Möglichkeiten, göttliches Wirken zu erkennen

"Da Karmaenergie als Aspekt des Nayrakis aber keine chaotischen Effekte, sondern nur eine Erhöhung der Ordnung bewirken kann, entscheidet der Meister, ob eine und welche spezielle (mindere) Auswirkung eintritt." (WdG 242)

"Das durch eine Liturgie hervorgerufene ‘Wunder’ hat stets einen ordnenden, keinesfalls einen chaotischen Effekt. Es gibt keine Liturgien, die einfach chaotische Zerstörung hervorrufen - selbst nach Firuns Eissturm liegen keine Trümmer wüst verstreut in der Gegend herum." (ebd.)

Weiteres hat Schattenkatze ja schon zitiert.

Auch die Entrückung eines Geweihten kann einem aufmerksamen Beobachter schon aufallen - zumal wenn ein paar seiner Talente ins schier Übermenschliche erleichtert werden. Zumindest ein sensibler und aufmerksamer Mensch kann nach DSA4.1-Setzungen Beobachtungen machen, die "echtes" göttliches Wirken zumindest sehr nahe legen. Es gibt nur einen ordnenden Effekt (selbst bei einem Schneesturm!), es gibt kleine Manifestationen und der Geweihte ist danach auf eine besondere und positive Weise high.

Bei Phexis gilt ja auch, dass sie Herausforderungen möglichst aus eigener Kraft schaffen sollen. Und auch sie erhalten KaP nicht für ihr Privatvergnügen oder um ihre weltlichen Ziele zu erreichen, sondern damit sie damit den Ruhm ihrer Gottheit mehren und ihre Feinde bekämpfen. Die sichtbaren Effekte sind selbstverständlich noch subtiler als bei anderen.

Wir müssen uns vielleicht auch klarmachen, dass bei einer Liturgie oder einem Mirakel mitnichten die Gottheit selbst eingreift! Der Geweihte erhält Karmaenergie von ihr, Nayrakis, ordende Energie, die er dann nach eigener Verantwortung und Entscheidung einsetzt. Die Gottheit wird im Vollzug angerufen, ja, aber nur um zu zeigen, dass der Akt ihrem Ruhm dient. Man sieht es ja sehr schön daran, dass die Stärke und Erfolgssaussicht von den Fähigkeiten und de KE-Vorrat des Geweihten abhängt. Die Gottheit denkt sich nicht: "Och, der hat heute aber nicht so schön und gekonnt gebetet, da helfe ich nur ein bisschen". Sie ist daran gar nicht beteiligt. Ein Geweihter kann seine Macht auch rein eigennützig einsetzen, auch wenn das wegen seines schlechten Gewissens erschwert werden kann und seine Beziehung zur Gottheit auf Dauer nicht verbessert. Aber ein Praiot kann im Grunde einen Heiligen Befehl nutzen, um seinen persönlichen Reichtum zu mehren - das kann funktionieren und wird erst danach negative Konsequenzen bis zum zugedrehten Karmahahn haben.

Bei einer Liturgie oder einem Mirakel wird die ordnende Karmaenergie freigesetzt, das Nayrakis fließt. Und wie das bei Energien halt so ist, werden sie selten mit einem Wirkungsgrad von 100% verwendet. Eine Glühbirne leuchtet nicht nur, sie wird auch heiß. Ein Stück Metall in der Esse wird nicht nur weich, es leuchtet auch. Und so verstehe ich auch die kleinen Nebeneffekte bei Liturgien in DSA4.1. Da gibt es kein "Ich helfe gerne" - die Gottheit hat mit der ganzen Sache nur indirekt zu tun.

Zitat von zakkarus

Menschen sehen Wunder odet Hexerei nicht weil sie exestieren sondern weil sie "wollen" das sie passieren.

(Sonst gäbe es keinen Aberglaube und Hexenwahn.)

Wenn ein Räuber von einem Magier einen Ignifaxius ins Gesicht bekommt, sieht er Zauberei.

Wenn ein Räuber von einem Praioten einen Blendstrahl aus Alveran ins Gesicht bekommt, sieht er kur ein (kleines) Wunder (und dann erstmal nichts mehr).

Die Räuber wollen ganz sicher nicht, dass das passiert, und doch sehen sie es.

Aberglaube und Hexenwahn existieren daneben auch. Man sieht Wunder und Zauberei AUCH, wo sie eigentlich nicht passieren, weil man sie sehen will. Aber nicht nur.

Zitat von Der NAMENLOSE

Wir als Spieler und Leser wissen das dies so ist, aber ich denke eben nicht das dies den Geweihten, schon gar nicht JEDEM Geweihten bewusst ist.

Ich denke, folgender Text legt nahe, dass dies den Geweihten sehr wohl bewusst sein müsste:

"Das grundlegende Ritual einer jeden Kirche ist das der Priesterweihe. Im Rahmen dieser Zeremonie (siehe die Liturgie ORDINATION, Seite 257f.), die je nach Kirche ihre eigene Symbolik verwendet, wird der Novize in einen entrückten Zustand versetzt, in dem er die unmittelbare Gegenwart der Gottheit erlebt, von ihr geprüft und bei Wohlgefallen an Geist und Seele berührt und verwandelt wird. Künftig ist er in der Lage, einen kleinen Teil der göttlichen Karmaenergie in sich zu tragen und mit ihr die Welt im Sinne der Gottheit zu ordnen. Denn das ist der eigentliche Sinn der Geweihtenschaft: Natürlich ist sie auch daran interessiert, ein Leben gemäß den göttlichen Lehren zu führen und den Glauben an die Macht des Gottes und die Bedeutung seiner Prinzipien zu fordern. Doch das tun auch ungeweihte Klostergeschwister und Laienprediger. Die eigentliche Mission der Geweihten ist es, mit ihrer Karmaenergie die Interessen und Prinzipien des Gottes auf Dere zu wahren. Sei es, dass sie eines seiner Häuser mit Glanz erfüllen und gegen Anfeindungen verteidigen, sei es, dass sie ausziehen, um in der ungezähmten Welt für die göttliche Ordnung einzutreten: Zu diesen Zwecken hat der Gott sie akzeptiert und mit einem Teil seiner Kraft ausgestattet." (Wege der Götter S. 237; DSA 4.1)

Zitat von Der NAMENLOSE

Nach DSA4 kann der Blitzschlag aber gar nicht gelingen, denn der Charakter handelt aus Jähzorn und Verachtung geborener Grausamkeit und Tyrannei, Eigenschaften die sicherlich dem Chaos, um genau zu sein den Domänen Xarfai und Tyakra'man, zu zuordnen sind.

Doch, nach DSA4.1-Regeln kann das sehr wohl gelingen, auch wenn es gegen die Prinzipien der Gottheit geht, wenn auch mit Konsequenzen:

"Karmaenergie ist eine Gabe der Gottheit an einen (hoffendich) erfolgreichen sterblichen Agenten- keine Kraft, die er wie Astralenergie aus der Umgebung zieht. Daher kann nur die Gottheit selbst dem Priester die aufgewendete KE ersetzen, und daher muss ein Geweihter auch stets bestrebt sein, die götdiche Gabe in Harmonie mit den Prinzipien seiner Gottheit einzusetzen. Anders als beim Gebrauch der Karmaenergie, der gänzlich in den Händen des Geweihten liegt, hat jedoch bei der Rückerstattung die Gottheit erheblich mitzureden: Immerhin hat sie beim vorigen Mal dem Geweihten die KaP zur Verfügung gestellt, damit dieser sie im Sinne der götdichen Prinzipien anwendet.Wenn der Geweihte hingegen den Anschein erweckt, dass er einen Teil seiner Kraft doch nicht zu schätzen wusste, weil er sie für Albernheiten oder gar gegen die Prinzipien der Gottheit verschwendet hat, so mag die Gottheit durchaus deren Erstattung verweigern, bis der Geweihte Buße getan hat." (WdG 241)

Dazu kommen selbstverständlich noch Probeerschwerungen wegen schlechten Gewissens aufgrund des Bruches des Moralkodex.

Zudem würde ich nochmal auf den ersten Text oben verweisen - ein Mensch, der so tickt, würde vermutlich gar nicht erst von Rondra geweiht werden.

Die Rahja-Geweihte führt einen Fohlensegen aus. Der anwesenden Pferdezüchterfamilie steigt ein Duft von Rosen in die Nase, obwohl gar keine Blumen im Stall sind. Kann sie es tatschlich nicht auf die Handlung der Geweihten zurückführen?

Im Halbdunkel des Inquisitionsturmes wirkt der Praiot einen Eidsegen auf den Verdächtigen. Der Schreiber nimmt eine Zunahme der Helligkeit wahr. Kann er es tatsächich nicht auf die Handlung des Geweihten zurückführen?

Der Firun-Geweihte wird von Orks auf einen Scheiterhaufen gestellt. Er wirkt einen Märtyrersegen. Den Schwarzpelzen weht, mitten im Sommer, ein eiskalter Hauch ins Gesicht. Können sie nicht ahnen, dass der fremde Gott des Menschenpriesters hier irgendwie wirkt?

Die Rondrianerin wirkt einen Ehrenhafter Zweikampf auf zwei Duellanten. Obwohl kein Wölkchen am Himmel ist, hören die Kontrahenten ein fernes Donnergrollen. Können sie es tatsächlich nicht mit der Handlung des Rondrianers in Verbindung bringen?

Die Kernwirkungen der Liturgien selbst sind eigentlich nicht direkt wahrnehbar. Aber die "Nebenwirkungen" schon. Und ich denke, man brucht weder ein Regelbuch noch einen IQ von 140 um als Aventurier zu merken, dass hier ein wahrer Hauch von Göttlichkeit weht. Wenn der aber mal fehlt, kann er das Fehlen in meinen Augen durchaus bemerken. Aus Respekt und Höflichkeit (oder blinden Autoritätsglauben) wird er vielleicht nichts sagen, aber er spürt schon, dass etwas nicht stimmt.

Bei heimlichen Liturgien gerade der Phex- und der Kirche des Namenlosen wird man die Nebenwirkungen vermutlich eher nicht bemerken. Ich halte sie für so subtil, dass man darauf (oder wenigstens auf die Handlung des Geweihten) achten muss, um sie zu bemerken. Bei Phexis und NLis wird man sie meist übersehen oder schlicht für Zufall halten und schnell vergessen.

Zitat von Der NAMENLOSE

Moment um diese 2 Regeln nicht als Widerspruch zu betrachten muss man hier klar zwischen "Gebrauch von Karmaenergie" und dem "Effekt von Karmaenergie" unterscheiden.

Nicht ganz, meiner Meinung nach. Man muss zwischen Motiv, Handlung und Wirkung unterscheiden.

1. Motiv, 2. Handlung, 3. Wirkung.

1. Eine Person A ist feige und Erregt den Zorn des Ronnis, der sie niederstrecken will => 2. Blitschlag => 3. A ist tot

oder

1. Eine Person A läuft Amok und metzelt Schwache ab, der Ronni will das verhindern => Blitzschlag => 3. A ist tot

Die Wirkung ist jeweils dieselbe - A ist tot. Dass A stirbt ist kein chaotischer Effekt. Der Tod ist ein ganz natürlicher Teil der Ordnung, der gleich von einer ganzen Reihe Gottheiten vertreten wird (Boron, Marbo, Zerza, Kamaluq, Tairach...). Was sich in den Beispielen unterscheidet ist 1. - das Motiv. Eine völlig andere Baustelle, die mit dem Effekt bzw. der Wirkung erstmal nichts zu tun hat.

Darum könnte der Ronni in DSA4.1 den Fliehenden sehr wohl niederstrecken, ohne in Widerspruch mit der "kein chaotischer Effekt"-Regel zu kommen. Der Effekt ist nämlich mitnichten chaotisch, nicht mehr als beim Amokläufer! Das Motiv ist es. Und dafür gibt es wieder andere Regeln, die das nicht verhindern, sondern höchstens erschweren, vor allem aber mit Konsequenzen bedrohen.

Sehen wir es doch mal ganz nüchtern, das ist doch jetzt wieder das klassische Beispiel, über 35 Jahre haben duzende von Autoren etwas zusammen geschrieben was eigentlich nicht zusammen passt. Das Problem von Zuviel Fluff…

Also, selbst ist der Meister und macht sich seine Welt, so wie sie ihm gefällt.

Zitat von E.C.D.

Eine Position "ist immer sichtbar - außer es wäre gerade nicht opportun" erschließt sich mir auch nicht.

Die vertritt hier ja auch keiner, also muss sie sich auch gar nicht erschließen. Es wird ja nur gesagt, dass ein sensibler Mensch, der darauf achtet, bei einem eigentlich unsichtbaten Segen etwas wahrnehmen kann, dass ohne KE nicht da wäre. Ein Phexi, der heimlich ein Stoßgebet betet, wird dabei nicht auf diese Weise beobachtet. Und vermutlich haben alle, die in die Situation verwickelt sind, anderes zu tun, als zu spüren, ob bei dem verfolgten Dieb ein Hauch von Ewigkeit weht.

Ja, karmales Wirken kann man mit den Mitteln des Sikaryan, die fünf Sinne und Magie, nicht wahrnehmen. Steht ja auch so in WdG. Aber sehr wohl kann man die Auswirkungen auf das Sikaryan mit den Mitteln des Sikaryan wahrnehmen. Wenn der Wind weht und ich schaue aus dem Fenster, kann ich den Wind nicht sehen. Aber ich sehe, wie die Äste sich biegen und das Laub fliegt. Und wenn ich nicht aus dem Fenster schaue, müsste es schon ganz schön stürmen, damit ich den Wind wahrnehme, höre. So wie ich eine Zerschmetternden Bannstrahl wohl als göttliches Wunder erkenne, ohne die Nebenwirkungen wahrzunehmen. Bei den subtileren Liturgien muss ich gezielt darauf achten, wie ich bei sanften Wind durch das Fenster in die Bäume schauen kann. Auch dann sehe ich freilich nicht den Wind, nur seine Wirkung. Aber ich kann 1 und 1 zusammenzählen und sagen, es sei windig.

EDIT

"Für gewöhnliche Sterbliche ist Karmaenergie nicht fassbar, und es erfordert ein besonderes Ritual, bei der die Gottheit einen ausgewählten Sterblichen an Geist und Seele verändert, damit dieser Karmalkraft spüren und verwenden kann." (WdG 237)

"Das Nayrakis hingegen ist die geistige Urkraft, die Essenz der Ordnung, die die inneren Sphären formt, und daher körperlich nicht fassbar: Ihm entspringen angeblich die Kreativität und der Verstand, aber auch die Essenz der himmlischen Götter als Vertreter der Ordnung. Die Karmaenergie ist eine ‘fassbare Verdünnung’ des Nayrakis, das insgesamt von den Sterblichen (die eher zur leiblichen Hälfte der Schöpfung gehören) fast nicht begreiflich ist." (ebd.)

"Karmaenergie (KE, unterteilt in einzelne Karmapunkte, KaP) ist nicht, wie manchmal interpretiert, allein der Wille eines Gottes oder ein Maß für Frömmigkeit, sondern - für Spielzwecke und auch im Verständnis vieler Geweihter-eine götterverliehene Kraft, eine ‘Energieform’. Sie entstammt dem Nayrakis, dem geistigen und ordnenden Aspekt der Schöpfung und damit nominell dem Bereich des Los;" (ebd.)

Sturmkind OK, ich gestehe - nicht ALLE Geweihte wissen, dass KE eine Energie ist, die sie in sich tragen. Nur viele.

EDIT II

"Eine Liturgie (seltener auch: ‘Ritual-Gebet’) ist ein formalisiertes Ritual, mit dem der Geweihte die ordnende Kraft seiner Karmaenergie aus sich heraus verströmt und damit der Umgebung einen bestimmten Aspekt seiner Gottheit nahe bringt. Durch die Karmaenergie wird die Beschaffenheit einer Person oder einer Zone für eine Weile neu geordnet, wie es zu diesem Aspekt des Gottes passt." (WdG 242)

Die Karmaenergie kann man nicht wahrnehmen, die Änderung der Zone oder person im Sinne einer Gottheit und der Ordnung aber sehr wohl. Auch bei hohen Entrückungsstufen kann ein aufmerksamer Beobachter sehen, dass es mit überirdischen Einflüssen zugeht (und mit magischen Mitteln widerlegen, dass Magie im Spiel ist):

"Der Geweihte ist überzeugt davon, dass sein Gott ihm zur Seite stehen wird, ganz egal, was geschieht - und er hat Recht: Unter Aufwendung sämtlicher verbliebener Karmaenergie ist es dem Geweihten möglich, eine wahrhaft übermenschliche Anstrengung zu vollbringen- so könnte ein Rondra-Geweihter trotz zu geringer Karmaenergie THALIONMELS SCHLACHTGESANG anstimmen, um sich einem übermächtigen Feind entgegen zu werfen, oder eine Tsa-Geweihte einen Verwundeten, der mit normalen Mitteln nicht mehr zu retten wäre, ins Leben zurückreißen. Auch die Rettung eines Kindes, das unter riesigen Steinbrocken vergraben liegt, oder der tatsächliche Sprung des Glaubens- die Überwindung eines unmöglich erscheinenden Hindernisses- wären denkbar. [...]

Der Geweihte ist erfüllt von der Kraft seines Gottes, ein Glanz, der Freunde beseligen und Feinde in die Flucht schlagen kann. Sein ganzes Wesen scheint von der Macht seines alveranischen Herren oder seiner Herrin beherrscht (MU +2), und ein Teil davon strahlt auch auf die Personen in seiner Umgebung ab (CH + 2). Er ist ein wahrer Streiter der Götter, dessen Worte allein ausreichen, Mut und Entschlossenheit in den Herzen seiner Mitmenschen zu entfesseln (je nach Situation können Übcrzeugen-VTobcn um 5 Punkte erleichtert sein oder der Mut der Gläubigen um den Geweihten um 2 Punkte steigen). Seine Anwesenheit beflügelt jeden Götterfürchtigen, während Ketzer, Träger des Frevlermals oder Dämonenbuhlen in Angesicht dieser Zurschaustellung der göttlichen Macht spüren, wie die Angst sie zu erfüllen beginnt (MU-4)." (WdG 345)

Auch die Aura der Heiligkeit kann zum Verständnis beitragen:

"Im Laufe seines Lebens kann ein Geweihter lernen, die ihm veriehene göttliche Kraft nicht nur in sich selbst zu tragen oder in Liturgien zu bündeln, sondern sie ‘wie die Aura einer leibhaftigen Gottheit’ zu verströmen. Dies äußert sich in Manifestationen, wie sie auch bei Mirakeln auftreten: Ein Praios-Geweihter etwa könnte von einer Aureole umgeben sein, eine Tsa-Geweihte Schmetterlinge anziehen, in der Nähe eines Boroni mag die Umgebung dunkler wirken und Geräusche leiser. Was genau geschieht und wie es auf die Umgebung wirkt, entscheidet der Meister. Aktiviert und ‘abgeschaltet’ wird die Aura jeweils durch eine Probe auf Liturgiekenntnis. Der Geweihte verströmt dabei 1 KaP pro SR." (WdG 246)

Kann man die KE wahrnehmen? Nein. Aber auch hier wird die Zone um den Geweihten beeinflusst. Und das kann sie sogar recht ehrfurchtgebietend äußern und eben sehr wohl wahrgenommen werden. Man beachte, dass hier einfach KE verströmt wird, ohne einen bestimmten Effekt gezielt zu verfolgen - dieser ist reiner Meisterentscheid. KE hat wie der Wind auf die Äste eines Baumes eben auf das Sikaryan Auswirkungen. Und daraus kann man Rückschlüsse ziehen.

Zitat von Der NAMENLOSE

Aber wie verkaufst du das bei einem Fliehenden als "Erhöhung der Ordnung"

Ich gebe zu, dass dieses konstruierte Extrembeispiel mich argumentativ an gewisse Grenzen bringt. Aber wie gesagt - wer einen solch schlechten Charakter hat, wird vermutlich ohnehin nicht geweiht werden.

Zitat von Der NAMENLOSE

Und wie passt karmale Dämonenbeschwörung (LL 185) in deine Interpretation?

Naja, dass DU eine andere Baustelle bist als die falschen Zwölf und ihre ebenso falschen Bälger muss ich DIR doch nicht erzählen?

Aber ja, die karmale Beschwörung von Dämonen, die einige Geweihte des NL beherrschen, ist in der Tat ein bekanntes Problem im Lore. So richtig passt es nicht. In DSA4.1 kann auch ein Priester des Tairach Nephazzim beschwören, um Untote zu erheben (Khurkachai Tairachi - das Ritual ist sogar nach dem Todesgott benannt!) und zugleich Hochschamane sein, also KaP von Tairach erhalten, obwohl er ja die Macht Targunitoths beschwört. DSA5 hat glücklicherweise die ganze Sache grundstzlich anders geregelt, wenn ich mich nicht irre.

Wenn wir aber das Thema "Erhöhung der Ordnung durch Liturgien/KE)" weiter dirkutieren wollen, wäre das ein eigenes Thema wert.