Sorry, der musste sein.) Droler Spitze hat gar keinen eigenen Artikel, Bückener Spitze hat einen, der aber nur zwei Quellen hat, obwohl sie auch in RdH , der Artikel zu "Spitze" im Allgemeinen hat so gut wie gar keine Quellen und verweist weder auf Droler, noch auf Brückener Spitze.

Niemand hält dich davon ab, fehlende Artikel, Verlinkungen und Quellenangaben selbsttätig zu ergänzen.

Sachse Wolle...diese Tatsache macht mich emotional gerade wesentlich mehr fertig, als sie sollte. Danke für den Quellenhinweis.

Zitat von HansGrubenhuber

Zitat von Seldrakon

Droler Spitze hat gar keinen eigenen Artikel

Unter Drol wird in der Wiki "Seidenspitze" als Handelsware deklariert. Die Seidenspitze verweist nur auf Seide.

Seide wird in Aventurien in Mengbillar und Al'Anfa hergestellt.

Al'Anfa hat noch "Spitze" und "Seide" als Handelswaren in "In den Dschungeln Meridianas" aufgeführt.

Ich halt es für möglich, dass "Droler Spitze" eher eine Art typisches Klöppel-Muster ist, welches entweder mit Leinen oder auch Seide erstellt werden kann. Droler Spitze aus Seide ist teurer, als Leinen.

Aber der Kanon von DSA ist eh schon so verbogen, dass ich nicht wirklich das Problem erkenne. Es ist ein Fitzeldetail, dass man als SL regeln kann, ohne gleich der lebendigen Geschichte den Garaus zu machen.

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Das Klöppel Muster bzw. die Technik als Alleinstellungsmerkmal halte ich für eine wirklich sinnvolle "Watsonian" Erklärung. "Doylist" haut sie in meinen Augen aber nicht hin, weil einige der Quellen (u.a. RdH) ja explizit Seide als Ausschlusskriterium nennen, da bleibt es ein kleiner Widerspruch. Das heißt ja aber nicht, dass man die Erklärung nicht annehmen und in Neusetzungen sogar sinnvoll kanonisieren könnte. Für Asleifr scheint sie ja auf jeden Fall zu funktionieren.

Und ein Problem habe ich natürlich mit gar nichts davon. Das ist weder der erste, noch der letzte Widerspruch im Kanon, vielleicht aber der unwichtigste. Warum ich mir die Mühe trotzdem gemacht habe, danach zu buddeln ist relativ einfach: Ich hatte Lust dazu. Ich bin Historiker und mag Quellenrechcherche einfach sehr gerne. Und die Tatsache, dass es ein Thema ist, dass noch nicht im Wiki aufgearbeitet ist, man also wirklich ein bisschen forschen musste, hat mich gereizt. Ich hoffe, in meine oberen Post waren genug ironische Marker, damit ihn niemand als eine Anklageschrift ala "Grrrr diese bösen Menschen bei Fanpro und Ulisses kriegen es ja noch nicht mal hin, ihre Klöppelware-Lore konsequent zu halten, das zeigt mal wieder, wie schlimm es um die Szene steht." zu lesen. Davon bin ich wirklich meilenweit entfernt.

BTW wäre diese gesamte Diskussion eine wunderbare Vorlage für eine Nandurion Glosse oder so.

Yola Ich möcchte diesen Satz von mir nicht als Diss gegen die Wiki oder eine ihrer AutorInnen gelesne haben. Es war einfach nur eine Feststellung um zu erklären, warum es in Publikationen verschiedener Autoren so viele Widersprüche gibt. Ich habe tatsächlich vor, den ganzen Kram, der hier so rauskam die Tage mal nachzutragen, aber dafür brauche ich ein bisschen Zeit. Nachtragungen von Quellen mache ich immer gleich, wenn sie mir aufallen, aber einen Artikel anlegen und mit zwei anderen sinnvoll verbinden und alle mit den richtigen Querverweisen und Quellen versehen, das will ich in Ruhe machen.

Zitat von Seldrakon

Das Klöppel Muster bzw. die Technik als Alleinstellungsmerkmal halte ich für eine wirklich sinnvolle "Watsonian" Erklärung. "Doylist" haut sie in meinen Augen aber nicht hin, weil einige der Quellen (u.a. RdH) ja explizit Seide als Ausschlusskriterium nennen, da bleibt es ein kleiner Widerspruch. Das heißt ja aber nicht, dass man die Erklärung nicht annehmen und in Neusetzungen sogar sinnvoll kanonisieren könnte. Für Asleifr scheint sie ja auf jeden Fall zu funktionieren.

Da Seide ja kein horasisches Produkt ist, man sich also von anderen abhängig macht, ist der Widerspruch auch damit zu erklären, das Spielhilfen immer eigentlich Moment-Aufnahmen, des "aktuellen" Aventuriens sind.

Vielleicht war zu RdH und PdM Seide noch ein Alleinstellungsmerkmal, aber bis zu HuK und jetzt aktuell "Die Sonnenküste", ist ja jede Menge Wasser den Gadang hinab geflossen.

Und das die Schwarze Allianz ihre Seide direkt ins Horasreich verkauft, wage ich anzuzweifeln. Zumindest wird das Angebot das existiert nicht sonderlich fair sein.

Zitat von Sturmkind

Und das die Schwarze Allianz ihre Seide direkt ins Horasreich verkauft, wage ich anzuzweifeln. Zumindest wird das Angebot das existiert nicht sonderlich fair sein.

Doch, sie verkaufen Seide ins Horasreich. Nicht umsonst gibt es die Seidenkarawane (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Seidenkarawane), die u.a. die namensgebende Seide nach Mengbilla transportiert. Und an wen will man das von Mengbilla aus verkaufen, wenn nichts ins Horasreich? (wenn man aus irgendwelchen Gründen nur die Tulamiden beliefern würde, könnte man sich den aufwendigen Landtransport von Port Corrad nach Mengbilla - durch die Sümpfe! - sparen und die Waren per Seefracht in Kannemünde, Selem, Khunchom und Thalusa umschlagen).

aber vielleicht kann Schattenkatze die Diskussion um Droler Spitze auslagern, ich vermute, wir sprengen hier bald den Rahmen der Kleinigkeiten.

Sachse ich verstehe deinen Widerspruch nicht.

Ich schrieb das die Schwarze Allianz nicht ans Horasreich verkauft.

Das sie nach Mengbilla verkauft und Mengbilla von Aldenia aus Handel mit dem Horasreich und den Zyklopen Inseln betreibt widerspricht dem nicht.

Mengbilla ist seit 1030 BF kein Teil der Schwarzen Allianz mehr.

Das über dritte Parteien Seide ins Horasreich gelangt habe ich nie angezweifelt.

Die Seide des Horasreich wird also aus Mengbilla kommen, nicht von der Schwarzen Allianz.

Und Schmuggel zwischen der Goldenen- und der Schwarzen Allianz existiert sicherlich auch.

Aber al'anfanische Seide wird, egal wie sie ins Horasreich gelangte, dort sehr teuer sein.

Zitat von Seldrakon

Ich habe tatsächlich vor, den ganzen Kram, der hier so rauskam die Tage mal nachzutragen, aber dafür brauche ich ein bisschen Zeit. Nachtragungen von Quellen mache ich immer gleich, wenn sie mir aufallen, aber einen Artikel anlegen und mit zwei anderen sinnvoll verbinden und alle mit den richtigen Querverweisen und Quellen versehen, das will ich in Ruhe machen.

Ich habe schonmal einen Anfang gemacht: Drôler Spitze. Vielleicht bist du bei deiner Recherche ja über noch andere Fundstellen gestolpert...

Besten Dank. Ich habe es nicht vergessen, ich hatte nur einen vollen Terminkalender. Morgen Nachmittag dürfte ich endlich ein bisschen Zeit haben.

Edit:

So, "Spitze" ist soweit vervollständigt. Die beiden tobrischen Exemplare (Brücker Spitze und Kaisergespinst) stehen noch an.

Hat irgendjemand von euch Zugriff auf "Wege der Vereinigungen"? Ich habe den Band leider nicht, aber er dürfte noch Referenzen zum Thema haben (Reizwäsche und so) die man der Vollständigkeit halber mit einpflegen sollte.