Preise für Pferde/Ponys und ihre Abstufungen

    Zitat von Ardrad

    Die Preise sind bei DSA ( wie in fast jedem anderen RPG auch) ne reine Spielmechanik: ein Reitpferd ist zu Spielbeginn ohne den Vorteil reich zwar möglich aber teuer, die meisten Gruppen gehen zu Fuß (ähnliches gilt für Streitreitrösser mit Vorteil reich). Nach x Abenteuern mit Belohnung y ist das reitpferd drin, nach etlichen mehr das Streitroß. Ähnliches gilt für andere Ausrüstung auch.

    Die Preise haben nicht mal ansatzweise den Anspruch irgendwie realistisch zu sein.

    My point exactly. So sollte das sein. So ist es aber nicht. Schau dir die folgende Aufstellung an :

    Zitat von Sturmkind

    Unausgebildet = 80% der angegebenen Kosten

    Ausgebildet = 100% der angegebenen Kosten

    Erfahren = 160% der angegebenen Kosten

    Das Pferd kostet 750 - 900 - 1500 Silbertaler. Der Preis von unerfahren auf erfahren ist praktisch derselbe wie wenn ich mir ein Schwert kaufe. Die Abstände müssten viel deutlicher sein. Und was heißt "Belohnung pro Abenteuer"? Wie viel gibt denn so ein Abenteuer im Schnitt an Geld? Geld ist eine Ressource, die vom Regelsystem einmal benötigt wird - bei der Charaktererschaffung. Danach spielt es praktisch keine Rolle mehr, es gibt keine Progression, kein gar nichts. Ich häng da als Spielleiter völlig in der Luft.

    Zitat von Firunshauch

    Wenn du es realistischer haben willst.

    Muss man dann damit beginnen, dass ein Pferd von einem bestimmten Zuchttier was Krieger XY in die Schlacht getragen hat und Reinrassig mehr Wert ist als ein verwildertes Pony XD

    Es gibt Fohlen die sind 100 € wert und es gibt Fohlen die beginnen ab 8.500 € XD

    Je nach Herkunft ...

    Und mir geht es überhaupt nicht um Realismus, sondern um Spielbarkeit.

    Zitat von Einradfaun

    Geld ist eine Ressource, die vom Regelsystem einmal benötigt wird - bei der Charaktererschaffung. Danach spielt es praktisch keine Rolle mehr, es gibt keine Progression, kein gar nichts

    Das kommt ganz auf die Runde an, es gibt Runden in denen die Helden ganze Dörfer im Besitz haben, für diese wird Geld weitestgehend irrelevant, genau so gibt es aber auch Runden in der ein schwertkampferfahrener Held mit einem Knüppel kämpft, weil er sich kein neues Schwert leisten kann und das alte geklaut wurde.

    Es handelt sich inzwischen um keine kleine Frage mehr, sondern um eine Diskussionsrunde, bei der dir die einzelnen Antworten nicht passen.

    Wenn du andere Kostenrelationen bei sämtlichen Sachgütern und Leistungen haben möchtest, damit für dich das Verhältnis "richtig" ist, dann musst du eben deine eigene Liste erstellen.

    Ich verstehe auch nicht weshalb die Spielbarkeit kritisiert wird. Der Start mit Pferd ist quasi nicht möglich ohne aus reicheren Verhältnissen zu kommen. Mit Reich 1 wird ein Pferd (unerfahren) eher möglich, bei einem Erfahrenen aber schon wieder sehr knapp, also muss der Char noch reicher werden.

    Im Endeffekt investierst du so AP in bessere Werte im Reiterkampf, was natürlich über den Zwischenschritt Geld geregelt ist. Alternativ könnte man diese AP aber auch in Talente investieren, was aber teurer ist, jedoch sicher angelegt sind, da beim Pferd die Möglichkeit des Verlustes bleibt.

    Laut dem Begleitheft zum DSA4-Meisterschirm bekommt eine Zureiterin 5-9 Silbertaler am Tag. Ein Streitross mit mittlerer Belastung frisst pro Woche 8 Silbertaler. Laut Zoo-Botanica Aventurica S. 34 sind 1,5-2 Jahre notwendig, um ein Pferd von der untersten auf die zweite von drei Stufen zu heben. Damit können wir von mindestens 3363 + Stallburschen, Heu, Unterbringung etc ausgehen, also 3500 Silbertaler wären eher das untere Ende dessen, was die Ausbildung eines Pferdes nach der Preisliste kosten würde. :/ Wenn ich mich nicht vertan habe (vielleicht arbeiten Zureiterinnen praiostags nicht und werden nicht bezahlt oder so) müssten wir da tatschlich weit über dem rauskommen, was in der Preisliste steht.

    Zitat von Windweber

    Laut dem Begleitheft zum DSA4-Meisterschirm bekommt eine Zureiterin 5-9 Silbertaler am Tag. Ein Streitross mit mittlerer Belastung frisst pro Woche 8 Silbertaler. Laut Zoo-Botanica Aventurica S. 34 sind 1,5-2 Jahre notwendig, um ein Pferd von der untersten auf die zweite von drei Stufen zu heben. Damit können wir von mindestens 3363 + Stallburschen, Heu, Unterbringung etc ausgehen, also 3500 Silbertaler wären eher das untere Ende dessen, was die Ausbildung eines Pferdes nach der Preisliste kosten würde. :/ Wenn ich mich nicht vertan habe (vielleicht arbeiten Zureiterinnen praiostags nicht und werden nicht bezahlt oder so) müssten wir da tatschlich weit über dem rauskommen, was in der Preisliste steht.

    naja das bedeutet aber nicht dass sich der Zureiter jetzt exklusiv den ganzen Tag mit dem Pferd beschäftigt...

    Und wenn du zusätzlich grosse Wiesen hast, fressen die Pferde gratis. Und als Züchter einen grossen Stall, in dem sie alle stehen können, da ist die Unterbringung pro Pferd und Tag auch kein wirklicher Betrag mehr. Nachwuchs machen die Pferder selber und gratis, es geht also wirklich nur darum mehrere davon zu verpflegen, am sterben zu hindern und auszubilden.

    Wenn Du dann 4 Pferde zu 75D verkaufst in einem Jahr, ist das für einen ländlichen Hof schon eine wahrhaftig grosse Summe, und da reden wir von der Basisedition ohne Sportpaket :).

    Zumal die ganze Berechnung ein simulationistischer Ansatz ist, was DSA aber wirklich und wahrhaftig nicht kann.

    Es gibt viele Beispiele, bei denen Preise komplett Banane sind. Simulationistisch ausgespielt wäre jeder Alchemist, der selber Kräuter sammelt, reicher als Störrebrandt. Die Preise für einen simplen Trank, Halleluja...

    Ich glaube du unterschätzt da massivst die Kosten für die Aufzucht eines Pferdes, von der Ausbildung mal ganz zu schweigen. Aber ja, die Preise sind in erster Linie Abenteuer orientiert und funktionieren nicht gut wenn die Helden selbst ins Handwerk gehen.

    pimpfl hat absolut recht - eine Zureiterin kann an einem Tag eine größere Zahl Pferde betreuen. Ich wusste, ich habe irgendwo einen Denkfehler. Aber

    Zitat von mckee14

    Und wenn du zusätzlich grosse Wiesen hast, fressen die Pferde gratis.

    das stimmt so nicht. Grasen reicht den Pferden nur aus, wenn sie nichts anderes zu tun haben als grasen und schlafen. Sobald du sie belastetest, brauchen sie Kraftfutter . Und auch das Raufutter muss für den Winter eingebracht werden, was Arbeitskräfte erfordert oder die Zeit stark begrenzt, in der man sich mit dem Pferd beschäftigen kann. Peraines Gaben gibt es niemals gratis, egal wie viel Land man besitzt, sondern immer nur durch harte Arbeit. Und wenn man die nicht selbst machen will, wird es immer teuer.

    Zitat von mckee14

    Nachwuchs machen die Pferder selber und gratis

    Auch das stimmt nur bedingt. Pferde werden in Gestüten selten einfach vermehrt, sie werden gezielt gezüchtet. Und das erfordert sehr viel Buchhaltung, die Trennung von Hengsten und Stuten, die man nicht verpaaren will, das Führen eines Zuchtbuches mit Nachweisen der Abstammung und Reinrassigkeit, das ist ein extrem zeit- und damit kostenaufweniger Prozess. Also bei irgendeiner Bauernmähre entfällt das vielleicht, aber bei irgendwas, was einem Ross auch nur ähnelt, kommst du da nicht rum.

    Man sollte auch nicht vergessen das ab und an Tiere verenden oder auch anderen Gründen für die Ausbildung ungeeignet sind. Um ein Erstklassiges Streitross zu bekommen wird auch ein Erfahrener Züchter eine Vielzahl schlechterer Tiere nebenbei „produzieren“.

    Nun, das ist ja aber gerade mein Punkt. Da diese Simulation nicht machbar ist, sind Preise letztlich reine Spielmechanik. Das ist auch gut so! Ich kritisiere die Umsetzung dieser Mechanik.

    Zitat von pimpfl
    Zitat von Windweber

    Laut dem Begleitheft zum DSA4-Meisterschirm bekommt eine Zureiterin 5-9 Silbertaler am Tag. Ein Streitross mit mittlerer Belastung frisst pro Woche 8 Silbertaler. Laut Zoo-Botanica Aventurica S. 34 sind 1,5-2 Jahre notwendig, um ein Pferd von der untersten auf die zweite von drei Stufen zu heben. Damit können wir von mindestens 3363 + Stallburschen, Heu, Unterbringung etc ausgehen, also 3500 Silbertaler wären eher das untere Ende dessen, was die Ausbildung eines Pferdes nach der Preisliste kosten würde. :/ Wenn ich mich nicht vertan habe (vielleicht arbeiten Zureiterinnen praiostags nicht und werden nicht bezahlt oder so) müssten wir da tatschlich weit über dem rauskommen, was in der Preisliste steht.

    naja das bedeutet aber nicht dass sich der Zureiter jetzt exklusiv den ganzen Tag mit dem Pferd beschäftigt...

    Und es bedeutet nicht, dass der/die ZureiterIn einE Freier/Freie ist. Der/die überhaupt Bezahlung, zu Kost und Logie erhält!

    Die meisten Gestüte befinden sich im Besitz des Hochadels. Die Bediensteten werden wohl Frohndienste abarbeiten oder sich in Leibeigenschaft befinden.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (15. Juni 2020 um 20:15)

    "Oh Fürst Zufallscharakter, wer hat denn Euer Pferd so trefflich zugeritten?"

    "Ach, das war mein Leibeigener Alrik, der macht das gerne, das erfordert ja schließlich keine besonderen Kenntnisse im Umgang mit hoch spezialisierten und extrem teuren Tiere, die Leibeigene normalerweise allenfalls aus der Ferne sehen. Wisst Ihr, es gibt praktisch keine Unterschiede zwischen einem Ackergaul und meinem Goldfelser Streitross."

    Zitat von Einradfaun

    "Oh Fürst Zufallscharakter, wer hat denn Euer Pferd so trefflich zugeritten?"

    "Ach, das war mein Leibeigener Alrik, der macht das gerne, das erfordert ja schließlich keine besonderen Kenntnisse im Umgang mit hoch spezialisierten und extrem teuren Tiere, die Leibeigene normalerweise allenfalls aus der Ferne sehen. Wisst Ihr, es gibt praktisch keine Unterschiede zwischen einem Ackergaul und meinem Goldfelser Streitross."

    Wohl eher:

    "Mein Leibeigener Alrik dessen Familie schon seit 4 Generationen mein Gestüt für mich führt und der zwischen diesen edlen und wunderschönen Tieren aufgewachsen ist!"

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Leibeigene sind keine Sklaven. Entweder führen sie das Gestüt auf „eigene Rechnung“, wobei sie eben Abgaben leisten müssen, oder sie werden irgendeine Art Bezahlung erhalten müssen, und sei es nur in besseren Lebensumständen. Fronarbeit ist letztlich erzwungen und verhasst, wie gut denkst du wird das ein Leibeigener ohne irgendeinen Anreiz durchführen? Für die niedere Arbeit ja, für die Ausbildung eines teuren Tieres wohl eher nicht. Davon abgesehen ist auch Fronarbeit nicht wirklich kostenlos, denn sie ist ja begrenzt - und hält die entsprechenden Leibeigenen davon ab etwas anderes zu tun. Selbst wenn der Adelige ein Gestüt hat das komplett von einer Familie Leibeigener betrieben wird muss er diese ja letztlich versorgen, wo die es sonst selbst tun (und zudem Abgaben leisten) würden. Die Pferde benötigen Land als Futterquelle auf der sonst der Bauer für sich selbst produzieren würde. Man kann sie nicht einfach irgendwo auf die Wiese stellen, denn sie gehört ja auch irgendwem. Wenn dann könnte man Wald roden, unter mittelalterlichen Verhältnissen extrem Arbeitsaufwendig, deshalb besteht das Mittelreich ja auch zu großen Teilen aus solchem.

    Einmal editiert, zuletzt von Goltron (16. Juni 2020 um 07:29)

    Ich wollte keine SO-Disskusion eröffnen, das gehört nicht zum Thema.

    Man muss bei DSA Preisen einfach von der Annahme wegrücken, dass sie über

    Verfügbarkeit und Nachfrage gesteuert werden! Wie es in jeder realistischen Marktwirtschaft der Fall ist.

    Hier richten sich Preise nach "Bonus für den SC" wie ich bereits schrieb:

    Zitat von Sturmkind

    Unausgebildet (-1 Reiten = 20% Kostenersparniss),


    Ausgebildet (+/- 0 Reiten als auch Kosten)


    Erfahren (+1 Reiten; + 2.Ausbildungssatz = 60% Kostenaufschlag)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Sturmkind

    Man muss bei DSA Preisen einfach von der Annahme wegrücken, dass sie über

    Verfügbarkeit und Nachfrage gesteuert werden! Wie es in jeder realistischen Marktwirtschaft der Fall ist.

    Eine Wrtschaft mit Zünften und Gilden ist realistisch - hat ja über Jahrhunderte bestens funktioniert. Das muss die freie Marktwirtschaft, dieser Grünschnabel unter den Wirtschaftssystemen, erst mal nachmachen.;) Innerhalb der Zunft gibt es Preisabsprachen, aber auch Qualitätssicherung und vor allem Preisabsprachen mit einem gewissen Anstand, oder es gibt was auf den Deckel wegen Wucher. Das unterscheidet eine Zunft von einem Kartell. Große Teile Aventuriens funktionieren über Gilden und Zünfte. Es organisieren sich sogar einige so, die das irdisch nie gekonnt hätten. Verfügbarkeit und Nachfrage steuern die Preise nur bedingt - aber das ist durch und durch realsitisch.:)

    Ich mache mal wieder eines meiner berüchtigten, ausführlichen und direkten Zitate:

    "In ganz Aventurien macht man sich Tiere zu Diensten: Sie schleppen Lasten, werden als Reittier gebraucht, spüren Jagdwild auf, halten die Herde beisammen oder ziehen todesmutig mit in die Schlacht. Ihnen dies beizubringen, ist die Arbeit der Tierbändigerin. Sie weiß, wie man geeignete Jungtiere auswählt und sie zu treuen, gefügigen Gefährten erzieht. Für die Ernährung, Pflege und Zucht ist sie ebenso verantwortlich wie für die Behandlung von Krankheiten, wobei ihr je nach Größe des Bestandes ein oder mehrere Helfer zur Hand gehen. Tierbändigerinnen sind meist recht hoch angesehen, und manch eine bornländische Gräfin plaudert lieber mit der Hundeführerin über das Haarkleid ihres Lieblingsrüden, als sich mit den Klagen der Barone auseinander zu setzen. Wenn sich dann aber eben jener Rüde auf der Spur einer läufigen Wölfin davonmacht, darf die Hundeführerin ihm gleich hinterdrein folgen ..." (Wege der Helden, DSA4.1)

    Tierbändigern wird im 4.1-er System ein Sozialstatus von 5-10 zugeordnet. Laut Wege des Schwertes S. 179 können bessergestellte Leibeigene durchaus einen SO von 4-6 haben. Einzelne Zureiter*innen könnten da durchaus noch reinfallen, auch wenn der Fließtext oben sehr ihr Ansehen betont - und das mögliche Davongejagdwerden durch bornische Adlige, die das meinerm Verständnis nach nicht dürfen (im Bornland gilt es als Diebstahl an den Nachkommen, Leibeigene freizulassen). Der Nachteil Unfrei ist weder besonders empfohlen, noch ungeeignet.

    Mein Fazit wäre, dass leibeigene, im Süden auf versklavte Zureiter*innen durchaus vorkommen können (gerade Sklav*innen beschränken sich nicht auf Galeeren-, Plantagen-, und Mienensklav*innen, sondern können hochqualifiziertes Fachpersonal sein), aber eher die Ausnahme sein dürften. In ihnen sehe ich eher sehr gut bezahlte, qualivizierte, hoch angesehene und vor allem freie Edelhandwerker*innen.

    Entsprechend schlägt sich das meist auch im Preis von ausgebildeten Pferden nieder.

    Zitat von Windweber
    Zitat von Sturmkind

    Man muss bei DSA Preisen einfach von der Annahme wegrücken, dass sie über

    Verfügbarkeit und Nachfrage gesteuert werden! Wie es in jeder realistischen Marktwirtschaft der Fall ist.

    Eine Wrtschaft mit Zünften und Gilden ist realistisch - hat ja über Jahrhunderte bestens funktioniert. Das muss die freie Marktwirtschaft, dieser Grünschnabel unter den Wirtschaftssystemen, erst mal nachmachen.;) Innerhalb der Zunft gibt es Preisabsprachen, aber auch Qualitätssicherung und vor allem Preisabsprachen mit einem gewissen Anstand, oder es gibt was auf den Deckel wegen Wucher. Das unterscheidet eine Zunft von einem Kartell. Große Teile Aventuriens funktionieren über Gilden und Zünfte. Es organisieren sich sogar einige so, die das irdisch nie gekonnt hätten. Verfügbarkeit und Nachfrage steuern die Preise nur bedingt - aber das ist durch und durch realsitisch.:)

    Zunft-Wirtschaft ist auch eine Form der Marktwirtschaft, ich sprach bewusst nicht von freier Marktwirtschaft.

    Marktwirtschaft = Wirtschaftssystem, in dem die Produktion und Verteilung von Gütern durch den Markt gesteuert wird.

    Anders als Planwirtschaft, wo Produktion und Verteilung von Gütern durch ein Gremium (meist staatlich oder kirchlich) gesteuert wird.

    Verfügbarkeit und Nachfrage sind aber die beiden Größen, nach denen die Preisabsprachen aventurischer Gilden eben NICHT bemessen werden, sondern "Bedarf, Nutzen und Verfügbarkeit für SCs"

    Wirtschaftlich gesprochen verdient ein Tagelöhner, laut RGW S.364, max. 6,3 S in der Woche und Proviant für einen Tag kostet 0,5 S also 3,5 S pro Woche. Eine Familie könnte so also kaum ernährt werden!

    Der Nahrungspreis richtet sich nicht nach Löhnen, sondern nach "Spielbarkeit".

    Und so ist es auch bei den Pferden.

    Zitat von Windweber

    Entsprechend schlägt sich das meist auch im Preis von ausgebildeten Pferden nieder.

    Tut es ja eben nicht, das ist doch der Knackpunkt, den Einradfaun so scharf kritisiert.

    Würden Pferdepreise innerweltlich logisch abgeleitet werden. Würden Pferde ob mit oder ohne Zuritt ein Vielfaches von dem kosten was sie z.Z. kosten.

    Bei 8 Silber/Tag für Futter + Stallplatz

    Würde ich mal 10-12 S/Tag an kosten eines Pferdes beanschlagen. Ohne das es ausgebildet wird!

    Ein 1 jähriges Pfohlen hätte den Pferdewirt

    365 Tage×10 S= 365D gekostet und wäre noch weit davon entfernt nützlich zu sein!

    Bis ein Tier mit 3-4 Jahren dann ausgebildet ist (egal ob als Reit- oder Lasttier) würde es also locker über 1000 D kosten.

    Was für SCs unbezahlbar wäre und Konzepte wie Ritter etc. unmöglich machen würde!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (16. Juni 2020 um 14:42)