Tulamidischer Bronnjaren-Titel?

  • Zu a) Ich sehe im LdSB keinen Hinweis das der Kaiser die Titel vergibt oder vergeben hat, die Tatsache dass es im Bornland auch keine klassische Lehenspyramide gibt und die Titel eigentlich auch keinerlei Bedeutung haben spricht sogar strikt dagegen, meiner Meinung nach. Warum sollte der Kaiser Titel so wahllos und inkonsistent verteilen wenn er auf der anderen Seite des Flusses eine sehr strikte Lehenspyramide pflegt in dem der Titel direkt den Adelsrang darstellt? Dazu kommt noch die aussage dass die Titel teils von den Theaterrittern mitgebracht wurden und teils nach dem Vorbild des MR übernommen wurden, beides läst nicht unbedingt den Schluss zu der Kaiser hatte da irgendwas damit zu tun.

    Zu b), das denke ich schon eher, aber auch das ignoriert die Setzung dass die Titel teilweise von den Theaterrittern mitgebracht wurden. Dein Fehler liegt also meiner Meinung nach in der Annahme dass alle bornischen Titel von einer zentralen Instanz gekommen sein mussten.

    Abseits des rechtlichen möchte ich noch ein kulturelles Argument anführen: Assimillation von Gruppen. Das Bornland existiert in seiner jetzigen Form (Theaterritter + Erben) seit ca. 800 Jahren. Wir sehen, dass sich (abseits der regionalen Unterschiede von Festenland, Mark und Sewerien sowie der freien Städte) eine einheitliche Kultur durchgesetzt hat (passende Indikatoren sind Namen, Dialekte, Essensgewohnheiten, adliges Selbstverständnis etc.). Es ist stark davon auszugehen, dass wir dies also auch für die Eigenschaft "Titel" als Unterkategorie der "Darstellung des Adelsstandes" annehmen dürfen.

    800 Jahre sind eine sehr, sehr lange Zeit. Mir ist aus der echten Historie nur ein Beispiel bekannt, wo sich über eine solch lange Zeit zusammenlebende Gruppen nicht assimiliert haben. Und selbst dieses eine Beispiel (das Judentum) ist eigtl. eher ein religiöses als ein kulturelles Phänomen und bedient sich gänzlich anderer Mechanismen, ist deutlich komplexer und ist in Aventurien eher auf die Norbarden anzuwenden als auf eine andere Gruppe. Selbst bzgl. so vermeintliche Gegensätze wie die Franken im römischen Gallien zeigten beide Gruppen schon bei deutlich unter 800 Jahren massive bis vollständige Assimliation.

    Das Bornland um 1040 ist Produkt eines solchen Prozesses. Bzw. würde ich den als lange abgeschlossen betrachten. Und da Titel als Objekt der Kulturgeschichte und als Anzeichen eines Herrschaftsanspruches etwas ziemlich wichtiges sind, würde ich mich stark für deren Vereinheitlichung aussprechen. As evidenced durch ALLE vorgestellten Geschlechter im LdSB.

    Dem würde ich eigentlich weitestgehend zustimmen. Aber das selbe würde ich auch über die Setzung der Erbtraditionen denken, die ja aufgrund der kulturellen Vielfalt der Theateritter teilweise komplett unterschiedlich sind. Ich stimme dir aber weitesgehend zu dass man sich über die Jahrhunderte angenähert hat, sogar sehr, aber ich sehe dass ehrlich gesagt in keinem Widerspruch dazu dass eine Adelsfamilie sich dadurch abhebt dass sie nicht nur eine tausend Jahre lange Ahnentafel haben sondern auch nach wie vor ihr tulamidisches/zyklopäisches/meridianisches Erbe pflegen um sich vom groß der Bronjaren abzuheben. Dass die Bronjaren sich gerne mit hochtrabenden und langen Namenszusätzen schmücken die einem Außenseiter eher lächerlich anmuten ist ja ebenfalls gesetzt.

    Die sonstigen Stadt- und Kleinststaaten Tulamidistans haben alle möglichen Titel. Schah, Mogul, Zaubersultan, etc. Da kannst Du Dich auch hier austoben oder noch weiter in den irdischen Osten gehen. Es sieht da halt keiner so eng, gerade wenn man noch ein paar Jahrhunderte zurückdreht.

    Während der Zeit der Theaterritter durfte ja gerade das diamantene Sulatanat zerfallen sein, das heisst chaotisch waren die Verhältnisse da sowieso, also auch wenn ein Titel nicht erblich war, wer will irgendeinen Tulamiden in Arivor davon abhalten sich damit zu schmücken.

    Der Herrscher von Khunchom nennt sich völlig untypisch Großfürst und behauptet sein Titel ist erblich. Aber dessen Familie stammt aus dem Bornland und hat als Händler angefangen.

    Was wohl der Kaiser dazu sagt?

    Du könntest auch überlegen, ob der Bornländer einfach irgendeinen tulamidischen Ehrennamen als Titel trägt wie al'Kebir der Große oder al'Kira der Siegreiche oder irgendwas.

    Wäre auch eine gute Idee als Alternative zum generischen Emir.

  • So, eigentlich war ich hier fertig - nun aber etwas Gesichchte.

    Wer waren die Theaterriter?

    Die Antwort ist eifnach, denn wo wurdne ise gegründet? In Arivor - also damlas im Lieblichen Fled, einem Teil des neuen Reiches.

    Von wo aus die ersten Ritter durch sdas Mittelreich gen Bornland zogen ...

    Das Land der Tulamiden liegt aber eher weiter südlich, so unter Almada ... da müßte isch ein Emir ganz schön verlaufen haben - und wenn er sich den Ritern anschloß, eher ein flüchtiger Emir gewesen sein ...

    Die Traditionen, worauf sich das RSH bezieht, bezog sich auf die verschiednen Regione des damaligen Mittelrieches - was aus dem Gesamttext zu dne TR zu entnehmen wäre.

    Aslo ist ein "Emir" im heutigen Bornland so selbstverständlich wie ein Moha als Baron im Mittelreich (unter Kaiser Hal schon). ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Dann folgt jetzt etwas Geschichte.

    Zitat von Land des Schwarzen Bären S. 13

    Der Theaterritter Pakhizal al'Marfun tötete im Jahr 5 BF gar eigenhändig die Goblinkönigin Uspuschanna und besiegelte damit das Ende der Goblinherrschaft im Lieblichen Feld.

    Als verbriefte Gründer des Ordens gelten die Garether Kriegerin Lutisana von Kullbach mit dem Schwert Smaragdlöwin, der aufständische Tulamide Pakhizal al'Marfun, der Bosparaner Salim al'Thona (der 'Stier vom Szinto'), der Alhani Fedaji ben Nurbad mit Schalljarß (der Bergkristalllöwin) und der Aranier König Arkos der Große von Zorgahan mit Zhimitarra (der Amethystlöwin).

    Aus welcher Mittelreichischen Baronie stammt den der Name Pakhizal al'Marfun?

    Im Abenteuer Zeit der Ritter geht es um die Hinterlassenschaft der letzten Senneschallin die den urgarethischen Namen Thora Fataburuq trägt, dabei wird darauf hingewiesen dass der name "vage tulamidisch" klingt und was er übersetzt bedeutet.

    Dann natürlich noch der Hinweis aus S. 43

    Zitat von Land des Schwarzen Bären S. 43

    [...] der Theaterorden hatte Mitglieder aus vieler Herren Länder [...]

    Verschiedene Regionen des Mittelreichs als "vieler Herren Länder" zu beschreiben scheint mir sogar für einen mittelreichischen Historiker etwas zu hoch gegriffen.

    Dazu im blauen Buch auch der Hinweis dass neben Bosparano einige Texte in Aureliani und Tulamidya verfasst sind.

    Ohne jetzt nochmal eine vollständige Quellenanalyse durchgeführt zu haben habe ich nicht den selben Eindruck wie du dass es nur Mittelländer bei den Theaterrittern gab, wenn schon 2 der 5 bekannten Gründer tulamidische Wurzeln haben. Dabei bin ich durchaus der Meinung das die Mehrheit der Ordensmitglied aus dem Mittelreich kamen, aber eben definitiv nicht alle.

    Einmal editiert, zuletzt von Timonidas (14. April 2020 um 00:22)

  • Timonidas

    Ich finde die Idee hat durchaus potential, man müsste sie nur ingame richtig verpacken. Es wäre sicher eine Art alleinstellungsmerkmal unter dem mittelreichisch betitelten bornischen adeligen, aber das muss ja nicht unbedingt negativ sein.

    Zum Beispiel könntest du sagen das die Familie deines Charakters seit unzähligen Generationen ein berühmtes Götterbild von Rondra besitzt, dessen Inschrift besagt dass die "Emiren von [tulamdischer Ortsname]" es auf Ewig schützen sollen. Deswegen hat die Familie ihren ursprünglichen Titel nie abgelegt.

    Zu Spielbeginn wäre das dann eine jahrhundertealte Tradition, die wohl jeder akzeptieren würde.

  • Gründer - und wo war die Gründung? In Arivor, demnach waren diese Personen schon etwas länger im Lieblcihen Flede - weit von der Heimat enfernt ... und was unter aufständisch zu versthen ist ... und wo steht irgendwo Emir? Nein, das steht bie allen Theaterritter - kein anderer Titel.

    Aber warum redne wir um dne heißen Brei - entweder du willst einen bonrländischen Emir oder nicht.

    Ausreden kann es - und darf es dir sowieso keiner. Jeder kann in seinem Aventurien machen was er will - ich gar eine ganze Insel in ide Zyklopeninsel setzen. Wer will uns das verbieten?

    Nur dann nicht im Forum so lange um eine offzielle Setzung kämpfen ... ist unnötig. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Zum Beispiel könntest du sagen das die Familie deines Charakters seit unzähligen Generationen ein berühmtes Götterbild von Rondra besitzt, dessen Inschrift besagt dass die "Emiren von [tulamdischer Ortsname]" es auf Ewig schützen sollen. Deswegen hat die Familie ihren ursprünglichen Titel nie abgelegt.

    Das wäre eine gute Idee, ursprünglich hatte ich geplant dass der Ort in den Tulamidenlande bereits in Vergessenheit geraten ist oder zumindest nicht mehr verwendet wird. Schließlich würde dass einen Herrschaftsanspruch suggerieren den man einfach nicht hat.

    Zu Spielbeginn wäre das dann eine jahrhundertealte Tradition, die wohl jeder akzeptieren würde.

    Wie gesagt ich geh auch mal wegen der Formulierungen im LdSB davon aus dass es zumindest ein paar unübliche Titel im Bornland gibt und dass mein fiktives Haus nicht das einzige das sich seiner tulamidischen Wurzeln bewusst ist, vielleicht das einzige dass noch einen Titel aus der Zeit verwendet.

    Gründer - und wo war die Gründung? In Arivor, demnach waren diese Personen schon etwas länger im Lieblcihen Flede

    Das ist eine falsche Deduktion. Das der Orden in Arivor gegründet wurde hat garnichts damit zu tun wie lange die Gründungsmitglieder im lieblichen Feld davor waren.

    und was unter aufständisch zu versthen ist ... und wo steht irgendwo Emir? Nein, das steht bie allen Theaterritter - kein anderer Titel.

    Laut wiki aventurica führte er als Fürst von Mhanadistan einen Aufstand gegen das bosparanische Reich in Almada, wurde gefangen, gefoltert, befreit und gründete dann mit einem anderen Tulamiden (der btw. gleichzeitig König von Aranien war) den Theatrerritterorden. Soviel zum Thema kein anderer Titel.

    Aber warum redne wir um dne heißen Brei - entweder du willst einen bonrländischen Emir oder nicht.

    Ausreden kann es - und darf es dir sowieso keiner. Jeder kann in seinem Aventurien machen was er will - ich gar eine ganze Insel in ide Zyklopeninsel setzen. Wer will uns das verbieten?

    Nur dann nicht im Forum so lange um eine offzielle Setzung kämpfen ... ist unnötig.

    Doch ich würde gerne darauf hingewiesen werden wenn meine Idee nicht ins offizielle Aventurien passt oder unplausibel wäre, nur finde ich deine Begründungen warum es das nicht ist bisher ehrlich gesagt einfach nicht überzeugend oder nicht auf offizielle Quellen gestützt. Ich verstehe dass du vielleicht ein anderes Bild von den Theaterrittern hast als ich, aber ich habe mir das nicht ausgedacht, die Quellen sind an mehreren Stellen meiner Meinung nach eindeutig, es gab nicht nur tulamidische Theaterritter (S. 13) es gab auch tulamidischer Theaterritter mit Titel (Wiki) und es gab auch Theaterriter die ihre Titel mit ins Bornland gebracht haben (S. 38). Das es auch tulamidische Theaterritter gegeben haben könnte die ihre TItel mit ins Bornland gebracht haben sehe bisher zumindest nicht im Wiederspruch mit irgendeiner offiziellen Quelle, sondern als logisch herleitbar..

    Edit: Außerdem hat die DIsskusion dazu geführt dass ich nochmal etwas recherchiert habe wodurch das ganze ja auchen einen Nutzen für mich hatte.

  • Ich würde gerne noch auf etwas hinweisen:

    1.) Der Orden, der ins Bornland geschickt wird, ist nicht der Orden, der das Liebliche Feld von Goblins befreit.

    Der Urspungsorden wird erst einmal vom Mittelreich angegriffen, geschlagen, ihre Anführer (größtenteils? vollständig?) hingerichtet und dann für mindestens eine Generation unter Acht gestellt. Dann wird er wieder erlaubt und es vergehen weitere einhundert Jahre (das sind ungefähr 3 Generationen; man spricht davon, dass das "generationelle Gedächtnis" nur soweit zurückreicht) bis er ins Bornland geschickt wird, in denen er sich im Horasreich (wo er ja bis zu den Priesterkaisern offziell sein Zentrum hat) ansiedelt und formt (erster Assimilationsprozess!).

    Wir haben auch meines Wissens nach, überhaupt keine Indikation, davon auszugehen, dass abseits der Gründungsgeneration (für die ist es gesetzt, aber die meisten davon sterben 11 BF) nicht-horasische Krieger involviert sind.

    2.) Die Bronnjaren, die im Bornland herrschen, sind nicht die Theaterritter von 177 BF, nicht einmal die von 337 BF, sie sind deren entfernte Nachkommen. (Hat eigtl. mal wer darüber nachgedacht, was das für Nachkommen sein sollen? Die Theaterritter fallen fast alle mit Ansgar von Glodenhof, die wenigen Überlebenden bzw. Zurückgebliebenen fliehen mit Thora oder fallen bei Firunen bis Rondraga von Riedemeer davon ausgehen muss, die letzte Theaterritterin im Bornland zu sein)

    Um es anders zu fassen:

    ch verstehe dass du vielleicht ein anderes Bild von den Theaterrittern hast als ich, aber ich habe mir das nicht ausgedacht, die Quellen sind an mehreren Stellen meiner Meinung nach eindeutig, es gab nicht nur tulamidische Theaterritter (S. 13) es gab auch tulamidischer Theaterritter mit Titel (Wiki) und es gab auch Theaterriter die ihre Titel mit ins Bornland gebracht haben (S. 38). Das es auch tulamidische Theaterritter gegeben haben könnte die ihre TItel mit ins Bornland gebracht haben sehe bisher zumindest nicht im Wiederspruch mit irgendeiner offiziellen Quelle, sondern als logisch herleitbar..

    Ich sehe das nicht. Und ich sehe das erst recht nich als logisch. Versteh mich nicht falsch: Mach mit deinem Aventurien absolut was du willst, aber wenn wir übers offizielle Aventurien reden, passt das einfach nicht. Das ist eine Argumentation, die einzelne Aussagen zu mindestens drei verschiedenen Zeitabschnitten der Theaterriter (Noch nicht einmal deren Erben 650 Jahre später!!) miteinander verwurschtelt und deren massive Lücken sehr selbstbewusst füllt.

    Nach allem, was du anführst, könntest du rechthaben. Aber nicht weil es aus den Quellen heraus, oder aus historischen Dimensionen heraus logisch wäre, sondern einfach weil es eine Lücke ist und Nichtexistenz nicht beweisbar ist. Es ist unmöglich für mich aufzuzeigen, dass es nicht so ist, d.h. aber noch lange nicht, dass es so ist. Alles was wir an Indikatoren heranziehen können (die Geschichte der TR, die Zeitsprünge 11-170-330 BF, der riesige Zeitsprung in die Gegenwart, die Existenz eines wie auch immer aussehnden Lehenwesens bzw. eine Einordnung im Mittelreich, historische Assimilationsprozesse, die anschaulich einheitliche Kultur des Bornlandes, die historischen Vorbilder des Bornlandes, ABSOLUT ALLE Beispiele heutige Bronnjaren im LdSB oder im Wiki etc...) sprechen schlicht und einfach dagegen. Deine Arugmentation funktioniert nur, wenn man gewillt ist, dass alles zu ignorieren. Oder wenn einem "Möglich, aber wirklich krass unwahrscheinlich" als Urteil reicht.

  • Etwas lesbares zu den Theaterrittern -> Aventurien damals: Band 1

    (Muß zugeben, ich habe lange nicht mehr riengeguckt, müßte aber auch TRK enthalten.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hat eigtl. mal wer darüber nachgedacht, was das für Nachkommen sein sollen? Die Theaterritter fallen fast alle mit Ansgar von Glodenhof, die wenigen Überlebenden bzw. Zurückgebliebenen fliehen mit Thora oder fallen bei Firunen bis Rondraga von Riedemeer davon ausgehen muss, die letzte Theaterritterin im Bornland zu sein)

    Ja, ich.

    Ich bin davon ausgegangen, dass erstens ja nicht die halbwüchsigen und noch jüngeren Söhne und Töchter mit ihren Eltern mitziehen und zweitens eben nicht alle Theaterritter fallen (und ein paar mehr als überliefert überleben, die Schlacht im Drachenspalt ist ja recht mysteriös) oder fliehen, sondern sich verstecken, dem Orden entsagen, sich vielleicht sogar totstellen und damit aufhören, Theaterritter zu sein (Rodraga also die letzte aktive Theaterritterin im Bornland ist). Aber letzteres ist meine persönliche Auslegung der Setzung.

  • Der Orden wurde zerschlagen, wie auch das Goblinreich - nur die Mneschen/Goblins zogen isch zurück - und konnten so überleben.

    Und wie vieel der Bronnjaren wirklich Nahcfahrne eine TR sind - wer kann das überprüfen?
    Hey, dieses TR-Schwert gehörte mein Ururururuurahn - aber genauso kann es sein Urgroßvater im Garten gefunden haben. ;)

    Aber das war ja nicht das Thema.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • 1.) Der Orden, der ins Bornland geschickt wird, ist nicht der Orden, der das Liebliche Feld von Goblins befreit.

    Der Urspungsorden wird erst einmal vom Mittelreich angegriffen, geschlagen, ihre Anführer (größtenteils? vollständig?) hingerichtet und dann für mindestens eine Generation unter Acht gestellt. Dann wird er wieder erlaubt und es vergehen weitere einhundert Jahre (das sind ungefähr 3 Generationen; man spricht davon, dass das "generationelle Gedächtnis" nur soweit zurückreicht) bis er ins Bornland geschickt wird, in denen er sich im Horasreich (wo er ja bis zu den Priesterkaisern offziell sein Zentrum hat) ansiedelt und formt (erster Assimilationsprozess!).

    Gut das stimmt, leider haben wir bzw. ich nur Quellen zu 5 der 12 Gründer. Zum Thema generationelles Gedächtnis, ich hoffe dass steht ausser Frage dass das für Bronjaren und Adelige im allgemeinen nicht stimmt.

    Wir haben auch meines Wissens nach, überhaupt keine Indikation, davon auszugehen, dass abseits der Gründungsgeneration (für die ist es gesetzt, aber die meisten davon sterben 11 BF) nicht-horasische Krieger involviert sind.

    Doch. Seite 43. LdSB "...der Theaterritterorden hatte Mitglieder aus vieler Herren Länder..." als Begründung für die teilweise völlig unterschiedlichen Erbtraditionen der verschiedenen Adelsfamilien. Wenn das sich noch auf die Kultur der Bronjaren ausgewirkt hat kann man imo davon ausgehen dass auch zur Zeit der großen Landschenkung eine gewisse Diversität im Orden vorherrschte.

    Das ist eine Argumentation, die einzelne Aussagen zu mindestens drei verschiedenen Zeitabschnitten der Theaterriter (Noch nicht einmal deren Erben 650 Jahre später!!) miteinander verwurschtelt und deren massive Lücken sehr selbstbewusst füllt.

    Welche Aussagen? Könntest du sie bitte zitieren? Und wie erklärst du dir die Behauptungen im LdSB? Hat der Autor sich einfach geirrt?

    Nach allem, was du anführst, könntest du rechthaben. Aber nicht weil es aus den Quellen heraus, oder aus historischen Dimensionen heraus logisch wäre, sondern einfach weil es eine Lücke ist und Nichtexistenz nicht beweisbar ist. Es ist unmöglich für mich aufzuzeigen, dass es nicht so ist, d.h. aber noch lange nicht, dass es so ist. Alles was wir an Indikatoren heranziehen können (die Geschichte der TR, die Zeitsprünge 11-170-330 BF, der riesige Zeitsprung in die Gegenwart, die Existenz eines wie auch immer aussehnden Lehenwesens bzw. eine Einordnung im Mittelreich, historische Assimilationsprozesse, die anschaulich einheitliche Kultur des Bornlandes, die historischen Vorbilder des Bornlandes, ABSOLUT ALLE Beispiele heutige Bronnjaren im LdSB oder im Wiki etc...) sprechen schlicht und einfach dagegen. Deine Arugmentation funktioniert nur, wenn man gewillt ist, dass alles zu ignorieren. Oder wenn einem "Möglich, aber wirklich krass unwahrscheinlich" als Urteil reicht.

    Ich finde das ein wenig unfair. Ich habe die Quellen rausgesucht die mich zu dem Schluss kommen lassen das es sowas geben könnte und die stehen immer noch und bisher kam noch kein Argument warum die jetzt falsch sind stattdessen tust du einfach so als gäbe es sie nicht und ziehst reale Historie der Vorbilder heran. Ich hab das LdSB nicht geschrieben und vermutlich hätte ich auch einiges anders gemacht, aber so wie ich das lese sind gewisse Dinge gesetzt (unterschiedliche Traditionen der Adelsfamilien, kulturelle Vielfalt der Theaterritter als Begründung z.B.) die für sich isoliert überhaupt keinen Sinn machen wenn man deinen Standpunkt vertritt. Oder übersehe ich hier etwas?

    Der Orden wurde zerschlagen, wie auch das Goblinreich - nur die Mneschen/Goblins zogen isch zurück - und konnten so überleben.

    Und wie vieel der Bronnjaren wirklich Nahcfahrne eine TR sind - wer kann das überprüfen?
    Hey, dieses TR-Schwert gehörte mein Ururururuurahn - aber genauso kann es sein Urgroßvater im Garten gefunden haben. ;)

    Aber das war ja nicht das Thema.

    Nein, aber das ist sicher auch häufig vorgekommen. Streitet denke ich auch keiner ab. Die Frage war ja auch nicht wie plausibel ist es dass alle Theaterritter Tulamiden waren, sondern basierend auf die Tatsache dass einige es sicher waren, wie plausibel wäre ein Bronjar der dass noch von seinen Vorfahren weiss und stolz drauf ist. Die Antwort war dann unererwarteter weise dass es garkeine Tulamiden bei den Theaterrittern gab, weshalb dass dann zu einer Diskusion wurde. Aber ich hab nichts dagegen wenn die Diskussion noch ausgeweitet wird. Denke bei so eine rmysteriösen Gruppierung haben sicher 4 Spieler 4 unterschiedliche Vorstellungen.

    Edit: Um die Behauptung zu entkräften es gäbe keine Bronjaren (oder sogar Theaterritter) die sich auf ein nicht-mittelreichisches Erbe berufen können habe ich heute nochwas im LdSB entdeckt:

    Zitat von Land des Schwarzen Bären

    Dieses Haus kann eine seit der Zeit der Theaterritter ungebrochene rondrianische Tradition vorweisen, die sogar mit einer Rondra Heiligen und einer Reliquie verbunden ist. Bereits im Jahre 197 BF wurde Schwertschwester llana ####### (von der Insel Putras) mit jenem Stück Land belehnt, das noch heute die Kernlande der Familie bildet.

    Ungebrochene Tradition seit spätestens 197 BF und Zyklopäische (d.h. nicht mittelreichische) Wurzeln, wer weiss um welches Adelshaus es sich handelt?

    5 Mal editiert, zuletzt von Timonidas (15. April 2020 um 06:54)

  • Dann folgt jetzt etwas Geschichte.

    Zitat von Land des Schwarzen Bären S. 13


    Der Theaterritter Pakhizal al'Marfun tötete im Jahr 5 BF gar eigenhändig die Goblinkönigin Uspuschanna und besiegelte damit das Ende der Goblinherrschaft im Lieblichen Feld.

    Als verbriefte Gründer des Ordens gelten die Garether Kriegerin Lutisana von Kullbach mit dem Schwert Smaragdlöwin, der aufständische Tulamide Pakhizal al'Marfun, der Bosparaner Salim al'Thona (der 'Stier vom Szinto'), der Alhani Fedaji ben Nurbad mit Schalljarß (der Bergkristalllöwin) und der Aranier König Arkos der Große von Zorgahan mit Zhimitarra (der Amethystlöwin).

    Die kleine Lutisana, die so sehr verliebt in den Krieger Raul war...

    Und Salim, schau einer an, sogar ein Brazoraganhänger war Gründer eines Rondraordens...da ist die Göttin wohl auf dem einen Auge blind.

    Alles im Allem sind hier mit Ausnahme von Arkos viele handelnden Personen aus "Die letzte Kaiserin" und "Der erste Kaiser" vertreten...

    Danke für diesen Einblick!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich finde das ein wenig unfair.

    Das beruht durchaus auf Gegenseitigkeit :D Ich sehe offensichtlich nicht ein, wie naheligend dein Vorschlag ist und du nicht, wie absurd das Ganze ist.

    Also nochmal langsam.

    Folgende These von dir muss bewiesen werden: Es könnte (denn nach Setzung gibt es keins!) ein Bronnjarengeschlecht geben, dass so viel Wert auf seinen tulamidischen Ursprung legt, dass es sich selbst als Emit/Wesir/Sultan/Kalif etc. von Hintersjepengurken bezeichnen lässt statt als Baron etc.

    Dafür müssen folgende zwei Unterthesen gültig sein:

    1.) Es gab Tulamiden im Theaterorden.

    2.) Es ist naheliegen/logisch/möglich, dass diese Tradition vom Untergang der Theaterritter 337 BF bis 1040 BF überlebt hat (703 Jahre)

    Zu diesen Unterthesen:

    1.) Geschenkt. Zugegeben, ich war oben etwas skeptisch; mir ist aber selbst wieder mit Thora Fataburuq ein relevanter NPC rund um 337 BF eingefallen, der einen eindeutig südländisch geprägten Namen trägt.

    2.) Wieder vorweg: Ich kann diese These nicht wiederlegen, da Nichtexistenz nicht beweisbar ist. D.h. ich sehe die Beweispflicht bei dir (im Prinzip ist das wie mit der Religion). Entweder musst du mir den Mechanismus aufzeigen (und all meine Einwände entkräften) oder du zeigst mir ein Beispiel für das Festhalten an tulamidischer Kultur (denn einen Titel führen ist ein ganz anderes Level als zu wissen, wo seine Ahnen herkommen).

    Folgende Unterpunkte sollte man dabei bedenken:

    2.1) Ein historischer Assimilationsprozess über 700 Jahre (!) hinweg

    Nur zum Vergleich: Ein Bronnjar, der sich um 1040 offen Wesir etc. nennt, entspricht einem Fürsten des HRRDN, der 700 Jahre nach Chlodwigs Taufe, also um 1200 noch "Heide" ist oder den Titel eines fränkischen Stammensoberhaupts statt eines Grafen etc. führt. Und hier geht es bewusst, um das Tragen eines Titels - um äußere Repräsentation - ob der weiß, von wem er abstammt, ist dabei ja gar nicht Thema dieser Diskussion.

    2.2) Der kulturelle Befund um 1040 BF

    Das Bornland hat eine dezidiert einheitliche Kultur. Sprache, Namen (ganz wichtiger Indikator; hier ist kein tulamidisches Beispiel mit Erbtradition mehr auffindbar); Essen, Bräuche etc. Eine Abweichung von der Norm wäre also begründungspflichtig.

    2.3) Die Disruption der Erblinien

    Ja, es gab mal tulamidische Theaterritter. Aber von diesen ursprünglichen Linien sind nur noch sehr wenige übrig: Krieg gegen die Goblins, Bürgerkrieg mit der silbernen Horde, der Krieg gegen die Priesterkaiser, die Verfolgung aller Rondragläubigen durch die Priesterkaiser etc. Und spätestens unter diesem Gesichtspunkt gilt der Hinweis auf das "generationelle Gedächtnis" aber ganz sicher. Wenn die Eltern im Drachenspalt sterben, kann da nicht viel vererbt werden. Zugegeben, dieses Argument arbeitet über Wahrscheinlichkeiten und ist nicht das entscheidende, aber es leitet schön zum nächsten über.

    2.4) Das gemeinsame Schicksal

    Im Prinzip ist das ein Unterpunkt von 2.1 und eine Folge von 2.3. Die TR bzw. ihre Nachkommen bilden eine Schicksalsgemeindschaft, die schwere Schläge verkraften musste. Alle uns bekannten, vergleichbaren Beispiele der echten Historie deuten in solchen Fällen auf Überwindung innerer Unterschiede durch Gruppengefühl und zur Erwiderung des gemeinsamen Feindes.

    2.5) Ein Lehensystem

    Du zitierst oben selbst "wurde mit jenem Stück" Land belehnt. Und diese Belehnung geschieht von oben (ob Kaiser oder Marschall des Ordens ist vollkommen egal). Diese Belehnung orientiert sich also am Mittelreich bzw. seinen Provinzen - weil das Bronaldn dazu gehört zum Zeitpunkt der Belehnung. Es gibt durchaus einen Grund dafür, dass wir um 1040 ziemlich einheitliches (wenn auch unbedeutendes) Titelsystem sehen.


    Wenn das immer noch nicht einleuchtend wird, sollten wir uns vielleicht einfach auf unsere Uneinigkeit einigen. Ich glaube, dass ist für uns beide am produktivsten.

  • Nur weil ich ollen Bornland-SH darüber gestolpert bin: Die Schiffe der Theaterriter gingen vor Perricum vor Anker - und von dort ins Bornland. Demnach können sich Tulamiden, ide sih gerade in der Stadt befunden haben, sich ihnen angeschlossen haben - im Namen Rondras.

    Was den Emir - ein rein tulamidischer Adelstitel - angeht ... mir so egal.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Beides ist faktisch mit Quellen bewiesen meiner Meinung nach. Ob es historisch logisch ist spielt dabei für das offizielle Aventurien eine untergeordnete Rolle.

    2.1) Ein historischer Assimilationsprozess über 700 Jahre (!) hinweg

    Nur zum Vergleich: Ein Bronnjar, der sich um 1040 offen Wesir etc. nennt, entspricht einem Fürsten des HRRDN, der 700 Jahre nach Chlodwigs Taufe, also um 1200 noch "Heide" ist oder den Titel eines fränkischen Stammensoberhaupts statt eines Grafen etc. führt. Und hier geht es bewusst, um das Tragen eines Titels - um äußere Repräsentation - ob der weiß, von wem er abstammt, ist dabei ja gar nicht Thema dieser Diskussion.


    2.2) Der kulturelle Befund um 1040 BF

    Das Bornland hat eine dezidiert einheitliche Kultur. Sprache, Namen (ganz wichtiger Indikator; hier ist kein tulamidisches Beispiel mit Erbtradition mehr auffindbar); Essen, Bräuche etc. Eine Abweichung von der Norm wäre also begründungspflichtig.

    Zum Thema Vergleich mit der realen Historie, die ist hier wie gesagt voll kommen irrelevant, da wir in Aventurien spielen und nicht im Osteuropäischen Mittelalter.

    Zum Thema kultur im Bornland 1040 ignorierst du wieder eine entscheidende Quelle. Ich zietiere nochmal:

    Zitat von Land des Schwarzen Bären S. 43

    Das Erbrecht im Bornland ist von Familie zu Familie unterschiedlich: Je nach der ursprünglichen Herkunft des Hauses - der Theaterorden hatte Mitglieder aus vieler Herren Länder - erbt mal nur das älteste, mal nur das jüngste Kind, mal alle Nachkommen zu gleichen Teilen, mal jedes Kind nur halb so viel wie das nächstältere. Außerdem bleibt es dem jeweiligen Oberhaupt des Hauses natürlich unbenommen, frei über das Erbe zu entscheiden - wobei man für ein Abweichen von jahrhundertealten Traditionen sehr gute Gründe haben sollte. [...] Adoption - ein beliebtes Mittel zur Änderung der Erbfolge [...]

    Kultur ist ein sehr abstrakter Begriff, aber Traditionen, und dazu zählt auch die Erbregelung, ist definitiv ein wichtiger Aspekt der Kultur. Wenn die wichtigste Quelle unmissverständlich setzt dass unter den Bronjaren teilweise sehr unterschiedliche Traditionen gepflegt werden, und diese mit der Herkunft der Theaterritter aus "vieler Herren Länder" begründet, dann kann man wohl kaum davon sprechen dass hier eine einheitliche Kultur vorherrscht und alle Bronjaren mittelreichischer Abstammung sind. Was die Namen angeht, finde ich das gerade beim Bornland ein bisschen schwach als Beweis, auch wenns logisch ist, es wird aber auch nirgendwo offiziell erklärt wo plötzlich die ganzen slawisch klingenden Namen kommen, oder wenn man davon ausgeht dass sie norbadisch sind, warum die Mehrheit der Bronjaren norbardische Namen angenommen haben. Das scheint mir eher Kind des Gedanken gewesen zu sein dem ganzen einen slawischen Flair zu verpassen, auch wenn es nicht zur Geschichte des Landes passt oder logisch begründbar ist.

    2.3) Die Disruption der Erblinien

    Ja, es gab mal tulamidische Theaterritter. Aber von diesen ursprünglichen Linien sind nur noch sehr wenige übrig: Krieg gegen die Goblins, Bürgerkrieg mit der silbernen Horde, der Krieg gegen die Priesterkaiser, die Verfolgung aller Rondragläubigen durch die Priesterkaiser etc. Und spätestens unter diesem Gesichtspunkt gilt der Hinweis auf das "generationelle Gedächtnis" aber ganz sicher. Wenn die Eltern im Drachenspalt sterben, kann da nicht viel vererbt werden. Zugegeben, dieses Argument arbeitet über Wahrscheinlichkeiten und ist nicht das entscheidende, aber es leitet schön zum nächsten über.


    2.4) Das gemeinsame Schicksal

    Im Prinzip ist das ein Unterpunkt von 2.1 und eine Folge von 2.3. Die TR bzw. ihre Nachkommen bilden eine Schicksalsgemeindschaft, die schwere Schläge verkraften musste. Alle uns bekannten, vergleichbaren Beispiele der echten Historie deuten in solchen Fällen auf Überwindung innerer Unterschiede durch Gruppengefühl und zur Erwiderung des gemeinsamen Feindes.

    Ich ignoriere dein Argument mit realer Historie, auch wenn ich dir da Recht gebe. Was die Disruption der Erblinie angeht, wie du selbst angemerkt hast gilt das sicher nicht für jede Familie, und oft reicht es wenn ein Vetter 3. Grades überlebt hat, Erblinien lassen sich nicht so leicht auslöschen wie du es dir vorstellst, da muss es schon jemand drauf anlegen um die Erblinien der TR im großen Stil zu kappen. Und das wurde offensichtlich nie gemacht. Es gab ja auch einen Grund weshalb Adelige so fleißig untereinander verheiratet haben, wenn eine Linie wegen einer Schlacht ausgelöscht wird (was wie gesagt eher unwahrscheinlich ist) dann gibt es sicher eine entferne Nebenlinie unter den Vasallen oder eingeheiratete Verwandte die dann einfach übernommen haben. Übrigens da du gerne mit realer Historie argumentierst, es ist für Adelige Häuser auch heutzutage garnicht so ungewöhnlich dass man seine Abstammung bis zu 1000 Jahren zurück verfolgen kann. Oft haben sich die Namen im Laufe der Zeit geändert aber man weiss oft von welchem historischen Geschlecht man abstammt.

    2.5) Ein Lehensystem

    Du zitierst oben selbst "wurde mit jenem Stück" Land belehnt. Und diese Belehnung geschieht von oben (ob Kaiser oder Marschall des Ordens ist vollkommen egal). Diese Belehnung orientiert sich also am Mittelreich bzw. seinen Provinzen - weil das Bronaldn dazu gehört zum Zeitpunkt der Belehnung. Es gibt durchaus einen Grund dafür, dass wir um 1040 ziemlich einheitliches (wenn auch unbedeutendes) Titelsystem sehen.

    Und schon wieder ignorierst du die Setzung. Ich zitiere erneut:

    Zitat von Land des Schwarzen Bären S. 38

    Typische bornische Adelstitel, die teils von den Theaterrittern mitgebracht, teils später nach dem Vorbild des Mittelreiches übernommen und bis heute tradiert wurden, obwohl ihre ursprüngliche Bedeutung bald verloren ging, sind: Fürst, Herzog, Graf, Baron, Junker und Edler.

    Hieraus geht ganz klar hervor dass die Theaterritter ihre Titel teilweise mit ins Land gebracht haben, und sie nicht alle vom Kaiser/Marschall erhalten haben. Und auch von einheitlichem Titelsystem steht hier nichts, sondern nur dass das typische Titel sind.

    Ich finde deine Argumente durchweg gut begründet und durchdacht aber sie stehen halt im wiederspruch zum LdSB und solange du nicht zumindest eine Quelle nennen kannst die den Setzungen wiederspricht und deine These stützt oder zumindest begründest warum die Setzungen falsch sind betrachte ich das eher als Erklärung aus deinem Aventurien™.

    Einmal editiert, zuletzt von Timonidas (15. April 2020 um 15:43)

  • Okay, weißt du was? Ich bin der Auffassung, dass alles schon zweimal entkräfet zu haben und für mich dichtest du dir einfach die wenigen existenten Setzungen, die dich vielleicht unterstützen sehr passend um, und ignorierst alles, was dagegen spricht. Das ist ermüdend und wenig zielführend.

    Von daher: Glaub, was du willst, und hab einen wunderschönen Tag. Ich werde diesen Thread jetzt deabonnieren und nicht weiter darauf eingehen.

  • HUch, ich glabue ich habe den Grund des Mißverständis entdekct - hier wird anscheiend Tradition und Titel falsch verknüpft.

    Eine Titel kleidet jemanden, er wird verliehen und kann wieder genommen werden - und ist an der jeweiligen Region gebunden.

    Die Tradition trägt jeder in sich - je nach den Lehren der Eltern etc. - und sie kann - wenn gepfleht wird - mit dir überallhinreisen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tradition

    Bestes Beispiel ist Khunchom wo es ein maraskanisches Viertel gibt, aber die maraskanischen Titel dich höchstens als besonderen Gast schmücken, und von den Exilmaraskaen vielleicht in Ehren gehalten werden, aber für die restliche Bevökkerung ohen Bedeutung ist.

    Das beim Beispiel zu Traditionen im Bornland leider nur die Erbangelegenheiten stehen ... aber was sollte isch nach über 700 Jahren auch sonst überlebt haben? Oder kennt jemand in Europa einen römischen Senator? ;)

    ENDE

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • HUch, ich glabue ich habe den Grund des Mißverständis entdekct - hier wird anscheiend Tradition und Titel falsch verknüpft.

    Eine Titel kleidet jemanden, er wird verliehen und kann wieder genommen werden - und ist an der jeweiligen Region gebunden.

    Grundsätzlich würde ich dir da ja zustmmen, aber wer kann bitte einem Bronjaren seinen Titel nehmen? Die Adelsmaraschallin? Wohl kaum. Ich denke eher dass Missverständnis ist dass das Bornland nicht funktioniert wie das Mittelreich, es gibt schlicht keine Lehenspyramide bei dem Titel von oben herab verteilt werden und wieder genommen werden können.

  • In Aranien wo Garethi und Tulamidya aufeinandertreffen werden Titel einfach übersetzt. z.B. ist Baburin entweder ein Sultanat oder ein Fürstentum, abhängig davon welche Sprache man spricht.

    Ist ja auch im echten Leben so. "Herzog von Österreich" und "Duke of Austria" ist das gleiche.

    Kein kanonischer Charakter wird im Garethi sprechenden Bornland die Motivation haben, den eigenen Titel als tulamidisches Fremdwort auszusprechen, auch wenn er der Familie vor ein paar hunert Jahren im Tulamidenland verliehen wurde.