Kernschuss automatisch ein Schuss ins Kampfgetümmel?

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert[/infobox]


    Um einen Fernkampfangriff durchzuführen, obwohl ich im Nahkampf gebunden bin mit einem Gegner muss ich die Sonderfertigkeit Kernschuss beherrschen. Dazu hätte ich eine Frage und zwar, ob ein Angriff auf den Gegner, der vor mir steht auch als Schuss ins Kampfgetümmel gilt und dementsprechend um 2 Erschwert ist, selbst wenn ich Kernschuss III besitzte? Hat da jemand schon Erfahrungen mit gemacht oder sagt ihr, dass durch Kernschuss die Erschwernis schon abgebildet wird?

  • WizardNemo solange das Ziel nur mit dir im Nahkampf ist würde ich RAW so interpretieren, dass es NICHT als Kampfgetümmel zählt:


    Quote

    Wenn ein Fernkämpfer auf

    Gegner in direkten Kampfhandlungen schießt (sprich:

    das Ziel und andere Kämpfer sich zueinander in Angriffsdistanz

    befinden),

    "Andere Kämpfer" empfinde ich hier, als eindeutig den Schützen ausschließend.

  • Allerdings bezoeht sich hier die "anderen Kämpfer" nicht auf den Fernkämpfer, sondern das Ziel und wenn das Ziel im Kampf mit anderen Kämpfern ist (was im Nahkampf mit den Schützen mit einschliesst), dann gelten die Mali.

  • Der Satzbau lässt beide Interpretationen zu. Man kann vom grammatikalischen Aspekt nicht sagen ob "der Fernkämpfer" bei "andere Kämpfer" inkludiert oder exkludiert ist. Der Satz sagt nämlich nicht:
    "befindet sich das Ziel mit anderen Kämpfer in Angriffsdistanz",

    sondern:

    "befinden sich das Ziel und andere Kämpfer in Angriffsdistanz"


    Die zweite Formulierung impliziert "andere Kämpfer" grammatikalisch eher als eine andere Gruppe Personen, die weder "das Ziel", noch "der Fernkämpfer" sind.

  • Du übersiehst, dass in der Seite davor den Nahkampf mit der Angriffsdistanz schon mal definiert wurde:

    Quote from GRW S. 241

    Wer sich im Nahkampf befindet, kann keine Fernkampfangriffe ausführen.

    Als im Nahkampf befindlich gelten alle Wesen, die in Angriffsdistanz zueinander stehen und Angriffs- oder Verteidigungsaktionen gegeneinander ausführen

    Der Kernschuss hebelt den Verbot des Fernkampf im Nahkampf explizit auf (und verweist auch auf diese Stelle im GRW), dennoch befinden sich der Schütze und das Ziel immernoch im Nahkampf, d.h. stehen zueinander in Angriffsdistanz und damit ist es ist ein Schuss in Kampfgetümmel.

    Quote from GRW S.242

    Wenn ein Fernkämpfer auf Gegner in direkten Kampfhandlungen schießt (sprich: das Ziel und andere Kämpfer sich zueinander in Angriffsdistanz befinden),...

  • Naja rein vom Namen her impliziert für mich „Rein ins Kampfgetümmel“ das man selbst draussen ist. Okay is schwach zugegeben aber es wären einfach zuviele Erschwernisse mMn wenn das obendrein gelten würde und so geil is ja nu Fernkampf im Nahkampf auch nicht das es dringend ne extra Erschwernis bräuchte.

  • Auch nach einer Kontext Analyse denke ich wie @Sano wir haben die Fernkampf-Regel auf S. 241 die "Schüsse im Nahkampfgeschehen" und die Regel "Schüsse ins Kampfgetümmel" welche eben "Schüsse in das Nahkampfgeschehen" regelt.

    2 Unterschiedliche Regeln, die in zwei unterschiedlichen Situationen greifen:

    1. Schüsse im Nahkampfgeschehen: Wenn der Fernkämpfer im Nahkampf befindlich ist.
    2. Schüsse in das Nahkampfgeschehen: Wenn das Ziel und andere Kämpfer im Nahkampf befindlich sind.

    Würde Regel 2 den Fernkämpfer inkludieren stünde dies in Widerspruch mit Regel 1.

    "Kernschuss" ändert Regel 1 von "unmöglich" auf "ist je nach Stufe der SF modifiziert".

    Auch balancing-technisch denke ich nicht, dass eine Erschwernis von -6;-4;-2 bei einem Kernschuss für 12;24;36 AP vorgesehen ist.


    Aber man muss sagen, dass die Formulierung nicht 100% eindeutig ist, wenn sie weiter diskutiert werden soll, dann sollte das ausgegliedert werden.

  • Also für mich ist es klar das wenn ich einen Kernschuss auf einen Gegner abgebe mit dem ich mich im Kampf befinde, es sich nicht um einen Schuss ins Kamfgetümmel handelt. Die erschwernis soll die schwierigkeit abbilden bei zwei kämpfern den richtigen zu treffen und nicht den eigennen Kammeraden. Das Problem den Falschen zu treffen wen ich nur einen Gegner habe der mir ans Leder will eher nicht. Außerdem heißt es in der Regelstelle: "schusse ins Kampfgetümmel" und nicht "schusse im Kampfgetümmel.

    Um meine Auslegung zu untermauern führe ich hier die eKSF Rückendeckung: "In der Regel ist es schwierig, im Kampfgetümmel den Gegner eines Kampfgefahrten zutreffen" Kompendium 2 Seite 146

  • Um meine Auslegung zu untermauern führe ich hier die eKSF Rückendeckung: "In der Regel ist es schwierig, im Kampfgetümmel den Gegner eines Kampfgefahrten zutreffen" Kompendium 2 Seite 146

    Das ist allerdings nur ein Flufftext und kein Regeltext und deshalb eher ein indix, dass vielleicht RAI vielleicht so gehen könnte.

    Nach RAW ist es eindeutig, man bekommt, den Malus ins Kampfgetümmel, wenn das Ziel in Angriffsdistanz zu einem Gegner ist. Damit ist man im Nahkampf. Der Kernschuss hebt nur den Verbot vom Einstatz von Fernwaffen auf, aber man ist selbst immernoch mit dem Ziel im Nahkampf.


    Also nach RAW braucht man noch zu Kernschuss 3 die eKSF Rückendeckung, wenn man keine Mali mit Schiessen im Nahkampf haben will.

  • Also nach RAW braucht man noch zu Kernschuss 3 die eKSF Rückendeckung, wenn man keine Mali mit Schiessen im Nahkampf haben will.

    Wobei ja die Reichweite Nah den Schuss ins Kampfgetümmel genau aufhebt. Deshalb ja meine Frage, weil dann wieder genau die Erschwernis, die beim Kernschuss angegeben ist gilt. Ich bin zwar tatsächlich auch der Meinung, dass der Malus des Kampfgetümmels gelten müsste, wollte aber nochmal ein paar Meinungen haben. Danke dafür :)

  • Die Bedeutung von Kampfgetümmel lautet nach Duden: "während eines Kampfes entstehendes Getümmel"


    Was ist jetzt ein Getümmel? Laut Duden:

    "Ein wildes Durcheinanderwogen bei Menschenansammlungen, im Verkehr, im Kampf o. Ä"

    Ein Schuss ins Kampfgetümmel impliziert also ein Durcheinanderwogen mehrerer Personen im Kampf.


    Wenn wir von einer 1v1 Situation sprechen, sehe ich nicht wie der einzelne Kontrahent ein derartiges Durcheinander mit mehreren Personen erzeugen will.


    Sollte der Schütze hingegen im Nahkampf mit mehr als nur einer Person sein und es bildet sich ein tatsächlich Getümmel vor seinen Augen, würde ich den Malus auch im Nahkampf geben.

  • Ob die Dudendefinition jetzt für RAW nützlich ist ist so die Frage. Würdest du dann auch sagen, dass ein Bogenschütze, der von Außen in ein Duell schießt keine Erschwernis erhält, weil das ja ein 1v1 ist? Die Definition nach DSA ist halt, wie oben schon genannt:

    " Wenn ein Fernkämpfer auf Gegner in direkten Kampfhandlungen schießt (sprich: das Ziel und andere Kämpfer sich zueinander in Angriffsdistanz befinden), dann erleidet der Schütze eine Erschwernis von 2 auf seine Probe auf Fernkampf."

    Und wenn ein Gegner in Angriffsreichweite zu mir steht, befindet sich dieser auch im Kampfgetümmel, da ja ein Außenstehender ebenfalls in ein Kampfgetümmel schießt oder?

  • Man könnte die Erschwernis bei Schüssen ins Kampfgetümmel so interpretieren das sie Situationen modelliert in denen durch hektische Kampfbewegungen verursacht der (/ein) jeweilige(r) Nahkampfgegner des eigentlichen Ziels plötzlich als Deckung fungiert, man also einen Moment abpassen muss wo dies nicht der Fall ist. Alle anderen erschwernisse die Rein auf Bewegungen des Ziels basieren würden ja auch gelten müssen wenn das Ziel diese ohne Gegner zB als Schattenkampfübung durchführt.


    Aber eben genau dieser Effekt einer Deckung durch den Nahkampfgegner des Ziels kann ja nicht eintreten wenn der Schütze selbst eben jener Nahkampfgegner ist weil man sich normal schwer selbst im Weg steht, zumindest nicht beim Bogen schiessen. Folglich macht es keinen Sinn diese zusätzliche Erschwernis heranzuziehen im genannten Fall.

  • " Wenn ein Fernkämpfer auf Gegner in direkten Kampfhandlungen schießt (sprich: das Ziel und andere Kämpfer sich zueinander in Angriffsdistanz befinden), dann erleidet der Schütze eine Erschwernis von 2 auf seine Probe auf Fernkampf."

    Bei "Andere Kämpfer" ist leider nicht definiert, ob das auch den Schützen impliziert. Den Duden habe ich nochmal dran gehängt, um zu betonen, dass ein Getümmel ein Wirrwarr aus Personen ist. RAI ist es deshalb ziemlich klar für mich.


    RAW kann man durch die nicht ganz klare Formulierung natürlich diskutieren.


    Als Erbsenzähler, der jedes Wort auf die Goldwaage legt, kann ich aber auch sagen, dass es hierzu keine Regeln gibt. Denn der Abschnitt weißt sowohl in der Überschrift als auch im ersten Satz darauf hin, dass es um Schüsse ins Kampfgetümmel geht. Zum Fernkampf im Kampfgetümmel gibt es leider keine Regeln. :zwerghautelf:


    FunFact: Wenn ich nichts übersehen habe, dann kann bei einem Duel zwischen zwei Fernkämpfern nur der Erste von beiden schießen/werfen, wenn sie sich in einer Distanz von bis zu 2 Schritt zueinander befinden und keiner über Kernschuss verfügt, denn nach der ersten Aktion befinden sie sich im Nahkampf. :iek:

    Bei Bogenschützen eher unrelevant, aber jemanden mit Wurfwaffen kostet es wahrscheinlich den Bonus aus der Distanz Nah.

  • Schattenkatze würdest du dieses Thema:

    "Kernschuss automatisch ein Schuss ins Kampfgetümmel?"

    bitte ausgliedern.

    Es begann schon:


    FunFact: Wenn ich nichts übersehen habe, dann kann bei einem Duel zwischen zwei Fernkämpfern nur der Erste von beiden schießen/werfen, wenn sie sich in einer Distanz von bis zu 2 Schritt zueinander befinden und keiner über Kernschuss verfügt, denn nach der ersten Aktion befinden sie sich im Nahkampf. :iek:

    Bei Bogenschützen eher unrelevant, aber jemanden mit Wurfwaffen kostet es wahrscheinlich den Bonus aus der Distanz Nah.

    Warum denn das? Wenn sich beide vor dem ersten Fernkampfangriff in 2 Schritt Abstand befinden und keiner Kernschuss besitzt, dann darf keiner schießen.

    Sollte sich der Erste Duellant "Aus dem Nahkampf lösen" benötigt er seine Aktion für eine Probe auf Körperbeherrschung (Kampfmanöver) und hat keine Aktion mehr für einen Angriff. Würde er dies tun, so hätte der Zweite Schütze in der INI-Reihenfolge danach die Möglichkeit zu schießen, da er nicht mehr in Angriffsdistanz zu Ersten ist.

    Bleiben beide im Nahkampf ist für beide ein Fernkampfangriff unmöglich.

    Man befindet sich also in Angriffsdistanz (also im Nahkampf) sobald man 2 Schritt oder weniger von einander entfernt ist, nicht erst nachdem der erste Schuss fällt.

    Zum Fernkampf im Kampfgetümmel gibt es leider keine Regeln.

    Diese wurde hier schon mehrfach zitiert:

    Im Nahkampf befinden = Teil des Kampfgetümmels sein, da Kampfgetümmel regel-technisch definiert wird:

    Quote from RGW S.242

    [...]

    Wenn ein Fernkämpfer auf

    Gegner in direkten Kampfhandlungen schießt (sprich:

    das Ziel und andere Kämpfer sich zueinander in Angriffsdistanz

    befinden), [...]

  • Haben Fernkämpfer auch eine Angriffsdistanz von 2 Schritt? Denn diese findet eigentlich nur im Nahkampf Anwendungen.


    Denn für mich ergibt der Kasten im Kompendium beim Kernschuss keinen Sinn.

    Für was gibt es einen solchen Hinweis extra als Box beim Kernschuss? Was ist die Frage der Abhängigkeit?


    Ich brauche den Kernschuss nur im Nahkampf, in dem ich quasi immer bin, sobald ich in Angriffsdistanz von jemanden bin und Aktionen zum Einsatz kommen. Wenn es das schon wäre dann gäbe es gar keine Frage bzw. Abhängigkeit, weil es für jeden Kernschuss zutreffen würde, was den Hinweis mehr oder weniger absurd macht.


    Deshalb bleiben für mich nur 2 Interpretation:


    a) Der Fernkämpfer selbst zählt nicht als Gegner

    b) Fernkämpfer haben keine Angriffsdistanz von 2 Schritt, der Mali kommt nur zum Einsatz, wenn ein Nahkämpfer in Angriffsdistanz ist. Was auch dafür sorgen würde dass selbst 2 Schützen gegen einen Nahkämpfer kein Kampfgetümmel erzeugen würden.


    Beide Varianten würden im 1v1 keinen Malus für ins Kampfgetümmel schießen geben.

  • Haben Fernkämpfer auch eine Angriffsdistanz von 2 Schritt? Denn diese findet eigentlich nur im Nahkampf Anwendungen.

    Deshalb lautet ja eine der ersten Regeln des Kapitels "Fernkampf":

    Quote

    Als im Nahkampf

    befindlich gelten alle Wesen, die in Angriffsdistanz zueinander

    stehen und Angriffs- oder Verteidigungsaktionen

    gegeneinander ausführen.

    Also ja, die Angriffsdistanz zieht einen Fernkämpfer automatisch in den Nahkampf.

  • Man könnte argumentieren das "Angriffs- oder Verteidigungsaktionen" eben nur AT, PA und ausweichen sind, nicht umsonst unterscheiden die Regeln zwischen AT und FK.

    Wir drehen uns im Kreis, es gibt viele Meinungen und ein paar Hinweise, jedoch keine abschließende Antwort. Mag jemand einfach die Feedback-Adresse anschreiben?


    Ich würde noch ein wenig Logik einwerfen wollen: bei der Schuss ins Kampfgetümmel Regel geht es darum abzubilden das Fernkämpfer hier besonders vorsichtig sein müssen nicht ausversehen ihren Kameraden zu treffen.

    Sollten sich nun nur Fernkämpfer und Nahkämpfer zueinander im Nahkampf befinden existiert die Gefahr einfach nicht (jaja, Patzer und so aber die hat man immer).

    Wenn ich bereits 50% der im Nahkampf befindlichen Personen bin sind 100% meiner Ziele mein Feind. Selbst wenn der Fernkämpfer von 2 Gegnern angegriffen wird sind wir noch bei 50% den richtigen zu treffen aber das ist ehrlich gesagt eine ganz andere Idee die ich an der Stelle nicht aufmachen möchte, denn gelingt die Probe trifft man sein Ziel, wenn nicht dann nicht. Das man ein falsches Ziel trifft ist eigentlich nur bei einem Patzer vorgesehen.


    Zumal mir die Erschwernis aus Kernschuss + Schuss ins Schlachtgetümmel einfach zu hoch ist um sie ernst nehmen zu können. Der Fernkämpfer kann im Nahkampf nur ausweichen, beim Versuch mit der Fernkampfwaffe diese echt in die Gefahr bringen zu zerbrechen oder mit einer zweiten Waffe/einem Schild versuchen zu parieren/blocken (dann jedoch nicht mehr nachladen wegen zu wenig Händen).


    Bei mir geht Spielspaß vor Regeltreue und die zu harte Auslegung würde hier meinen Spielspaß mildern.

  • Mag jemand einfach die Feedback-Adresse anschreiben?

    Ich bin immer dagegen... man muss bedenken dass nah ja einen Bonus von 2 Punkten bringt... kann man verrechnen, dann kommt raus:

    FK im Nahkampf ist nur erschwert um Kernschuss. (daher wie ne AT mit einem Schwert, Hammer, Byakka,... , nur das ein Pfeil verbraucht wird).


    Macht DSA nicht unnötig schwer. :D

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Man könnte argumentieren das "Angriffs- oder Verteidigungsaktionen" eben nur AT, PA und ausweichen sind, nicht umsonst unterscheiden die Regeln zwischen AT und FK.

    Wir drehen uns im Kreis, es gibt viele Meinungen und ein paar Hinweise, jedoch keine abschließende Antwort.

    Das stimmt nicht, wenn du dir die "Grundbegriffe des Kampfes" anschaust, unterscheidet DSA5 zwischen Angriff (Attacken und Fernkampfangriffe) und Attacke (Handlung im Nahkampf die den Attacke-Wert verwendet). Eine Aktion im FK ist also auch Angriffsaktion. (RGW. 227 **Angriff ist der zweite Tabellenpunkt, hier liegt nur ein Formatfehler vor, dazu gab es bereits ein Statement der Redax und im Wiki-Eintrag wurde der Fehler behoben**)