Erzdämonen, unabhängige (Erz)Dämonen

Früher^tm waren es 12 Erzdämonen und der Dämonensultan die den Zwölfen gegenüberstanden. Aus Gründen der Symmetrie, nenne ich es mal, damit man jedem Gott einen Gegenspieler gegenüberstellen kann.

Aber Dämonen stehen auch für Chaos und lassen sich nicht einfach in Schemata pressen.
Die "Unabhängigen" gab es auch früher schon, aber sie sind erst im Laufe der Zeit mit Hintergrund unterfüttert worden. Einen Metaplot dazu gab es nicht.

Die Unabhängigen haben nicht soviel oder keine untergeordnete Dämonen wie die Erzdämonen. Außerdem sind sie nicht so bekannt.
Bei den "heutigen" Dämonologen, die Forschung steht da quasi wieder am Anfang.

Also die "Unabhängigen" sind eine Mischung aus Chaos der Siebten Sphäre, Freiheit des Hintergrunds und Potential für kreative Meister.

Zitat von Ars Goetia

Irgendeinen Grund wird es doch wohl geben dass Aphasmayra, Aphestadil und Heskatet von Unabhängigen Dämonen zu Erzdämonen wurden.

Meines Wissens nach lautet die korrekte Beschreibung für die drei: "paktfähige freie Dämonen" - Erzdämonen gibt es meines Wissens nach immer nur noch 12 - einfach, weil man die Hauptgegenspieler der 12-Götter als Erzdämonen bezeichnet (was eine menschliche Kategorie ist - die Echsenmenschen haben z.B. gar keine Erzdämonen, nur H`Ranga, die man fürchtet und trotzdem "anbetet" - korrekt besänftigt).

Also ich denke schon das die Drei auch jetzt Erzdämonen sind. Zumindest laut Wiki Aventurica (nicht der letzten Wahrheit Schluß, aber ein guter Hinweis)

Da sehe ich die Definition:

Zitat

Jeder Erzdämon gebietet über Dämonen mit ähnlichen Zielsetzungen, beherrscht eine zu seinen Charakterzügen passende Domäne und besitzt die Möglichkeit, Erzdämonische Zitadellen in der Dritten Sphäre zu errichten.

Sie sind also einfach in ihrer Mächtigkeit aufgewertet worden. Die bloße Gegenüberstellung auf die 12 Götter, wäre ein sehr auf Silem-Horas Edikt beschränktes Weltbild der Dämonen. Und die gibt es schon Länger als die Festsetzung auf 12 Götter.

Ich würde es IT mit "Forschungsdurchbruch" erklären. Die Dämonen lassen sich nicht einfach auf Anzahl und Art beschränken.

Zitat von wiki-aventurica.de Domäne

Zu Zeiten von DSA 3 gab es eine populäre Theorie, die von dreizehn Domänen ausging. Der Herrscher der dreizehnten Domäne war allerdings nicht bekannt. Später eröffnete Mit Geistermacht & Sphärenkraft bereits inneraventurisch die Spekulation, ob es nicht mehr bzw. weniger als die bekannten zwölf Domänen gibt. Mit dem Erscheinen des Aventurischen Pandämoniums II sind die oben genannten sechzehn Domänen festgelegt.

Es hat also auch schon früher zur Debatte gestanden ob es nur 12 Erzdämonen gibt. Den Dämonensultan und den Namenlosen gab es ja auch schon als unberechenbare Elemente.

Also wenn du es Retcon nennen willst, kann man es so nennen.

Der richtige Begriff lautet wohl "neue unabhängige Erzdämonen" und folgender Text lässt darauf schließen, dass es noch mehr als die 3 genannten gibt.

Zitat von Magie 3, S.80

Neue unabhängige Erzdämonen

Die folgenden Erzdämonen haben keinen direkten Gegenspieler unter den Zwölfgöttern, gelten als unabhängig und scheinen nicht beschwörbar zu sein. Allerdings ist es möglich, mit ihnen einen Pakt zu schließen. Sie stellen nur eine Auswahl dar, es gibt noch weitere unabhängige Erzdämonen, mit denen Kulturschaffende paktieren können.

Zitat von Erz-

Die Vorsilbe Erz- dient der Steigerung und Überhöhung einer Bezeichnung (Augmentativbildung). Ihre Bedeutung als „Oberster-, Erster-“ (an der Spitze stehend) ist entlehnt von altgriechisch ἀρχή archē „Anfang, Führung“.

Ein Erzbishof ist ein Bischof der über anderen Bischöfen steht, ein Erzdämon ist ein Dämon der über anderen Dämonen steht, einer der obersten Dämonen also.
Im Grund also lediglich besonders mächtige Dämonen die sich Macht erkämpft haben.
Warum sollte es also nur 12 geben? Ich halte die 12 Erzdämonen auch nur für eine menschliche Interprätation um Gegenparts zu den Göttern zu haben, Menschen mögen Systeme und Zuordnungen die sie verstehen können, natürlich erschaffen sie ein Yin zu ihrem Yang.
Dämonen hingegen sind chaotisch, das sie sich an die selbe Anzahl halten wie die Götter erscheint paradox. Warum sollten sie das machen?

Es ist also nicht so das es nur 12 oder 15 Erzdämonen gibt, es ist so das nur diese als Gegenspieler zu den Zwölfgöttern bekannt sind, gefürchtet werden und durch diese Beachtung auch an Kraft gewinnen was den ganzen Prozess verstärkt.
Je stärker ein Dämon ist desto bekannter und gefürchteter ist er, dadurch wird er stärker und findet auch wieder mehr Aufmerksamkeit, eine Niederhöllenspirale.
Der Titel als Gegenspieler einer Gottheit ist ein Katalysator.

Na ja, nur weil sie unter den 12 aventurischen Göttern keine Gegenspieler haben, heißt dass nicht das sie keine haben.

Dere besteht nicht nur aus Aventurien, auf Myranor und im Riesland werden auch andere Götter angebetet.

Der Namenlose hat auf Myranor ein ganzes Land das ihn als Hauptgott verehrt... und andere Götter die einmal auf Aventurien verehrt wurden oder dort bis heute unbekannt sind, werden heute anderen Orts immer noch als Hauptgötter verehrt.

(Mal zur Erklärung: Da die Aventurier lernten das es nur 12 wahre Götter gibt stellte man ihnen - in der Zauberei - 12 bkeannte machtvolle (Erz)Dämonen gegenüber ... beides theoretrisch-aventurische Glaubensmodelle, wie alles was mit dne dämonischen Niederhöllen etc. zu tun hat. Es gab nie eine irdische Festlegung von reinen 12 Göttern bzw. nur 12 Erzdämonen. Alles zu den himmlischen/niederhöllichen war reines derisches Gedankengut - einzig bei zwei Punkten wurden wir erleuchtet: die gefallene Meeresgöttin und die 12 Stühle/Götter in Alveran, allerlei Theorien ... und das dumme Gefasel eine Riesin. )

Zitat von Gast

Sind die drei im Verlauf des Metaplots von Unabhängigen Dämonen zu Erzdämonen aufgestiegen?

Worin besteht der Unterschied zwischen Erzdämonen und Unabhängigen Dämonen, wenn ein Erzdämon scheinbar nicht unbedingt einem der Zwölfgötter entgegenstellt sein muss?

Wenn ich das richtig sehe, gibt es in der Redaktion aktuell eine Verschiebung der Interpretation, "wie viele" Götter es tatsächlich gibt.

Die alte Interpretation war komplett mittelreichisch geprägt: Dort kennt die Kirche 12 Götter, also gibt es tatsächlich in der Göttersphäre 12 Götter. Der Effekt war unter anderem, dass Gottheiten anderer Völker (Rastullah, Kamaluq, etc.) schon qua Definition keine echten Götter waren.

Das ist, streng genommen, nicht logisch. Warum wissen die Mittelreicher exakt, dass ihre Götter real sind, aber alle anderen Götter, die ja teilweise ebenfalls Wunder bewirken, sind nicht real? (Die Halbgötter wie Levthan, Kor, Ifirn, etc. kommen ja noch hinzu.)

Das wurde durch die DSA5-Regeln nochmal verschärft, weil zum Beispiel Schamanen jetzt eindeutig karmale Energie nutzen, also eindeutig von Kamaluq oder anderen Gottheiten Karma-Energie erhalten.

Die neue Interpretation ist also, dass es vermutlich in Alveran sehr viel mehr als nur "12 Götter" gibt, die Zwölfgötter aber aus bestimmten Gründen aktuell besonders mächtig sind, oder durch die flächendeckende Anbetung selbst besonders viel Einfluss haben. Sprich: Woher sollen wir Sterbliche eigentlich wissen, was da oben im Götterhimmel vor sich geht? Wir interpretieren allenfalls und stellen so unsere Mutmaßungen an.

Demzufolge kann es logischerweise auch mehr als zwölf Erzdämonen geben.

Zitat von Gast

Dann ist das praktisch ein kleiner Retcon, und die drei hatten was die Spielwelt betrifft immer schon eine Domäne?

Dass man mit den dreien auch paktieren kann ist schon deutlich länger etabliert. Aphasmayra für Pakte taucht mWn in der frühen DSA4.0-Periode auf, Aphestadil und ein ganzes Stück später Heskateth in Myranor. Wo es dann auch Domänen, Paktgaben und das Gegenstück dämonischer Merkmale für alle drei gibt. Ebenso wird dort die Domäne Abgrund formalisiert so dass die ganzen namenlosen Dämonen ein Zuhause haben und namenlos-dämonische Zauber durch Regeln abgedeckt sind (und es auch spezifische Antimagie etc. dagegen geben kann).

Also haben wir bis jetzt offiziell 16 Domänen, von denen eine vom Namenlosen kontrolliert wird. Das seit spätestens 2009 so, könnte aber auch schon früher passiert sein. Zumindest Aphestadils Domäne mit allem drum und dran ist schon 2001 in MyMy drin, also 6 Jahre vor WdZ. WdZ beschränkt sich halt auf die aventurische Sichtweise, die halt sehr vom Zwölfgötterglauben und entsprechender Symmetrie geprägt ist. Angedeutet wird übrigens auch 2009 eine weitere Domäne, die irgendwas mit Insektoiden und Schwarmbewußtsein zu tun haben könnte, aber falls es sie gab, in Vergessenheit geraten ist.

Wie gesagt, seit spätestens 2009 sind auch die Domänen etabliert und für Aphestadil schon seit 2001, also fast 20 ganze OT Jahre.

Nein, in Myranische Mysterien (2001) ist explizit die Domäne Avestada aufgezählt, als Domäne, mit Beschreibung und sogar mit weiteren zugehörigen Dämonen. Und auch später in Myranische Magie (2009) geht es klar um Domänen, die Domänen genannt werden und allen mit regeltechnischen Details für Domänen (einschließlich weiterer Dämonen) bedacht sind (wobei Aphasmayras Domäne anscheinen Ghorgumor heißt).

Das ist alles wirklich nicht neu. Es scheint nur, dass das neue Pandämoniumbuch etwas von der Zwölfgötterfixiertheit seiner Vorgänger abrückt. Entsprechend werden endlich auch die Domänen ohne klaren 12-Gott-Widersacher beschrieben und bei den Verwundbarkeiten werden endlich auch Götter jenseits des 12G-Pantheons bedacht.