Rollenspiel und der Einfluss der Elementenlehre

Ich denke, das soll systemunabhängiges Brainstorming werden, nicht Elementenlehre auf Basis von DSA.

Abgesehen davon würde ich nie "Natur" als Element setzten. Das ist viel zu allumfassend. Außerdem müsste man dann anfangen "Zivilisation" oder so auch elementar zu beschreiben. Gut die Farben von MTG gehen ein klein wenig in die Richtung, aber ich halte s nicht für eine gute Idee.

Wenn du Namen für weitere Elemente suchst, so ist bei den Klassikern Holz und Metall zusammen mit Erde,Feuer, Wasser in der Fünf-Elemente-Lehre zu finden. Und die klassichen vier werden gelegentlich um Äther als fünftes ergänzt.

In moderner Popkultur tauchen oft Licht und Dunkelheit als weitere Elemente auf. In manchen Fällen auch Blitz als separates Element.

Im I Ging kommen zwar auch irgendwo Elemente vor (die klassischen vier wieder, wobei es auch Verbindungen zur 5-Elemente-Lehre gibt), aber es ist nicht wirklich eine Elementelehre. Hauptsächlich geht es da um Dualismus. und ich würde es nicht als Inspiration nutzen bzw. wenn, dann als ein völlig separates System.

Ich befrag mal meine Bücher ... oer guck erst mal bei Wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_element

Und selbst das ist noch esoterisch unvollständig (aberbesser als was auf DE steht).

Edelsteine könnten dir weiterhelfen, denn jedem Sternzeichen wurde 1-2 Edelsteine zugeordnet, oder Monatssteine.

Beispiel (Indien?):

Diamant = Venus = Osten

Rubin = Sonne = Mitte

Perle = Mond = Südosten

Koralle = Mars = Süden

Saphir = Saturn = Westen

Topas = Jupiter = Nordwesten

So glaubte man auch das Edelsteine heilende Wirkungen haben; u.a. Opal gegen Augenleiden.

Theoretisch findest du das meiste so im Internet.

Die Urformen aller Symbole sind übrigens: Dreieck, Kreis, Kreuz, Kugel, Linie, Punkt, Quadrat, Rhombus und Weltachse (u.a. Weltenbaum).

Oh, fand doch noch was aus einer Vorbereitung zu einer geplanten Geschichte, vielleicht hilft's etwas.

Im Kontext von Rollenspielen würde ich mir bei dieser Art der Assoziation die Frage stellen, für wen diese Elementarlehre innerhalb des Rollenspiel-Systems angelegt ist.

Was meine ich damit: Es gibt zwei Ansätze: die Elementarlehre beschreibt die Welt (bzw. das Magiesystem) objektiv von außen, wie sie ist, oder die Figuren in der Welt beschreiben ihre Welt subjektiv mithilfe ihrer eigenen Elementarlehre.

Am Beispiel DSA gibt es da z.B. den Ansatz von Magiewirken in der Welt, alle Magie nur über die 6 Elemente (Feuer, Erde, Wasser, Wind, EIs und Humus) zu beschreiben. Eis steht über das Element hinaus auch noch für Stillstand, Dunkelheit und Tod, Humus entsprechend für Heilung, Leben und Geburt. Innerweltlich ist diese Theorie umstritten, wird nicht von allen geteilt, und hat Probleme, wo sie nicht ganz korrekt ist. Schamanen in Aventurien können immer nur 3 der 6 Elemente verwenden, da sie manche Elemente als "gut" und andere als "schlecht" ansehen.

In Runequest wird die Welt (und damit die Magie) über "Runen" definiert, welche va. die Götter besitzen. Allerdings bekommen die Sterlichen auch was von den Runen ab, die dann auch sofort das Gemüt des Runenträgers mit beeinflussen (Windrune = Wanderslust etc). Hier beschreiben die Runen elementar die Welt, und die Figuren in der Welt können Teile davon verstehen (wieder mit ihrer eigenen Interpretation, die kulturell sehr unterschiedlich sein kann).

Das Spiel der Assoziation kann man beliebig weit vorantreiben: RL Alchmie und geheime organisationen Sprechen sehr oft in Bildern und Symbolik, und da werden neben Farben auch gerne noch Gefühle, Tiere, Planenten und Einstellungen mit aufgenommen. Feuer wird mit Denken, Kreativität und Verstand assoziiert (siehe Prometheus, aber auch Avatar - The Legend of Aang). Erde ist Stabilität, Sturheit und Substanz, aber oft auch Leben. Mars, der rote Planet, Gott des Krieges.. Sauerstoff? Feuer?

Da ist man dann schnell dabei, dass die eigen Kultur und Vorstellungen, aber auch das Verständnis der Welt eine massive Rolle spielen. Blau und Lila standen historisch immer für den Klerus oder die Herrscher, grün wird auch mit Neid assoziiert. Können solche Zusammenhänge allgemein formuliert werden, oder sind historisch gewachsene Umstände (wie die Kosten blauer Farbe) und mythologische Vorstellungen (Schlangen eher böse im Westen und eher weise im Osten) so maßgeblich am Einfluss beteiligt, dass die Betrachtung nur subjektiv erfolgen kann?

In einer eigenen Spielwelt sind die Dinge genau so, wie man es als Schöpfer haben möchte. Wenn Geschicklichkeit grün ist, dann ist sie grün und wenn eine Verbindung zur Natur besteht ist das ebenfalls so.

Ein sehr schönes Beispiel, das mir dazu einfällt ist "Earl erklärt die Welt". Die ganze Welt in nur drei Kategorien aufgeteilt: Tiere, Früchte, Felsen...

Am Beispiel kann man sehr gut erkennen, wie schnell und "logisch" sich Dinge wie eine grüne Geschicklichkeit ergeben können.

Als Weltenbauer würde ich vielleicht auch mit einer kleinen Basis anfangen und darauf aufbauen. Ob göttlich, kosmisch, theoretisch oder was auch immer hängt von der geplanten Welt ab. Entscheidender als die tatsächlichen Zusammenhänge ist jedoch das, was die Wesen der Welt (vor allem die SC) wissen bzw. glauben. Eine einzige Wahrheit muss (vielleicht auch sollte) man gar nicht festlegen.

Besser ist meiner Meinung nach kulturell, regional oder was auch immer an die Sache heran zu gehen. Volk A glaubt das Y so ist und weil Y so ist, ergibt sich für sie Z. Volk B sieht Z jedoch in einem ganz anderen Zusammenhang...

Ich bin mir jetzt im unklaren ob Du DSA-Bezug haben willst...

Wenn ja, gibt es eine Menge "schon gedachtes", aus dem Handgelenk v.a.

Elemente bei wiki-aventurica und

Das Hexalogicon auf Wolkenturm

Nicht zu vergessen: die offiziellen Produkte

Elementare Gewalten (DSA4) und

Aventurisches Elementarium (DSA5)

DSA benutzt die bekannten 5 Elemente: Feuer, Wasser, Erde, Luft und Äther - ergänzt um die Prinzipien Leben (Humus) und Tod (Eis); wie sie in anderen Rpgs auch klar genannt werden.

Die Serie Avatar setzte interssant die Elementarkräfte um, zeigte u.a. das Wasser heilen aber auch zerstören kann - böse Folge. Metall ist nur eibe andere Art von Erde.

Ich hab hier zwei Bücher über Symbole; aber da müsste ich stundenlang abtippen.

Vielleicht finde ich meine ältere Elementar-Liste ...

Den Elementen ordnet jeder etwas anderes zu. Ein schönes Beispiel ist da "Rad der Zeit", wo Feuer und Erde männlich sind, Luft und Wasser dagegen weiblich. Normalerweise gelten ja Luft und Feuer als männlich, Wasser und Erde als weiblich.

Es gibt ja auch die "echten", chemischen Elemente. Davon kommen aber 94 in der Natur vor, das wäre eine ziemliche Arbeit. Ich wüsste auch beim besten Willen nicht, was ich Praseodymium oder Ytterbium zuordnen sollte.

Man könnte das Feuer weglassen, da es offensichtlich von anderer Natur als die anderen drei Elemente ist. Diesen könnte man dann die drei Heldentypen und die drei Spielertypen zuordnen:

Luft: Magier,Simulationist

Wasser: Dieb, Storyteller

Erde: Krieger,Powergamer

Ich fürchte nur, das ist jetzt alles nicht wirklich hilfreich. Mein Tipp wäre, mal in einem Esoterikforum nachzufragen. Diese Leute können dir sicher Dutzende Zuordnungen im Schlaf runterbeten.

Ich ergänze mal etwas aus alten (u.a. 1997) Notizen - alles mal für eine einzige Fantasygeschichte zusammengetragen :

Tarotinfos: Magier: Aktivität, Männlichkeit, Bewußtsein; Hohepriesterin: Passivität, Weiblichkeit, Unbewußte.

Stäbe: Feuer, Handlung, Bewegung; Optimismus, Abenteuer, Kampf

Kelche: Wasser, Reflexion, ruhige Erfahrungen, Liebe, Freundschaft, Freude, Phantasie, Passivität

Schwerter: Luft, Konflikt, ärgerliche oder aufgeregte Gefühle, Traurigkeit, geistige Aktivitäten, Weisheit

Scheiben: (Pentakel, Pentagramme) Erde, Natur, Geld, Arbeit, routinemäßige Handlungen, stabile Beziehungen, Geschäfte im Sinne der Herstellung, die Wunder der Natur und im alltägl. Leben

Ich habe die Funktion Stäbe und Schwerter ausgetauscht - in meine Augen macht das mehr Sinn!

Jahreszeiten: Sommer - Feuer - Süden - Verstand / Wollen

Winter - Wasser - Norden - Gefühl / Wissen

Frühling - Luft - Osten - Geist / Wagen

Herbst - Erde - Westen - Körper / Schweigen

Die 4 Elemente:

Erde - Steinbock, Stier; Gnome; blau (hind.); „Mutter Erde“

Feuer - Löwe; Salamander; rot (hind.); Licht & Wärme; Weisheit; Reinheit; Zerstörung

Luft - Waage, Adler; Sylphen; gelb (hind.); Beweglichkeit; Wind & Atem

Wasser - Fische; Undinen; weiß(hind.); Symbol der Reinigung; Quelle der Erleuchtung; Weisheit

Traumfarben:

blau - Anpassung; milde

gelb - Intuition

grün - erwachend

rot - Wut

schwarz - beunruhigend

weiß - kalt, unfertig

Mystische Farben:

blau - Sicherheit; Güte & Treue; göttliche Farbe; Unsterblichkeit

braun - Farbe der Erde; Demut

gelb - Glückseligkeit; Licht & Leben; Sonne / Verrat; Neid; Geiz

grün - Hoffnung; Liebe; Farbe der Natur; Farbe des Auserwählten

Purpur - Farbe des Herrschers; Macht

rot - Farbe des Lebens; Symbol der Liebe / Farbe des Krieges; Unglück & Tod

schwarz - Tod; Trauer; Farbe der Nacht

weiß - Farbe des Lichts; Mondfarbe (griech.); Erleuchtung; Pracht, Reinheit

Stein-Aberglaube:

Amethyst - Aufrichtigkeit; Gerechtigkeit; Schutz gegen Gift

Aquamarin - Jugend; Hoffnung; Gesundheit

Bergkristall - Konzentration

Beryll - Ewige Jugend; Schutz vor Gefahren (ägypt.)

Blutstein - Regeneration, Mut

Diamant - Reinheit; Beständigkeit; Unschuld; Schutz gegen Zauberei

Granat - Ergebenheit; Anmut

Hyazinth - Treue; Bescheidenheit

Lapislazuli - Tüchtigkeit; Schutz der Sonne und des Himmels (ägypt.)

Malachit - „Ausdruck der Freude“ (ägypt.)

Mondstein - Zartheit; Mitgefühl

Onyx - Stein der Trauer und des Kummers; Scharfsinn; Geisteskraft

Rubin - Macht; Stolz; Unersetzlichkeit; Leidenschaft

Saphir - Frömmigkeit und Keuschheit; „Stein der Wahrheit“ (ägypt.)

Smaragd - Jugend; Unsterblichkeit; Offenheit

Topas - göttliche Güte; Glaube; Freundschaft

Turmalin - Inspiration

Türkis - Mut; Erfüllung; Abwehrzauber gegen Dämonen

Bei "Avatar" gehören die Blitze zu den Feuerbändigern.

Zitat von Mystobatix

Sternenfänger:

Ich hoffe ich bin Objektiv genug um mir eine subjektive Betrachtungweise erlauben zu können.

Die Elementarlehre ist, so wie ich das sehe, dazu da um aus der Wahrheit Wirklichkeit herauszufiltern.

ist Ästhetik auch nur subjektiv ?

Worauf ich eigentlich hinauswollte war, dass die interpretation über die Elementarlehre und die assoziationen sehr weit auseinandergehen können, und die Überlegung im Sinne der Rollenspieltätigkeit hilft, wenn man festlegt, WER die Fragen stellt.

Du persönlich wirst auf andere Assoziationen und Zusammenhänge kommen als ich. Vielleicht ist Natur bei mir gelb, oder rot. Man kann auch überlegen, wie Figuren in einem Rollenspiel-System diese Frage beantworten würden - das wäre die naheliegenste Frage, die ich hier im Forum erwartet hätte Oft - und sehr hitzig - wird auch darüber diskutiert, wie die Welt in einem Rollenspiel tatsächlich tickt - also ob es kosmische Wahrheiten innerhalb der Welt gibt, sozusagen die objektiv richtigen Assoziationen.

Um bei DSA zu bleiben: Die meisten Leute in der Welt von DSA glauben an das Pantheon der 12 Götter. Jeder der Götter wird mit Tieren assoziert, Farben, Edelsteinen, manchmal auch mit Metallen, Elementen und natürlich ihren Aufgabengebieten in der Gesellschaft. Nur sehen das die Leute in allen Ecken Aventuriens zum Teil völlig unterschiedlich. Trotzdem erlaubt uns die Welt von einer offiziellen Seite aus, jeder Ausgestalltung einen Teil der Wahrheit zuzugestehen. Oder jeder hat innerweltlich zum Thema Kosmologie ein bisschen unrecht.

In DSA ist Mada die irdische Version des Prometheus oder des Loki. Sie hat den Sterblichen zwar nicht das Feuer, dafür aber die Magie gegeben, und wurde dafür vom Rest der Götter bestraft. Eine Theorie, die in DSA vor allem die Magier verfolgen, ist, dass es füher (vor vielen Zeitaltern) 7 Elemente gab - Feuer, Wasser, Wind, Erz, Humus, Eis und Magie, welche durch kosmologische Gesetze - oder durch die Götter, kontrolliert wurden. Mada hat das 7 Element befreit, seit dem gibt es Magie in Aventurien. Das ist wohl relativ nah dran an DER Wahrheit, aber nicht ganz Im Norden ist Mada aber männlich in der Mythologie der Nivesen, und hat die Kinder der Himmelswöfe (der alten Götter) getötet, und wurde deswegen bestraft.

Die Hexen glauben an die Urgöttin Sumu, aus deren Körper die Welt entstanden sein soll - Humus nimmt bei ihnen einen ganz anderen Platz ein. Sie können kaum zaubern, wenn sie mit den Füßen nicht auf der Erde stehen.

Wir hatten bei uns in der Gruppe mal einen Zwerg, der Zahlenmystiker war. Der wollte alles in der Welt, die Götter - Elemente - alles - mit Zahlen, Zahlenreihen und Berechnungen erklären. In der Stadt Fasar glauben die Mystiker, der Sternenhimmel sei voller Geheimnisse, die es zu ergründen gilt.

Was will ich damit sagen? Aus welchem Blickwinkel versuchst du eine Systematisierung der Elemente zu finden? Für die Welt im allgmeinen wirds schwierig - da kannst du 10 Leute fragen und bekommst 11 Antworten. Für Rollenspiel-System im allgemeinen? Schwierig, weil die Philosophien, Inspirationen und Fantasien für jede Welt eine andere sind. Da kannst du auch versuchen, Star Wars und Herr der Ringe auf die selben grundliegenden Regeln runterzubrechen. Inhalb einer Fantasie-Welt (DSA, Star Wars) lohnt es sich, zwischen dem, was Figuren in der Welt subjektiv denken könnten, und was man als Fan von außen objektiv darüber wissen kann. Die meisten Fantasy-Systeme sind so ausgelegt, dass die Figuren in der Welt wenn überhaupt nur einen Teil der Regel, nach denen die Welt spielt, kennen. DSA ist extra so gemacht, dass eine korrekte intrepretation vermieden wird, sodass alle Kulturen und Mythologien in der Welt parallel existieren dürfen und ein gewisses Anrecht auf Korrektheit haben dürfen.

Für mich hat es sich in der Hinsicht gelohnt, mal zu schauen, was die Leute sich da Irdisch so einfallen haben lassen. Kauf dir ein Tarot-Deck, und schau mal, was die Leute da so mit den Karten assoziieren. Was Alchemisten früher geglaubt haben ist interessant - da gibt es viel Symbolik und Esotherische Ideen, die fürs Rollenspiel spannend sein können. Genauso Astrologie verschiedener Kulturen - in China werden auch die Elemente noch mit den Sternzeichen verknüpft. Daher kommen ja schließlich viele der Inspiraitionen für die Schreiberlinge von Rollenspielen

Die Erschaffung der Welt durch ein männliches und weibliches Prinzip ist schon recht klassisch. Vieles aus der Mythologie stammte aus der Feder von HvW, und der war sehr belesen.

Im Altertum gab es keine einheitliche Elementarrheorie, es schwankte bei den Griechen zwischen den vier Urstoffen und dem mysteriösen Äther. Wieso nur 4? Weil 4 eine mächtige, magische Zahl ist! Außerdem bilden sich Gegenpaare (Dualismus).

Der Tag wurde damals in Tag (hell, weiss) und Nacht (dunkel, schwarz) unterteilt. Das fließt alles auch in die Vorstellung der Elemente mit ein.

Was dann später die Alchimisten daraus alles interpretieren, ist noch verrückter/faszinierend.

Übrigens sind auch unsere 12 Götter alles Gegensatzpaare.

Du musst den Hintergrund der Farben verstehen: Purpur war teuer, selten. Edelmetalle entweder Farben des Göttlichen oder Könige.

Blut ist Rot = Leben; aber Blut sieht man auch bei Kriegen.

Wasser und der Himmel erscheinen Blau. Im Frühling verwandelt sich die öde Landschaft in ein freundliches Grün. Die Sonne ist gelb = gold.

Die Natur hat die Farben unföd iheen "Wert" vorgegeben.

Die ältesten Farben waren Feuet, Wasser, Hinmel und Erde, ebenso die Himmelsrichtungen, Jahreszeiten usw.

All dieses Denken fliesst in das "Geheimnis der Elemente" mit ein.

Klar, erklär doch mal einen Blinden die Farbe "Rot". Farbesehen ist eine besondere Eigenschaft des Menschen - die Frage nach dem Grund fand noch keine vollständige Antwort.

Aber - träumt man in Farbe?