"Falsche" Hand im BHK

    Hallo Schwarm!

    Ich habe hier im Forum, den Regelwerken und auch sonst im Internet gesucht, konnte aber das Thema auf dieser Weise nirgends abgehandelt finden. Ich wollte auch einen eigenständigen Post daraus machen, damit das Thema für Suchende in der Zukunft leichter zu finden ist.

    Und zwar stellt sich mir die Frage, ob es irgendwelche Nachteile gibt, wenn ein Charakter eine Waffe in der "falschen" Hand führt.

    Aber nicht irgendein Charakter, sondern eine Art Schwertgeselle mit BHK1+2 (GRW S.246) und dem Vorteil "Beidhändig" (GRW S.164). Und auch nicht irgendeine Waffe, sondern eine Parierwaffe wie z.B. eine Linkhand.

    Meine Überlegung ist es, die Parierwaffe in der "Haupthand" tragen zu wollen, und eine offensivere Waffe (Schwerer Dolch/Rapier) in der "Nebenhand". Dies hätte den Vorteil, dass die Parierwaffe in der Haupthand ihren Paradebonus an sich selbst gibt - und der schlechtere Parademodifikator der offensiven Waffe (Beispiel schwerer Dolch: AT+0/PA-1) damit nie wirklich zum Tragen kommt.

    Ja, man kann das Argument manchen, dass die Paradewaffe immer nur die andere Waffe unterstützt, aber ich habe dies so nicht in den Regelwerken geschrieben gefunden. Es ist immer nur von Haupthand die Rede, aber im BHK und insbesondere mit dem Vorteil "Beidhändig" gibt es keine Unterscheidungen mehr mit welcher Hand etwas ausgeführt wird - man hat defacto zwei Haupthände.

    Was sind so eure Ideen und Auslegungen zu diesem Thema?

    EDIT: Der Hintergrund für diesen Post ist, dass uns unser Meister (nach vielen Jahren des Abenteuers IT und OT) auf unsere Helden maßgeschneiderte Waffen/Ausrüstung zugesteht - damit wir im letzten Drittel der Kampagne, wo es dann so richtig rund gehen wird, nicht wie jeder neu erstellte Character ausgestattet herumlaufen müssen.

    Edited once, last by Executor (July 17, 2019 at 2:44 PM).

    Mit dem Vorteil Beidhändig gibt es keine Haupt- und Nebenhand mehr, beide sind "gleich gut".

    Aus RGW 233:

    "Wer zusätzlich zu seiner Hauptwaffe eine Parierwaffe oder einen Schild führt, kann den passiven Paradebonus der Parierwaffe oder des Schilds zur Parade der Hauptwaffe hinzuaddieren."

    MMn spricht nichts dagegen, dass der Paradebonus eines Linkhandes zum Tragen kommt, wenn man mit ihm pariert (also mit der Kampftechnik Dolche). Mit Schilden funktioniert das ähnlich, nur dass hier der Paradebonus bei aktiver Parade sogar verdoppelt wird. Nach meinem Verständnis wird eine Waffe bei aktiver Parade zumindest kurzzeitig zur Hauptwaffe, der Paradebonus als Paradewaffe bleibt aber erhalten.

    EDIT: Andererseits besitzt der Linkhand für sich bereits einen PA-Modifikator von 0. Daraus könnte man schließen, dass man bei einer Parade mit dem Linkhand einen Bonus von 0 erhält. Wenn man aber mit einer anderen Waffe pariert und diesen Vorgang mit einem Linkhand unterstützt, dann bekommt man den PA-Bonus von +1. Dann kommen aber die Schilde ins Spiel. Diese haben auch einen PA-Bonus von 0 an sich, aber einen positiven PA-Bonus für das Parieren mit der Hauptwaffe, der auch (sogar doppelt) zum Tragen kommt, wenn man mit ihnen aktiv pariert. Warum sollte der PA-Bonus also nicht auch bei anderen Parierwaffen gelten, wenn man mit ihnen aktiv pariert?

    Edited once, last by Zephyrius (July 17, 2019 at 3:09 PM).

    Ich schließe mich Natan an. Es ist vermutlich nicht im Sinne des Erfinders, den Paradebonus auf die Parierwaffe selbst zu rechnen. Außerdem könnte man auch sagen, dass jemand mit dem Vorteil Beidhändig gar keine Haupt- oder Nebenhand hat, sondern einfach nur "normale" Hände.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

    Ich denke die Formulierungen wurden da aus der Sicht der "üblichsten Variante" geschrieben. Bei einem durch Vorteile und Sonderfertigkeiten so ausgestatteten Helden, muss man wohl versuchen den Sinn zu übertragen.

    Ich würde es so deuten, dass Parierwaffen eine andere Verteidigung unterstützen und damit den PA-Wert der anderen Waffe -egal in welcher Hand- verbessern. Durch die Nennung der "Hauptwaffe" als ziel der Verbesserung gehe ich weiterhin davon aus, dass der PA-Bonus nicht sich selbst verliehen wird. Was auch da reinspielen könnte, ist die in den Nahkampfregeln ("Parierwaffen und Schilden") genannte Beschränkung auf den höchsten gewährten passiven PA-Bonus.

    Quote from Ulisses Regelwiki: Parierwaffen und Schilde

    [...]

    Wer zusätzlich zu seiner Hauptwaffe eine Parierwaffe oder einen Schild führt, kann den passiven Parade-Bonus der Parierwaffe oder des Schilds zur Parade der Hauptwaffe hinzuaddieren. Beim gleichzeitigen Einsatz einer zweiten Parierwaffe und/oder eines Schildes zählt nur der höchste Parade-Bonus. Ansonsten sind Parierwaffen und Schilde über ihre entsprechende Kampftechnik auch als Waffe für den beidhändigen Nahkampf oder als einzelne Nahkampfwaffe einsetzbar.

    [...]

    Hm, ich kann einerseits gut nachvollziehen, dass es wohl im Sinne von "die andere Waffe unterstützen" geschrieben wurde und gedacht war.

    Andererseits ergeben sich durch Betrachtungen von Grenzfällen wie von Zephyrius bereits behandelt gewisse Schwachstellen mit obig genannter Variante:

    - Wie sieht es aus, wenn man nur mit einer Parierwaffe in der einen und unbewaffnet in der anderen Hand kämpft? Ganz klar möchte ich mit der Waffe parieren und nicht meine Hand hinhalten. Jedoch würde nun der Paradebonus verfallen, da ich ja nicht mit meiner anderen "Waffe" pariere... nicht so wirklich elegant.

    Einen anderen Hinweis könnte die von Tiro zitierte Regel geben: "Beim gleichzeitigen Einsatz einer zweiten Parierwaffe und/oder eines Schildes zählt nur der höchste Parade-Bonus." Für den Fall also, dass man einen Paradedolch (PA+1) und ein Schild (PA+2) trägt, und man sinnvollerweise mit dem Schild (passiv) blocken möchte, würde das Schild sich ja auch selbst einen Paradebonus verleihen. Weshalb sollte es dann groß einen Unterschied machen, wenn ich mit einem Paradedolch (PA+1) und einer offensiven Waffe (PA+0) kämpfe und nun wiederum, sinnvollerweise, mit meinem Paradedolch blocken möchte. Er sollte sich selbst doch genauso den Bonus verleihen können, so wie das Schild?

    Edited once, last by Executor: Schreibfelher (July 17, 2019 at 4:12 PM).

    Bei mir würdest du keinen passiven Bonus auf die Parierwaffe von sich selber erhalten.

    Bei den Schilden ist es explizit als Regel genannt, dass sie sich selber bei der aktiven Verteidigung den doppelten Bonus geben. Dies fehlt bei den Parierwaffen.

    Danke Tiro! Ich glaube ich kann einmal die soweit gewonnenen Erkenntnisse zusammenfassen:

    • Die Parierwaffe gibt einen Paradebonus einzig und alleine für die Hauptwaffe. Es ist zwar nicht explizit so formuliert, aber das Regelwerk geht davon aus, dass die "nicht-Parierwaffe" die Hauptwaffe ist.
      • Regel-Loch: Was, wenn man nur mit einer Parierwaffe in der einen, aber unbewaffnet in der anderen Hand ist? Gibt sie ihren Bonus auf die andere Waffe, die unbewaffnete Faust (der Bonus verfällt zwar nicht, ist aber de facto nutzlos)? Oder ist die Parierwaffe dann die Hauptwaffe und gibt sich ihren Bonus selbst?
    • Beim Einsatz von zwei Parierwaffen (oder Schilden) gilt nur der höchste Paradebonus. Dieser wird dann zur Parade der Hauptwaffe addiert. Im Regelwerk ist nur bei Schilden erwähnt, dass sie sich, bei aktiver Parade, selbst den Bonus geben (und sogar den doppelten). Bei Parierwaffen steht nichts davon explizit geschrieben.
      • Regel-Loch: Was passiert, wenn man nur einen kleinen Holzschild (AT-4/PA+1) in der Nebenhand, aber eine Parierwaffe (mit SF Klingenfänger PA+2) in der Haupthand führt und man sich nun entscheidet, nicht aktiv mit dem Schild, sondern mit der Parierwaffe zu parieren? Da der Paradebonus der Parierwaffe höher ist, würde sie ihn sich nun selber geben?

    Wenn sich diese Regel-Löcher schließen, so sollte dann vorerst einmal alles geklärt sein, denke ich. Gibt es hierzu noch weitere Ideen und Auslegungen?

    Bedingt:

    Wenn du gegen mich mit einem Linkhand ohne Zweitwaffe kämpfen würdest und du würdest sagen "Ay, das ist meine Parierwaffe", dann würde ich sagen: Nein, das ist deine Hauptwaffe.

    Und aus dieser sprachlichen Wendung folgt vermutlich die Bedeutung.

    Logisch:

    Eine Parierwaffe wird ja benutzt, um einen zusätzlichen Teil des Körpers abzudecken oder eine verbesserte Kontrolle über die gegnerische Waffe zu erhalten. Bei einer Waffe versagen ja die ganzen Techniken.

    Auch fällt mir gerade auf, dass es womöglich (wie von Zephyrius oben erwähnt) einen Unterschied machen könnte, ob es sich um einen AT/PA-Mod handelt, oder um einen PA-Bonus:

    Bei Schilden - hier z.B. Holzschild - ist im Regelwerk bei den Ausrüstungswerten von PA-Mods die Rede, das gleiche Schild an anderer Stelle (GRW S.233) in der Beschreibung wiederum von einem PA-Bonus welcher dann verdoppelt wird. Der unter KT Schilde aufgelistete Faustschild hat einen PA-Mod von 0, listet dafür aber wieder einen PA-Bonus von +1 für die Hauptwaffe. Daher: Blocken aktiv mit KT Schilde: PA+0 x2 = PA+0, jedoch blocken mit der Hauptwaffe KT Dolche etc.: PA+1 durch PA-Bonus, im Zweifel +2 mit SF Klingenfänger ... das geht irgendwie am Sinn vorbei.

    Sollte man ob der uneinheitlichen Benennung davon ausgehen, dass PA-Mods nur für das aktive Parieren mit dieser Waffe gelten, der PA-Bonus auf den Paradewert der aktiv parierenden Waffe drauf kommt, egal welcher KT? Schilde müssten dann eine Art unbeschriebenen PA-Bonus in der Höhe ihres PA-Mods haben... Und dann auch die (in abgeänderter Form doch geschriebene) Sonderregel haben, dass sie im Gegensatz zu allen anderen Parierwaffen diesen sich auch selber geben, im Falle einer aktiven Parade?

    Also ein Schild ergäbe dann z.B.: PA-Mod 0 von Hauptwaffe + passiver PA-Bonus 2 bei Parade mit Hauptwaffe, PA-Mod 2 von Schild + PA-Bonus 2 bei aktiver Parade mit Schild.

    Natan Vertrittst du jetzt die Meinung, dass bei nur einem Parierdolch der PA-Bonus unter den Tisch fällt, oder dass der Bonus auf die "Hauptwaffe" - ergo sich selbst - wirkt?

    Edited once, last by Executor: Schreibfelher (July 17, 2019 at 7:57 PM).