Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

  • Der Willen eines Gottes zu verstehen, der anscheiend als Richter jedes sterbenden Lebewesens Deres beauftragt ist, dürfte verdammt schwierig werden, daher werden wir uns mit den aventurischen Überlieferungen begnügewn müssen - sonst müssen wir alle Götter in Frage stellen, aber dann wären wie bei der Magierphilospohie. Oder irdisch gesehen, Boron tut genau da was der Autor gerade schreibt.

    Ich dachte genau diesem Zweck dient dieser Faden:

    Die Boronkirche stellt sich gegen Nekromanten.

    Das weis jeder.

    Auch ich.

    Brabak ist der einzige Ort in dem sich die Boron-Kirche des Puniner Ritus still verhalten muss, aufgrund der Kulturellen Freigeistigkeit.

    Andere Machtzentren weichen das Glaubensbild in jüngerer Vergangenheit weiter auf. Besonders die Marbiden die nun einem eigenen Moralkodex folgen und den Kirchenoberhäuptern sogar kritisch bis wütend gegenüber stehen zersetzen den Glauben des Puniner Ritus mittlerweile von innen.

    Und das Al'Anfa der Untotenbeschwörung offen gegenübersteht, wäre mir in 40 aventurischen Jahren, neu - auch wenn sie mit Dämonen spielen.

    Das sie Untotenbeschwörung offen gegenüber stehen, habe ich auch nie behauptet, aber das die Unversehrtheit des Leibes in diesem Ritus eine geringere Rolle spielt kannst du nicht abstreiten.

    Enthauptungen im Namen der Kirche, das jährliche Ritual des Falles der Zehn sind Belege dafür, dass der Al'Anfaner Ritus die Unversehrtheit des Leibes und seine Schändung nicht mit der Verweigerung auf ein Paradies oder gar das Totenreich gleichsetzt.

    Der Willen eines Gottes zu verstehen, der anscheiend als Richter jedes sterbenden Lebewesens Deres beauftragt ist, dürfte verdammt schwierig werden, daher werden wir uns mit den aventurischen Überlieferungen begnügewn müssen

    Stimmt doch nicht. Wir als Spielerschaft erhalten viel mehr Informationen darüber wie die Macht der Götter funktioniert als die Teile die wir als Aventurische Überlieferungen vorgesetzt bekommen.

    Und jeder Spielleiter bildet in seinem Aventurien den Willen der Götter ab.

    Kann große Wunder geschehen lassen. Und bestimmt wann ein SC sich eines Frevels schuldig macht.

    "Die Nekormantie gilt allgemein als verabscheuungswürdigste Form der Zauberei ..."

    Das ist ganz eindeutig ein Happen aventurische Überlieferung, welcher aber ganz klar in die Kategorie "innerweltlicher Aberglauben und Falschinterpretation" fällt. Denn wir wissen, dass regeltechnisch Boron nicht jeden Magier verfrevelt der Nekromantie betreibt. Und auch das nicht bei jeder Totenbeschwörung Thaugurnitoth seine Finger im Spiel haben muss. Denn wir wissen das auch karmale Totenerweckung existiert und das Astralenergie erstmal eine Ressource der 2ten und 3ten Sphäre ist und in sich nicht 'dämonisch' ist.

    Warum kann Astralenergie überhaupt Tote wandeln lassen wenn dies gegen die Ordnung des Kosmos verstoßen würde oder ein Frevel vor den Göttern wäre, Astralenergie ist eine Form von Sikaryan und somit Teil des Kosmos.

    Der Skelettarius bedient sich keines chaotischen Elementes, wie der Invocatio es tut. Und selbst der Invocatio wird von den Göttern nicht sofort verfrevelt, ist also wohl kein Verstoß gegen die kosmische Ordnung in sich.

    Wie würden sonst Weißmagier an ihrem Pentagramma arbeiten?

    Jedesmal frevelt ein Magus der den Pentagramma eines Novizen prüfen möchte und zu diesem Zweck einen Gotongi ruft?

    Wir als Spieler wissen das dem nicht so ist, beim freveln spielt auch die Absicht hinter den Taten eine Rolle.

    Nur das brignt uns nciht weiter, wir müssen laos die "Fakten" nehmen die uns zur Verfügung stehen - und genau das Thema Untote & Boron fehlt im Bororn-Vadenecum.

    Du ziehst aber gerade nur innerweltliche Fakten (Zitate die so geschrieben wurden, wie ein Boroni sie eben schreiben würde), für eine Fragestellung heran, welche sich über diese innerweltlichen Fakten hinaus erstreckt.

    Es ist ein Fakt, dass ein zwölfgötter-initiierter Magier der den 'Skelettarius' oder den 'Totes handle' einsetzt oder erlernt, nicht automatisch als Frevler gilt.

    Dieser Fakt spiegelt in meinen Augen mehr den Willen des Totengottes dieses Pantheons wieder, als jedes ingame Zitat oder jede Regelstelle welche angibt wie Aventurien zur Nekromantie steht.

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  • Tja, wann wird man zum Frevler ... wenn der SL es entscheidet oder die Würfel falsch fallen, denn klare Regeln dazu gibt es nicht.

    Was ist der "Zweck" der Zwölf? Oberflächlich gesehen sollen sie ihre "Bereiche" vor Angriffen von Dämonen etc. beschützen.

    Boron soll die Seelen und die Totenruhe vor "seiner Erzdämonischen Gegnerin" beschützen; deswegen können (nur) seine Priester u.a. ganze Friedhöfe einsegnen.

    Tsa steht für das Leben - aber Untote sind gleichzeitig Unlebende, durch fremden Willen gesteuerte mal am Leben gewesende.

    Untote sind also auch noch geknechtete (Un)Wesen, einzig durch unheilige (sagt Praios) Magie mit Falschleben erfüllt - und dies oft nur mittels Dämonenhilfe.

    Wäre es anders, dann würde Boron auf Dere seinen Priestern doch die Gabe der Untotenkontrolle (wie noch zu DSA1) "schenken".

    Doch dazu findet sich nichts unter den verschiedenen Aspekten in Myranor, dafür Tod, Nacht, Mond, Seelen, Vergessen, Schlaf, Schweigen, Ruhe, Dunkelheit, Bestattung, Traum, Totenruhe, Totengericht, Prophezeiung, Geister, Blut, Geheimnisse, Ahnen, Wissen, Magie.

    Komm nicht immer mit Brabak. In Mengbillar ist Praios verboten, trotzdem scheint auch da tagüber die Sonne. Die Zwölf haben auch nicht Tborwal versenkt weil sie (fast) nur noch den Wal anbeten.

    Boron ist der Totengott ganz Deres, und wenn in Aventurien nur eine Stadt aus der Reihe tanzt ist es nicht so schlimm eine ganze Schattenregion, die zudem noch von einer Erzdämonin übernommen wurde.

    Und wenn es danach geht müßten die ZWÖLF Brabak schon alleine wegen ihrer Dämonenanbeterei versenken ... daher gin es in Elem weitaus schlimmer/bedrohlicher zu.

    Geht von Brabak eine Bedrohung aus? Plündenr brabaker Nekromanten regelmäßig Boronanger in Aventurien? Töten Brabaker Lebende um Untote zu erschaffen? Huldigen Brabaker öffentlcih die Erzdämonin des Todes? Wie viele Nekromanten leben überhaupt in Brabsak - und wie oft nutzen sie ihre Macht? Anscheinend zu wenig um von dne ZWÖLF als Bedrohung angesehen zu werden.

    Bei Elm, Havena und (beinahe) Grangor waren sie nicht so gnädig.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das sie Untotenbeschwörung offen gegenüber stehen, habe ich auch nie behauptet, aber das die Unversehrtheit des Leibes in diesem Ritus eine geringere Rolle spielt kannst du nicht abstreiten.

    Enthauptungen im Namen der Kirche, das jährliche Ritual des Falles der Zehn sind Belege dafür, dass der Al'Anfaner Ritus die Unversehrtheit des Leibes und seine Schändung nicht mit der Verweigerung auf ein Paradies oder gar das Totenreich gleichsetzt.

    Ein wenig komplizierter ist das schon, setzt doch die Al'Anfanische Kirche das Verbrennungsverbot strikt durch, wo die Puniner Kirche Ausnahmen erlaubt. Außerdem benutzen die Al'Anfaner auch die Mumifikation in weitaus größerem Umfang.

    Wäre es anders, dann würde Boron auf Dere seinen Priestern doch die Gabe der Untotenkontrolle (wie noch zu DSA1) "schenken".

    Selbst wenn wir mal von den prä-Nemekah-Praktiken der Wudu absehen, so scheinen auch Borons echsische Priester immer noch Untote zu nutzen.

    Komm nicht immer mit Brabak.

    Warum ? Wo findet man denn sonst groß Nekromanten im aktuellen Aventurien ?

    Abgesehen davon ist Elem, wie wir jetzt alle wissen, gar nicht von den Göttern bestraft worden, sondern war bloss Kollateralschaden eines göttlichen Eingriffs gegen eine Unterwasserstadt im Selemgrund.

  • Ja, die Regeln gibt es seit wann - KKO? Und wie wird damit "real" umgegangen, u..a in Abenteuern ... aber das ist ein anderes Thema.

    Echsische Boronpriester - seit wann? Und wenn dmait die untoten Wächter in Grabmählern gmeint seine - es sind Wächter der Totenruhe.

    Egal, das sind alles oberflächliche Vermutungen, da wir absolut nichts über das göttliche in Alveran wissen, außer das die derischen Götter für Ordnung stehen - und Erzdämonen nicht.

    Dunkle Halle der Geister – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    Wir könnten auch fragen wieso nicht bereits die Golgariten reingestürmt sind. ;)

    Weil Aventurien eine (nicht immer logische) Spielwelt ist?!

    Und damit bin ich raus. :)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wir könnten auch fragen wieso nicht bereits die Golgariten reingestürmt sind. ;)

    Weil Aventurien eine (nicht immer logische) Spielwelt ist?!

    Ein wenig komplizierter ist das schon, setzt doch die Al'Anfanische Kirche das Verbrennungsverbot strikt durch, wo die Puniner Kirche Ausnahmen erlaubt. Außerdem benutzen die Al'Anfaner auch die Mumifikation in weitaus größerem Umfang.

    Logisch ist sie durchaus nur eben nicht so schwarz-weiß wie du sie eben versuchst darzustellen, lieber Meister Chronist.

    Ich möchte dies aber sicher auch nicht, Satinavian.

    Und erweitere meine Aussage das der Al'Anfaner Ritus die Unversehrtheit des Leibes predigt wenn es ihm nützt auf:

    "Die aventurischen Kirchen Borons predigen die Unversehrtheit des Leibes wenn es ihnen nützt."

    In meinem Aventurien ist es Fakt, dass auch Nekromanten in ein Paradies einkehren können, solange sie ihre Studien gewissenhaft und mit Vorsicht sowie dem nötigen Respekt vor dem Tod und den Toten vorantreiben.

    Schlagen viele Nekromanten in ihrem Bestreben nach was auch immer häufig über die Strenge und haben der Nekromantie einen schlechten Ruf und Verachtung eingebracht? Sicher!

    Liegt im Studium der Nekromantie ein gewisses Risiko Thaugurnitoth und seine Schergen auf sich aufmerksam zu machen und seine Seele zu riskieren? Unbedingt!

    Macht das jeden Nekromanten zu einem gottlosen Verdammten der jedesmal gegen die Götter und ihre Ordnung verstößt? Nein, macht es eben nicht.

    Religion ist vielschichtig und facettenreich und Glaube erst recht.

    Man kann Borons Willen nicht durch die Predigten, die uns zur Verfügung stehen erfahren, sondern kann und sollte auch mal zwischen den Zeilen lesen.

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  • Ein einziger Satz begründet deine Annahme für ganz Dere, wo bereits auf zwei Kontinentne Born mit Begräbnissen in Verbindung gebracht wird.

    Ein Gott der seinen Priestern die Macht gibt, Gräber zu segnen und Untote zu zerstören.

    Selbst Nekormanten stellten fest: Die herrschenden kosmischen Mächte haben es so gefügt, daß der Tod des Ende unserer Existenz im Dieseits sei. Si billigen unsere Kunst nciht, sie ist wider ihre Gesetze. ...
    Meide den Mond des Boron, des Wächters über das Gesetz vom Tod. Nutze hingegen die Namnelose Tage ... Meide auch eine hohen Stand von Rabe und Greif." VTuU, S.7)

    Kurz ein Blick nach Al'Anfa.

    Universität (S.63): "Und nur die Boron-Kirche hält ein, wenn auch recht lockeres Auge, auf eine grobe Einhaltung gewisser Lehrvorstellungen. Wenn die U. dem Nandus geweiht ist, so ist offensichtlich ... das mit Wissen gehandelt wird."

    Boron (S.66ff): "Dem Obersten Glaubenverwahrer untersteht die boronskirchl. Inqusition, die nebe3n der Verfolgung borornfrevlerischer Umtirebe, wie Schändung von Tempeln, Störung der Totenruhe und Nekormantie, auch die Verbreitung des Glaubens außerhalb der Kirche fördert."

    "Wie in großen Teilen Südens ist es auch in Al'Anfa Brauch, den Leichnam zu balsamieren etc, da nach nemekathärischer Lehre die Seele in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheint und daher haltbar gemacht werden müssen. ... Je nach Schwere ihreres Verbrechens werden Missetätern diese Unversehrtheit versagt, so das - nach erkuften Dispens - die körperl. Hülle der Uni zu Studiezwecken zur Verfügung gestellt wird."

    Das dürfte dein zitierten Satz näher umschreiben, und der bedeutete nicht das es ihnen Gleichgütlig sei.

    Als Chronist bin ich gewohnt mehr als eine Quelle - möglichst 3-5 - heranzuziehen. ;)

    Ich schließe nun wirklcih mit Bororn ab - und schweige. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ein einziger Satz begründet deine Annahme für ganz Dere, wo bereits auf zwei Kontinentne Born mit Begräbnissen in Verbindung gebracht wird.

    Ich soll mich jetzt plötzlich nur auf einen einzigen Satz berufen?

    Und welcher soll das sein?

    Du begründest doch die ganze Zeit den Willen Borons mit Annahmen und Interpretationen seiner Gläubigen!

    Außerdem widerspricht keine einzige der Quellen die du hier zitierst meiner Perspektive. Sondern stärkt mich nur darin.

    Denn egal wie viele Aventurier von Konsequenzen der Nekromantie berichten.

    Regeln gibt es dazu nicht.

    Das unter bestimmten stellaren Konstellationen bestimmte Magie schwieriger wird ist zwar verregelt aber bedeutet nicht, dass es dem Gott zuwider ist.

    Schließlich kennen nur die Aventurier den 'Mond des Boron' als 'Mond des Boron' im Imperium ist die selbe Zeitspanne im Jahr Chrysir und Gyldara gewidmet.

    Das Sternbild des Raben befindet jeden Tag zur gleichen Zeit am höchsten Stand und kann denn seit "Efferds Wogen" dreht sich der Zwölfkreis jeden Tag einmal um Dere. (S. 71)

    Sagt das was über den Willen Borons aus? Nein.

    Denn während diese Sternenkonstellation vom Zwölfgötterpantheon mit Boron in Verbindung gebracht wird, so bringt das Myranische Imperium diese Konstellation mit Ethilia oder dem Archäer des Hauses Ochanos in Verbindung, obwohl die Konstellation ja auf Myranor die gleiche Wirkung auf Nekromantie besitzen müsste.

    "Wie in großen Teilen Südens ist es auch in Al'Anfa Brauch, den Leichnam zu balsamieren etc, da nach nemekathärischer Lehre die Seele in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheint und daher haltbar gemacht werden müssen. ... Je nach Schwere ihreres Verbrechens werden Missetätern diese Unversehrtheit versagt, so das - nach erkuften Dispens - die körperl. Hülle der Uni zu Studiezwecken zur Verfügung gestellt wird."

    Lassen aber einmal pro Jahr dafür dann auch 10 Gläubige von einer Klippe springen und nennen dies Gottgefällig, weil es einmal von einem Patriarchen veranlasst wurde, da halten sie sich ja wunderbar an die nemekathärische Lehre! Du hast die Chance von Boron ausgewählt zu sein und überlebst den Sturz oder du verbringst die Ewigkeit in Borons Hallen als Abbild eines formlosen Fleischklumpens! *Slowclap*

    Entweder zwei in sich widersprüchliche Glaubenspraktiken des Ritus oder zwei Widersprüche die damals der Redax nicht so ganz auffielen.

    Wie ich schon schrieb:

    "Die aventurischen Kirchen Borons predigen die Unversehrtheit des Leibes wenn es ihnen nützt."

    Boron (S.66ff): "Dem Obersten Glaubenverwahrer untersteht die boronskirchl. Inqusition, die nebe3n der Verfolgung borornfrevlerischer Umtirebe, wie Schändung von Tempeln, Störung der Totenruhe und Nekormantie, auch die Verbreitung des Glaubens außerhalb der Kirche fördert."

    Und schon wieder führst du die Haltung einer Kirche als Beweis für den Willen der Gottheit heran... weil in der Geschichte von DSA auch noch niemals ein Kult den Willen der angebeteten Gottheit nach eigenem Verlangen und/oder einfach falsch ausgelegt hat?! *hust Charyptoroth hust hust*

    Ich schließe nun wirklcih mit Bororn ab - und schweige.

    Mach das, denn eindeutig drehen wir zwei uns in unserer Argumentation nur im Kreis.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (4. April 2022 um 15:28)

  • In meinem Aventurien ist es Fakt, dass auch Nekromanten in ein Paradies einkehren können, solange sie ihre Studien gewissenhaft und mit Vorsicht sowie dem nötigen Respekt vor dem Tod und den Toten vorantreiben.

    Es mag sich die Frage stellen, ob man Respekt vor Toten zeigt, wenn man sie magisch oder gar dämonisch erhebt. Zumindest ist Nekromantie als solche ganz pauschal bei den Feindbildern der Puniner Kirche genannt. Bei der Al'Anfaner-Kirche werden seltsamerweise gar keine Feindbilder aufgeführt (die Überschrift gibt es gar nicht), aber 'Bewahrung der Totenruhe' als Ziel genannt.

    das bezieht sich zwar alles auf die Kirchen und wie die Gottheit dazu steht, wissen wir alle nicht, aber och persönlich gehe davon aus, dass keine Kirche jahrhundertelang besteht und Prinzipien vertritt, die der Gottheit völlig egal sind, oder gar der Gottheit und dem, was für passt, konträr gegenüber stehen.

    Lassen aber einmal Pro ja dafür dann auch 10 Gläubige von einer Klippe springen und nennen dies Gottgefällig, weil es einmal von einem Patriarchen veranlasst wurde,

    Der Flug der 10 ist eine freiwillige Angelegenheit.

  • Es mag sich die Frage stellen, ob man Respekt vor Toten zeigt, wenn man sie magisch oder gar dämonisch erhebt.

    Ist doch das selbe wie mit den realen Körperwelten-Ausstellungen, einige empfinden es als zu makaber, andere empfinden es als Kunstform und wieder andere sehen den anatomisch wissenschaftlichen Aspekt als wichtig an.

    Und doch stellen genug Menschen ihren Leichnam zur Verfügung für sowas, nur die Praios-Kirche verteufelt Magie perse. Und wer sich mit dämonischen Mächten beschäftigt ist meiner Meinung nach auch nicht Vorsichtig.

    Zumindest ist Nekromantie als solche ganz pauschal bei den Feindbildern der Puniner Kirche genannt.

    Ja richtig pauschal gilt es als Feindbild und doch liegt Brabak im Einflussbereich des Puniner Ritus und die Boron-Kirche dort folgt dem Raben von Punin und dem Schweigenden Kreis. Jedoch bekommen die Golgariten die vor Ort stationiert sind nicht die Mittel und den Befehl die Dunkle Hallen zu stürmen und über die dortigen Nekromanten zu richten.

    Der Puniner Ritus versteht sich selbst nämlich als Hüter der Toten, als Wächter nicht als Richter oder Henker. Richten wird derzeit Boron selbst und Boron selbst ist auch derjenige der festlegt wann Golgari jemandes Seele holen wird. Wenn Boron also die Nekromanten nicht holt, wer sind dann die Boroni über sie zu richten?!

    Und wie ich schon sagte Nekromantie bedeutet nicht automatisch Dämonologie und auch nicht automatisch Störung der Totenruhe oder Grabesschändung.

    Auch die Nekromanten des Südens bedienen sich Freiwilliger und erwerben die Verfügungsgewalt über den Leichnam oft noch während der Lebenszeit desjenigen der dann ihren Studien dient.

    Nochmals die Frage was man mehr respektiert: den letzten Willen des Verstorbenen oder seine eigenen Prinzipien bezüglich der Beisetzung.

    Wie ich schon geschrieben habe es gibt hier kein schwarz und weiß, nur jede Menge Grau!

    das bezieht sich zwar alles auf die Kirchen und wie die Gottheit dazu steht, wissen wir alle nicht, aber och persönlich gehe davon aus, dass keine Kirche jahrhundertelang besteht und Prinzipien vertritt, die der Gottheit völlig egal es sind, oder gar der Gottheit und dem, was für passt, konträr gegenüber stehen.

    Im Glaubensbild des Puniner Ritus gibt es nur eine Entität die über die Toten und den Zeitpunkt des Todes zu bestimmen hat. Lebt jemand so lebt er durch den Willen Borons, will Boron das er stirbt, so wird er sterben. Es ist nicht die Rolle seiner Kirche darüber zu entscheiden wer Leben darf und wer sterben muss, der Orden des Heiligen Golgaris dient dazu Ketzer (vornehmlich die des Al'Anfaner Ritus), Untote und Dämonen zu bekämpfen, nicht über die Menschen zu richten.

    Der Flug der 10 ist eine freiwillige Angelegenheit.

    Und? Was hat das damit zu tun, dass die Boron Kirche des Al'Anfaner Ritus daraus ein Spektakel macht, wie 10 Freiwillige ihren Leib zerschmettern, diese als Gottesfürchtig im höchsten Maße darstellen und einen Tag später wieder die Unversehrtheit des Leibes predigen?

    Ich prangere dabei nichts an, aber die Hyperkresie darin muss doch auch euch auffallen.

    Und wie Satinavian so schön herausstellte, ist der Puniner Ritus was die nemekathärische Lehre betrifft nicht weniger scheinheilig.

    Das kommt eben davon wenn sich Religion mit Politik vermischt. Man folgt nicht mehr ausschließlich den Lehren seines Glaubensbildes, man überdenkt und geht Kompromisse ein, um politische Relevanz zu wahren. Vielleicht ignoriert man sogar die eine oder andere Prophezeiung oder biegt sie sich zurecht in der Interpretation.

    Es gibt Sachen wie die Totenruhe die Boron gefallen und Sachen wie paktieren mit Thaugurnitoth die er absolut nicht tolerieren kann und wird. Aber da liegt noch soooooo viel dazwischen, was Boron einfach duldet...

    Wie zum Beispiel eine Untote Tempelvorsteherin in Havena.

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  • Deine Vampirin ist ein geläuteter, der nun für Boron arbeit und Vampire bekämpft. So wie Tarlisin ein Dämonenpaktier war, und von Tsa gerettet wurde.

    Ob diese seltenne Vampire nicht eher zu Marbo gehören ... die Zwölf sind auch das für bekannt, das sie verzeihen. Die "Boron-Vampire" zählen jedenfalls nicht mehr zum Namenslosen.

    (Das nicht jedem diese "guten Vampire" gefallen ist ein serhr altes Thema - seit die beiden Romane um 1997 herauskamen.

    Übrigens beschreiben sie nebenbei Havena und die Boroninsel.

    Du gehst wissenschaftlich an die Sache heran, das geht in der Theologie (fast) nicht. Und ich glaube das ist dein Problem.

    Flug der 10: Seither ist der inzwischen mit großen Prozessionen gefeierte Flug der Zehn die wohl härteste bekannte Glaubensprobe. Auserkorene, die hier den Tod finden, haben einen Platz in Borons Hallen sicher. Die wenigen Überlebenden gelten als von Boron selbst erwählt. Bisher wird jedoch von weniger als einer Handvoll Überlebender berichtet. Dennoch finden sich immer wieder Freiwillige, die ihren Glauben derart auf die Probe stellen wollen, und es gilt als große Ehre, einer der Auserwählten zu sein. Einer der sicher bekanntesten Überlebenden, und damit fast schon ein lebender Heiliger, ist Lucan Queseda, ein ehemals gefeierter Gladiator.

    Unversehrtheit kann auch auf die letzte Ruhestätte hindeuten - bedenke womit jemand gedroht werden kann in Al'Anfa, das seine Leiche in der Universitäts als "Muster" landen könnte.

    Überall ,wo auf Dere - und uns - Boron bekannt ist, wird er mit den drei Atributen wie in Aventurien in Verbindung gebracht, ebenso Begräbnis. Das kann kein Zufall sein.

    Also gut, Brabak - Stadt der Lebenden Toten? Nein, der Lebenden. Keine Untoten auf den Straßen, keine Untoten in der Armee. Wenn, dann kriechen paar in der Halle herum. Untotenhorden außerhalb von Brabak? Auch Fehlanzeige. Dürfen Brabaker Gildenmagier Gareth besuchen - ja - nur solltne sie unteregs keine Untoten beschwören, das ist nämlich überall strafbar - außer in der Halle der Geister. Wo zudem auch die Vernichtung von Gesitern und Untotne gelehrt wird. Wo ist also das Problem?

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (4. April 2022 um 17:45)

  • Du gehst wissenschaftlich an die Sache heran, das geht in der Theologie (fast) nicht. Und ich glaube das ist dein Problem.

    Nein - ich gehe hier weder wissenschaftlich noch theologisch ran, Denn wir befinden und in der fiktionalen Literatur. Der Boron Glaube ist keine Reale Religion.

    Avemturien ist ein literarisches Werk wie auch die faktische Existenz der DSA Götter eine Fiktion ist.

    Boron kann also Untote in seinen Reihen dulden, ihnen vergeben wodurch sie Untot wurden. Warum ist es dann so abwägig das er auch nicht alle Nekromantie und alle Nekromanten über einen Kamm schert, wie seine Kirchen es tun.

    Das nicht jedem diese "guten Vampire" gefallen ist ein serhr altes Thema - seit die beiden Romane um 1997 herauskamen

    Wie alle Setzungen die andere/neue Seiten von Aventurien zeigte.

    Nur weil es Kritik an dieser Entscheidung gab, heißt das nicht dass sie ein Fakt ist und ein Beleg dafür das Boron was Untote anbelangt Kompromiss bereit ist, unabhängig davon wie seine Kirche das sieht.

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  • Wenn es wirklich so wäre, dass man es sich mit keinem der Zwölfe verderben darf, um Chancen auf ein Paradies zu besitzen, würden viele der bekannten Heiligen (wie Raidri der Vergewaltiger) nie in eins eingezogen sein.

    Was auch wesentlich logischer wäre.

    Wenn Vergewaltiger nur in Rahjas Paradies keinen Zugang erhalten, dann heißt das umgekehrt, dass es in allen anderen Paradiesen explizit möglich ist, einem Vergewaltiger zu begegnen.

    Nicht gerade paradiesisch. :/

    Über die kosmologische Wahrheit lässt sich trefflich streiten, wenn man nach dem Tod zu reiner Energie wird, ist das wohl so oder so egal, aber eigentlich kann in Aventurien gar nicht gepredigt werden, dass ein Frevler an einer Gottheit in das Paradies einer anderen einziehien kann. (Phex mal ausgenommen, denn in Phexens Paradies landet ja wohl eher keiner, der Vergehen gegen Praios' Gebote schlimm findet ...)

    Nun mag man behaupten, ein Boronfrevel schade ja eigentlich niemandem, aber ...

    Die Leute wären wohl eher wenig erfreut wenn man ihnen predigt, dass der Kerl der den Leichnam von Oma Alrike geklaut hat um daran anatomische Studien durchzuführen, ihnen in Peraines Paradies begegnen könnte, weil er mit seinen Anatomiekenntnissen so viel Gutes getan hat. Und ja nur Boron und Praios gefrevelt hat, aber nicht Peraine.


    Während nun aber das Sezieren von Leichen einen eindeutigen Nutzen hat, der Leute dazu bewegen könnte, ihren Leichnam der Wissenschaft zu überlassen, kann man das von Nekromantie nicht gerade behaupten.

    Ich tu mir schwer, mir vorzustellen, wer wirklich und wahrhaftig freiwillig seinen Körper für die Erschaffung von Untoten zur Verfügung stellen würde, von ein paar spleenigen Brabaker Magiern mal abgesehen. (Geldnot zählt als Grund nicht. Wer aus Geldnot eine Niere verkauft, tut das auch nicht wirklich freiwillig.)

    Eine begrenzte Toleranz gegenüber Untoten sehe ich nur bei der klassischen Grabwächtermumie als möglich an. Ein Absatz in Wege der Götter spricht von Legenden darüber, dass sogar die Toten aufstehen können um einen Grabräuber zu richten. Eventuell ein Hinweise auf karmale Nekromantie? :/

    Allerdings ist in dem Fall definitiv davon auszugehen, dass Boron das Monopol darauf haben möchte. Und so oder so dagegen wäre, dass da ein irgendein Magier drin rumpfuscht.

    Das Weiterexistieren der Brabaker Akademie halt ich nicht für einen Hinweis darauf, dass die Puniner Boronkirche Nekromantie gar nicht so schlimm findet, sondern für eine Logiklücke die daraus entsteht, dass man diese Akademie eben in der Spielwelt haben will. Und die Golgariten aber auch.

    Möglichkeiten, diese Logiklücke zu erklären, gibt es genug:

    Vielleicht gibt es politische Gründe, aus denen die Golgariten nicht gegen Brabak vorgehen können. Oder sie wissen, dass es ein Boronshallenkommando wäre, das nicht mal sein Ziel erreichen würde, weil die Magier einfach stärker sind.

    "Die finden das gar nicht so schlimm" ist wohl die allerunwahrscheinlichste Erklärung.

  • Das du (unfreiwilligen) Vampirismus mut Untotneergebung gleichsetzt finde ich etwas befremdlich.

    Tarlisin der in Brabak die Dämonenbeschwörung erlernte und gar einen Pakt einging, wurde von Tsa erlöst. Borbarad raubte ihm sein Schatten, aber das ist ein anderes Thema.

    Vampire, die sich entschließen, Boron zu dienen/folgen, erhoffen sich die Errettung vor den Niederhöllen oder schlimmeren - aber das braucht Willenskraft (du kennst die Romane nicht, stimm's).

    In Brabak werden in der Gildenakademie Dienstleistungen angeboten, außer Dämonenkram zählt dazu Geister beschwören und Exzorsismus - und ja in der Akademie wurden Tote versklavt, ebenso min. ein Dämon.

    Aber im Vergleich zu manchen Abenteuern ist die Akademie, die sich übrigens gegen jedes Gebot der Zwölf auflehnt, eher ein Forschungsinstitut Marke Frankenstein. Und schon viele sind bei ihren Experimenten gestorben - oder schlimmeres.

    Das selbst das Zwölfgöttliche Konzil keinen Bann über diesen Hort der Frevler und Ketzer (siehe S.67 in HAM) gesprochen hat, zeigt mir, das selbst die weltlichen Mächte Brabak im Auge haben, aber der Schaden nicht so groß ist, das was unternommen werden muß. Die Weiße Gilde würde sich freuen.

    Es gab und gibt genügend Spieler, in deren Aventurien es keine guten "Boron-Vampire" gibt; richtig offiziell wurden sie erst zu DSA4.

    Wenn du zudem Logik bei göttlichen Wirken suchen solltest, denn werf DSA am besten in die Ecke. Nur ein Blick auf die letzten 40 Jahre aventurische Geschichte würden bei mir ausreichen die Götter als Sadisten zu brandmarken. ;) (Und das liegt daran das seit 1985 regelmäßig an den Göttern, dem "alveranischen Hintergrund", usw. aus rein aventurischer Sicht, heumgebastelt wird, was zu Widersprüchen und Errtas führt. Nur dafür kann Boron nichts.)

    PS: Und was ich schon die ganze Zeit fragen wollte, was nützt uns diese Information, egal wie sie ausfallen könnte?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (4. April 2022 um 21:32) aus folgendem Grund: Achja

  • Ist doch das selbe wie mit den realen Körperwelten-Ausstellungen, einige empfinden es als zu makaber, andere empfinden es als Kunstform und wieder andere sehen den anatomisch wissenschaftlichen Aspekt als wichtig an.

    In meinen Augen ist das nicht dasselbe. Es ist gesetzlich nicht verboten, seinen Körper der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen oder ihn der Ausstellung zur Verfügung zu stellen, während die Boron-Kirche Nekromantie bestraft, und das auch von weltlichen Gerichten bestraft wird.

    Ja richtig pauschal gilt es als Feindbild und doch liegt Brabak im Einflussbereich des Puniner Ritus und die Boron-Kirche dort folgt dem Raben von Punin und dem Schweigenden Kreis.

    Folgt dem Puniner Ritus mit al'anfanischen Praktiken.

    Die Golgariten verfolgen auch Nekromantie in jedweder Form.

    Die Akademie von Brabak ist (wenn auch merkwürdigerweise, wie ich meine - Aventurien hat allerdings auch recht viele solcher Anachronismen anzubieten: also ja, man wollte diese Akademie halt drin haben) nicht verboten und gehört sogar einer Gilde an.

    Nochmals die Frage was man mehr respektiert: den letzten Willen des Verstorbenen oder seine eigenen Prinzipien bezüglich der Beisetzung.

    Den letzten Willen des Verstorbenen achten ist für mich dann aber ein gleichermaßen weit hergeholtes Beispiel in diesem Kontext, das in in dem von Dir genannten Satz, dass Nekromantie nichts Verwerfliches ist in Augen der Gottheit, wenn man dem Toten Respekt erweist, auch nicht vorkam. Denn darauf habe ich erwidert, dass es nicht respektvoll ist, einen Toten als Untoten zu erheben.

    Ob jemand so etwas über seinen Leichnam bestimmen würde, wäre für mich auch die Frage.

    der Orden des Heiligen Golgaris dient dazu Ketzer (vornehmlich die des Al'Anfaner Ritus), Untote und Dämonen zu bekämpfen, nicht über die Menschen zu richten.

    Er verfolgt auch jegliche Form der Nekromantie. Es ist ein Orden der Boron-Kirche, und die wiederum stellt durchaus vor Gerichte, z.B. wenn Grabräuber erwischt werden, und Nekromanten auch.

    Und? Was hat das damit zu tun, dass die Boron Kirche des Al'Anfaner Ritus daraus ein Spektakel macht, wie 10 Freiwillige ihren Leib zerschmettern, diese als Gottesfürchtig im höchsten Maße darstellen und einen Tag später wieder die Unversehrtheit des Leibes predigen?

    Der von mir zitierte Satz von Dir liest sich so, als würden die springen, weil es die al'anfanische Kirche und der Patriarch so anordnen, ich wollte lediglich deutlich machen, dass es Freiwillige sind und da keinerlei Anordnung hinters steht. Daher habe ich nur diesen einen Satz geschrieben. Mit dem Rest meine oder Deiner Argumentation hat das gar nichts zu tun.

    Dass in der al'anfanischen Boron-Kirche die Unversehrtheit des Leibes als wichtig erachtet wird, steht so zumindest nicht in WdG drin. Da heißt es allerdings für den al'anfanischen Ritus, Tod sei Erlösung und auch das Selbstopfer eröffne den Weg in Borons Paradies.

  • Das du (unfreiwilligen) Vampirismus mut Untotneergebung gleichsetzt finde ich etwas befremdlich.

    Ich setzte nichts gleich, ich zeige nur auf das die Feindbilder der Kirchen, welche von dir mit dem Feindbild der Gottheit gleichgesetzt werden. Keine absolute Wahrheit representieren, sondern schwammige unscharfe Beschreibungen sind für die sich Ausnahmen in der Meta finden lassen.

    Die große Ausnahme des Feindbildes der Untoten sind die Kinder der Nacht.

    Die große Ausnahme des Feindbildes der Nekromantie und Nekromanten ist das Königreich Brabak.

    Das ist ein Vergleich, keine Gleichsetzung.

    Ich sage was Totenerweckung anbelangt ist die Boron-Kirche kein Fan, aber duldet es wenn sie sich dadurch Vorteile verspricht.

    Der Puniner Ritus Beschützt die Bürger von Brabak vor den bösen Magiern, duldet die bösen Magier aber um nicht selber zum Bösewicht in Brabak zu werden, da die Kultur dort sehr freidenkerisch und philosophisch beschrieben wird, würden es die dortige Glaubensgemeinschaft wohl kaum gut aufnehmen, wenn man ihnen sagt: "Das ist der Weg Borons und diese Magier freveln gegen den Herrn des Todes, deshalb werden sie mit dem tode bestraft."

    Einige fanatische Boroni machen es sich vielleicht so einfach in ihrer Denkschule, die breite Masse der Geweihtenschaft versteht jedoch, dass sie sich in den Augen der Brabaker tyrannisch und engstirnig verhalten würden und jeden Zuspruch im Reich verlieren würden.

    Das heißt nicht das sie im Süden mit den Nekromanten auf 'Best Buddies' machen, sondern nur das sie akzeptieren, dass sie sich mit der Schule der Nekromantie dort unten angagieren müssen.

    Das können sie, da die Schwarzmagier dort ja nicht nur hervorragende Totenbeschwörer sind, sondern auch excellente Exorzisten!

    Das selbst das Zwölfgöttliche Konzil keinen Bann über diesen Hort der Frevler und Ketzer (siehe S.67 in HAM) gesprochen hat, zeigt mir, das selbst die weltlichen Mächte Brabak im Auge haben, aber der Schaden nicht so groß ist, das was unternommen werden muß. Die Weiße Gilde würde sich freuen.

    Wieviele Quellen die belegen, dass die Kirchen Nekromantie für Ketzerisch und Frevlerisch halten, möchtest du noch raussuchen?

    “Die Dunkle Halle der Geister in den Augen der/des …

    [...]

    … Kirchen: »Ketzer! Frevler! Ich wage kaum mir auszumalen, wie viele von ihnen ihre unsterblichen Seelen den Niederhöllen verpfändet, geschweige denn, wen sie mit sich in die Verdammnis gerissen haben!«” (HaM 67)

    Einem Fakt dem ich niemals widersprochen habe.

    Wir als Spielerschaft wissen es aber besser, der Skelettarius macht niemandem zum Frevler und der 'Totes wandle' ebenfalls nicht.

    Außerdem wolltest du das Thema für dich doch abhaken, ich kann dich nicht davon abbringen, wenn du von der Meinung der Kirchen auf göttliche Absicht schließen möchtest. Aber du hast selber eingeräumt:

    Der Willen eines Gottes zu verstehen, der anscheiend als Richter jedes sterbenden Lebewesens Deres beauftragt ist, dürfte verdammt schwierig werden,

    Dem stimme ich zu, uneingeschränkt! Deinem Fazit jedoch nicht:

    daher werden wir uns mit den aventurischen Überlieferungen begnügewn müssen - sonst müssen wir alle Götter in Frage stellen, aber dann wären wie bei der Magierphilospohie.

    Wir besitzen etwas, dass für die aventurischen Überlieferungen keinerlei Rolle spielt, sie allerdings bestätigen oder verneinen kann:

    Den Crunch! Die harten kalten Spielregeln!

    Der Fluff kann so oft er will behaupten das Nekromantie frevlerisch ist.

    Solange kein Crunch diese Fluffaussagen stützt, ist der Fluff ein Aber- und viel wichtiger ein Irrglaube!

    Frevel und Verdammnis sind in DSA5 wiefolgt definiert:

    In DSA4 sehr ähnlich:

    Hier lese ich nichts von Nekromantie und auch Dämonologie erst ab einem Minderpakt.

    Du kannst natürlich für dein Aventurien an 'der aventurischen Überlieferung' festhalten, aber du hast immer noch keine existierende Quelle geliefert, die mir einen Irrtum darin aufzeigt, dass Nekromanten einfach von Boron selber geduldet werden. Bis sie einem Minderpakt mit Thaugurnitoth anheim fallen und selbst dann haben sie noch nicht den 'point of no return' überschritten. Sondern können Buße tun und von der Boron-Kirche Vergebung erlangen.

    Erst mit einem Seelenpakt, obliegt es ganz alleine Boron ob ein Büßender Vergebung verdient hat.

    Alles was davor liegt ist vielleicht nicht Boron gefällig, jedoch nur in den Augen seiner Anhänger ein Frevel, nicht jedoch auf der Seele des Nekromanten!

    ----Edit----

    Die Boron-Kirchen und aventurischen weltlichen Gerichte NICHT pauschal, denn pauschal bedeutet 'allgemein, allumfänglich, überall'.

    Die ursprüngliche Nekromantie (rufen und befragen von Geistern) ist in den Teilen Aventuriens die den Codex Albyricus als Rechtsschrift heranziehen (also HR, MR, BL) nicht als verbrecherisch gewertet.

    Nicht-ursprüngliche Nekromantie (Lehre der Nicht- oder Untoten) ist ein Verbrechen nach dem CA und Schuldige sind der Boron-Kirche zur Urteilsfindung zu überstellen.

    Aber das ist auch hier gar nicht das Thema!

    Ich habe nie behauptet das die Boron-Kirchen Nekromantie akzeptiert (außer in Brabak und da wohl auch mehr aus Zwang als aus Überzeugung).

    Hier ist das Thema, ob wir einen Unterschied zwischen der Haltung der Kirchen und der Haltung Borons sehen. Und das tue ich!

    Wenn Boron Nekromantie perse verurteilen würde könnte er schlicht jedem der einen erfolgreichen Skelettarius wirkt mit ANATHEMA bestrafen und die Sache wäre eindeutig.

    Aber Nekromanten werden nicht durch göttlichen Willen, sondern von Menschenhand verfassten Gesetzen und Moralvorstellungen verfolgt und verurteilt.

    Boron selbst schert sich in meinen Augen einen feuchten Dreck, ob der Kadaver eines Toten mit Hilfe von Astalenergie in Bewegung versetzt wird, er hütet und richtet über die Seelen der Toten, nicht über ihr verrottendes Fleisch. Ist die Seele einmal in seinen Hallen ist es egal was mit dem Körper passiert, ob er nun verbrannt, vergraben, dem Meer übergeben wird oder als Marionette eines Nekromanten dient hat auf die Seele überhaupt keinen Einfluss mehr, auch wenn Borons Kirchen etwas anderes predigen.

    Die Hypokratie der Kirchen stößt mir einfach zu übel auf, wenn ich wissen würde, dass die Seele ein Abbild des Körpers in Borons Hallen wäre, würde ich:

    Freiwillige daran hindern von einer Klippe zu springen,

    würde ich die Feuerbestattung als frevlerisch bezeichnen,

    würde ich Mumifizierung als Bestattungsritual verbreiten

    und hätte Angst davor dass ich die Gunst meines Gottes verliere wenn ich davon abweiche.

    Beide Kirchen gehen mir zu häufig Kompromisse ein, als das ich glauben könnte, dass im Punkt der 'Unversehrtheit des Leibes', Borons eigener Wille tatsächlich bekannt wäre.

    Ja, er schenkt seinen Geweihten das Wissen, wie man Gräber einweiht, aber wie hier schon zitiert wurde, ist für ein gesegnetes Grab, der Körper keine zwingende Notwendigkeit.

    Bei der Nekromantie ist es das Selbe, die Boron-Kirche verdammen und verurteilen alle Formen der Nekromantie, aber dies gründet meine ich eher aus einem Selbstschutz-Gedanken aus dem tatsächlichen bekannten Willen Borons. Sie sind diejenigen die Erkenntnisse des Todes vertreten, welche Existenzberechtigung hätte ihr Glaube, wenn man dank der Magier alle Erkenntnisse verifizieren könnte und eigene Erkenntnisse ergründen kann.

    Also muss man diese Form der Magie in Schranken weisen, um den eigenen Glauben und die eigene Kirche zu schützen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (5. April 2022 um 03:22) aus folgendem Grund: Zusammenführung von 2 Posts

  • Das du nun mit dem Wischiwaschi-Mal-des-Frevlers kommst, das nicht einmal gensu erklärt, wer und wie es vergeben wird; von der Seele selbst - aus Reue? Wie eine Diskussion hier im Forum grob feststellte hat dieses Mal nichts mit den Göttern zu tun. Das in Brabak die Gilde die Einstellung besitzt wir haben die Macht also nutzen wir sie auch, brechen sie die moralischen Grundsätze.

    Warzm unternehnen denn die Kulte nichts, die Stellvertreter der Götter, die ja eher fpr den Kleinkram zuständig sind?

    Borbarads Körper wurde von den G7 zerstört, seine Fessel an Dere, doch gleichzeit zogen Götter und Erzdämonen an seiner Göttlichkeit.

    Es gab früher die Aussage wer gegen einen Tempel pinkelt erkrankt; das kann heute -seltener- passieren - und ist weiterhin so unklar wie das Mal des Frevlers ... und wie viele NSC damit kennst du?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Zitat

    [...] Unter Umständen – nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter – kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht.[...]

    //Hervorhebung durch mich

    Was ist daran denn bitte wischi-waschi. Der Wille der Götter ist in der Lage das Mal des Frevlers auf die Seele zu legen, WENN sie sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergehen.

    Du sagst praktizierte Nekromantie ist ein solcher Verstoß gegen die göttliche Ordnung.

    Wenn es also der Wille der Götter ist, dass alle Nekromantie verfrevelt sein sollten, so hätten sie alle einzelnd die Macht, jeden Nekromanten mit dem Mal des Frevlers zu belegen.

    So stand es in den Regeln ganz klar und eindeutig und ohne wischiwaschi.

    Aber entweder Boron schenkt den aventurischen Nekromanten keinerlei Aufmerksamkeit oder er will ihnen gar kein Mal des Frevlers aufbürden.

    Und wieso kommst du als Gegenvergleich mit einem der härtesten Paktierer in der Geschichte von DSA (Borbarad), dem Träger der Dämonenkrone, der zu dem Zeitpunkt als er gebannt(?) wurde von mehreren Kirchen mit dem Bannfluch beschlagen war?

    Borbarad war ja wohl nicht einfach ein Nekromant der vorsichtig und gewissenhaft mit der Magie umging!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Das Wort "kann" ist das Wischiwaschi.

    Jemand kann bei einem Diebstahl erwischt werden, jemand kann erkranken wenn er gegen den Tempel pinkelt, jemand kann ein Frevelermal erhalten wenn er einen Geweithen tötet - aber es kann auch nicht.

    Also wenn der Gott gerade in Riesland beschäftigt ist, kann jeder Nekromant unbestraft sein Hobby fönen.

    Was bringt es dir im Spiel dies zu wissen?

    Es hat weder auf dein SC, noch NSC, noch Aventurien einen Einfluss.

    Genaugenommen ist völlig egal, ebenso wenig wie die Götter wirklich aussehen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • wenn ich wissen würde, dass die Seele ein Abbild des Körpers in Borons Hallen wäre,

    Das ist doch, mWn, nicht gegeben oder wird nicht vermutet oder angenommen und gar inneraventurisch gesetzt.

    Sondern dass die Körper/Abbilder der Körper im Jenseits vollständig sind, egal, was mit ihnen im Jenseits geschehen ist (Feuerbestattung, zerhackstückelt ...). Und das nicht nur im Zwölfgötterglauben, sondern auch bei anderen Völker.

    Trotzdem wird es verurteilt, Leichname, sei er aus einem Grab geholt oder außerhalb erhoben, mittels nekromantischer Zauber zu kontrollieren, auch wenn die Seele schon längst raus ist.

    Borbarads Körper wurde von den G7 zerstört, seine Fessel an Dere, doch gleichzeit zogen Götter und Erzdämonen an seiner Göttlichkeit.

    Deshalb wurde mit der Seele anderweitig verfahren, damit in jedem Fall nicht die Erzdämonen sie bekommen.

    Aber Nekromanten werden nicht durch göttlichen Willen, sondern von Menschenhand verfassten Gesetzen und Moralvorstellungen verfolgt und verurteilt.

    Boron selbst schert sich in meinen Augen einen feuchten Dreck, ob der Kadaver eines Toten mit Hilfe von Astalenergie in Bewegung versetzt wird, er hütet und richtet über die Seelen der Toten, nicht über ihr verrottendes Fleisch. Ist die Seele einmal in seinen Hallen ist es egal was mit dem Körper passiert, ob er nun verbrannt, vergraben, dem Meer übergeben wird oder als Marionette eines Nekromanten dient hat auf die Seele überhaupt keinen Einfluss mehr, auch wenn Borons Kirchen etwas anderes predigen.

    Ja, in Aventurien werden sie natürlich durch Menschen (Zwerge, Elfen ...vielleicht auch) verurteilt. Faktisch wird Nekromantie von allen Kirchen verfolgt und geahndet (WdZ, S. 298).

    Wie Boron konkret dazu steht, wissen wir nicht.

    Wie angeführt, denke ich, dass die wichtigen Eckpfeiler kirchlichen Moralvorstellungen von der Gottheit nicht ganz weit weg sind, das ist halt meine Vorstellung und Verständnis.

    Bevor es in irgendwelche Paradiese oder die große Sammelstelle geht, wird auf Rheton gewogen. Nekromantie verstehe ich da nicht als 'zählt nicht', sondern als 'wiegt schwer'.

    so hätten sie alle einzelnd die Macht, jeden Nekromanten mit dem Mal des Frevlers zu belegen.

    Und jeden Mörder, jeden Paktierer, jeden Dämonologen ... tun sie aber nicht, weil sie sich nicht um alles kümmern dürfen (man möchte ja eine Spielwelt, in der heile Götter-Welt herrscht).