Rassismus in WdV?

  • Delta

    Du glaubst gar nicht, was man in Afrika für Witze über Europäer macht, oder das man beim Friseur mehr bezahlt, weil die Haarschneidemaschine durch europäisches Haar kaputt geht, oder dir ein paar Kinder entgegen kommen und wissen wollen wie sich weisse Haut und helles Haar so anfühlen, weil sie noch nie einen Weißen in echt gesehen haben.


    Ich hab mich dadurch nie diskriminiert gefühlt. Übrigens hab ich dort in einem Kaff gearbeitet und nicht als Tourist Safari gemacht.


    Lorion Lass doch die scheiß 3W6+20 Nazi-Keule zuhause...


    Das wars jetzt aber auch von mir, zu DSA wurde alles gesagt und ich persönlich muss mich hier nicht weiter rechtfertigen. Die Fronten sind verhärtet, das führt zu nichts.

  • Viel schlimmer fand ein Mitspieler aus Malaysia, dass es in Aventurien keine ostasiatisch aussehenden Menschen gibt.

    Das ist tatsächlich schade. Da packe ich mir auch in puncto Rakshazar an die Nase. Wir haben zwar die PoC-Community gestärkt, aber asiatische Menschen ignoriert. (Übrigens nicht absichtlich). Aber ist nicht zumindest Tharun asiatisch geprägt?

    Meiner Meinung nach wurde damals auch ziemlich viel Potential liegen gelassen, indem man die asiatischen Inspirationen Maraskans nicht weiter ausgebaut hat... Und das fernöstliche Setting würde soviel Potential bieten... ;(

    - nicht mehr im Forum aktiv -

  • Etwas positives, was ich aus der hiesigen Diskussion mitgenommen habe: Nein, es ist anderen auch nicht egal.


    Zwar scheint sich der Thread inzwischen dem eigentlichen Thema (Rassismus in WdV an sich) wegbewegt und vermehrt in Richtung allgemeinen Rassismus in DSA hinbewegt zu haben aber: danke Alex Spohr dass er sich diesem Thema stellt. Das ist nicht selbstverständlich und auch wenn ich nicht allem zustimme, habe ich Respekt davor, dass man sich nicht der Diskussion entzieht, sondern diese im positiven Sinn fördert (was leider nicht selbstverständlich ist).


    Und ist das ganze nicht so einfach: Vieles, was heute beliebt, aber rückständig und rassistisch ist, gab es seit DSA 1.0 und vieles, was progressiv und gut ist, gab es ebenso seit DSA 1.0. Soll man nun sagen: Ist halt so? Gerade das es diskutiert wird, freut mich, weil es eben nicht egal ist.


    Viel schlimmer fand ein Mitspieler aus Malaysia, dass es in Aventurien keine ostasiatisch aussehenden Menschen gibt.

    Kann ich verstehen, da bei DSA die ganzen asiatische Kulturen mit afrikanischen Einflüssen in das Amalgan Maraskan einfloss und abseits davon gibt es ziemlich wenig. Wüsste jetzt nicht, wie man das heute besser lösen könnte, außer wieder die "Uthuria/Myranor/Tharun"-Karte zu ziehen.


    Was hinzu kommt ist, dass gerade ein Reiz, den die japanische, koreanische, chinesische oder indische Filme für Europäer haben, jener ist, dass hier auch gezeigt wird, dass christliche Missionare die Bösewichter sein können (etwas was es meiner Meinung in europäische oder Hollywood-Filmen fast nie gibt). Oder komplett andere Philosophien gezeigt werden, die zwar im Kern (goldene Regel: "Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg auch keinem andern zu!") den eigenen Moralvorstellungen gleich kommen, aber durch den anderen Blickwinkel man doch einen neuen Denkansatz bekommt.


    Diese Kulturen hatten zwar irgendwie mit dem freien Maraskan einerseits die Möglichkeit, dass man einen solchen Charakter erstellen konnte (Nichtweißer, der andere Philosphie als dem 12-Götter-Glauben folgt), andererseits wurde alles zusammengemanscht auf einer Insel. Dass das einen Malysianer oder Koreaner nicht gefällt - 2. Weltkrieg und der pazifische Konflikt ist nicht gerade lange her.


    Wenn ich die Kritik bei den Mohas oder Waldmenschen richtig verstehe, ist hier der große Kritikpunkt, dass sie entweder "rückständig" oder "kolonisiert" dargestellt werden, es aber derzeit keine Kultur gibt, wo ein solcher Charakter auf Augenhöhe mit einem Mittelreicher/Horasier/Alanfaner begegnet und trotzdem seine eigene Kultur hat.


    Auf der einen Seite haben wir durch WdV die Situation, wo wir mit Engasal - Streitenden Königreiche - Mittelreich/Horasien europäsiche Kulturen bis ins Kleinstteil ausgearbeitet haben (vergleich das jetzt mit Tirol - Österreich - Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), andererseits werden alle asiatischen Kulturräume auf einer Insel vereint und afrikanische Kulturen werden entweder als erobert oder barbarisch dargestellt.


    Und eines fehlt mir in DSA: das Novadis und Mittelreicher Unterschiede haben ist bekannt - aber was eint sie eigentlich, warum und wieso kann ein Amboss-Zwerg in einer Novadi-Heldengruppe funktionieren, ohne dass man ihm sofort den Kopf abschlägt? Sehe aber inzwischen in den Geschichten um die Archetypen in AGW oder AM gute Entwicklungen und macht bitte weiter so (zB bei der alanfanischen Magierin in AM I, wo explizit steht, dass sie vielleicht arrogant ist, aber auf den Rat ihrer Freunde [werte das mal als Heldengruppe] hört).

    “Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.”

    Terry Pratchett, Jingo

    Edited 3 times, last by Addearheart ().

  • Du glaubst gar nicht, was man in Afrika für Witze über Europäer macht, oder das man beim Friseur mehr bezahlt, weil die Haarschneidemaschine durch europäisches Haar kaputt geht, oder dir ein paar Kinder entgegen kommen und wissen wollen wie sich weisse Haut und helles Haar so anfühlen, weil sie noch nie einen Weißen in echt gesehen haben.

    Für die Diskussion hier ist es vollkommen irrelevant, ob auch in Afrika rassistische Klischees und Vorurteile bezüglich Europäer existieren. In Saudi-Arabien läuft m.E. auch einiges schief. Nur hat das in keinster Weise etwas damit zu tun, wie ich z.B. mit einer Frau aus Saudi-Arabien umgehe.

    Ebenso sollte man sich m.E. davor hüten, das eigene problemlose Hinnehmen des auf einen selbst bezogenen Rassismus auf andere zu übertragen. Nur weil ich damit klar komme, dass ich rassistisch verurteilt und behandelt werde, heißt das doch nicht, dass das ein Maßstab für alle ist. Hier wird wieder einmal nur aus einer radikal egozentrischen Sichtweise argumentiert. Für das Nachvollziehen unterschiedlicher Argumentationen innerhalb einer Diskussion (ein wichtiger Schritt, um verhärtete Fronten zu lösen bzw. vermeiden) ist ein Perspektivwechsel jedoch zwingend notwendig.



    Und bezüglich deines unsachlichen Seitenhiebs bezüglich meiner NS-Vergleiche: Als Keule sind sie nicht gedacht und wer sie si auffasst, verschließt sich ihrer Funktion. Die NS-Zeit ist ein sensibles Thema, das viele Menschen sicherlich nicht in offensichtlichen Anlehnungen in ihrem Lieblings-Rollenspiel wiederfinden wollen. Und genau das trifft offenbar auch auf die hier in der Diskussion behandelte Thematik (Irdischer Rassismus gegen Dunkelhäutige) zu, nur dass viele augenscheinlich nicht ganz so sensibel darauf reagieren. Wieso ich einen solchen Vergleich weglassen sollte, solltest du zuerst erklären bzw. begründen, bevor du es ausfallend verlangst.


    Die Fronten sind übrigens auch nicht per se verhärtet. Das wäre zu kurz gedacht und wird den unterschiedlichen Argumentationen nicht gerecht. Sicher, es gab/gibt Dialogblockaden. Aber es gibt auf den letzten Seiten auch einige (teilweise gelungene) Versuche, diese zu überwinden. In deinem Kommentar kann ich das zwar nicht erkennen, nur frage ich mich dann, was ee bezwecken sollte (wenn nicht Feindseligkeit, was ich dir nicht unterstellen möchte).

    Edited once, last by Lorion ().

  • Für die Diskussion hier ist es vollkommen irrelevant, ob auch in Afrika rassistische Klischees und Vorurteile bezüglich Europäer existieren.

    Kann dem nur zustimmen.


    Fun Fact: Frauen machen Witze über das Brunftverhalten von Männern.

    Nichtso Fun Fact: Miterleben, was "witzige" Männer als normal empfinden (und ich spar mir die Beschreibungen).


    Fun Fact: Leute im Altersheim machen Witze über ihr Alter bzw. Cougars und Sugar Daddys

    Nichtso Fun Fact: Miterleben, was ihnen gesagt wird, wenn sie einkaufen gehen (während des Zivildienst).


    Fun Fact: Rollstuhlfahrer machen Witze über ihre Vorzüge (zB reservierter Platz in Öffis)

    Nichtso Fun Fact: mit Rollstuhlfahrern in Öffis zu fahren und miterleben, wie sie angegriffen werden, weil XY nun die andere Tür benutzen muss.

    “Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.”

    Terry Pratchett, Jingo

  • Ich verstehe eure Debatte garnicht mehr, was hat das noch mit WdV zu tun? Eher wird jetzt allgemein über "Rassismus im Rollenspiel" diskutiert:


    Ist es tatsächlich rassistisch aventurische Vorurteile und kuturellen Hass, als stilistisches Mittel, in seine Plots einzubau?!

    Ganz klares, NEIN!

    Averturien ist ein Kontinent auf dem Missstände herrschen, die wir im realen Leben kannten (Leibeigenschaft, Sklaverei, etc.) und Missstände die heute immer noch vorherrschen (Vorurteile gegenüber anderen, uns fremden Kulturen, Sexsismus zu teilen, etc.).

    Polarisiert man mit solchen Themen?!

    JA, klar!

    Aber ich beleidige doch niemanden, wenn ich als Meister, einen fiktiven Moha-Sklaven auf Al'Anfas Marktplatz zu Tode peitschen lasse, weil er einem Boron Priester vor die Füße gefallen ist, worauf eben dieser Priester auch stürzte.

    Schon gar nicht bin ich deshalb ein Rassist!


    Ich verarbeite gerne solch moralisch fragwürdigen Themen in meinen Plots, die heizen die Spieler an und schaffen eine dichte Atmosphäre.


    Mein bester Plot war der um einen Schwarzmagier welcher Garethische Frauen in die Dämonenbrache entführte. Um sie dort, Belkelel zu ehren, wochenlang zu vergewaltigten, um Sukubie in ihrem Leib zu züchten!

    Die Spieler waren von 22:00 Uhr Samstags bis 5:00 Uhr in der Früh am Sonntag, so gut wie ohne Pause IT. Haben investigativ zusammen gearbeitet, um das nächste Opfer des vermeintlichen Paktierers herauszufinden, haben sich dann in die Dämonenbrache gewagt, um sich mit Untoten und niederen Dämonen auseinander zu setzen und mussten dann ein Labyrinth aus Rätseln lösen, um den Paktierer in seinem Turm stellen zu können.

    Alles nur, weil ich sie recht früh das abscheuliche Verhalten, des Schwarzmagiers, herausfinden ließ und sie so heiß darauf waren diesem treiben ein Ende zu bereiten, dass man wenn überhaupt nur kurze OT-Witze einstreute.

    Schlechte Menschen zu erschaffen gehört für mich zum meistern dazu, öfters behandel ich dadurch auch mal die Helden meiner Runde rassistisch oder arrogant. Deshalb muss ich ja nicht gleich die gleiche Botschaft in mein reales, soziales Umfeld mitbringen.

    Man muss sich natürlich erstmal etwas kennen lernen und sollte solche Themen vielleicht nicht bei sehr jungen jugendlichen (ich ziehe meine Grenze da bei allem was unter 16 Jahren liegt.)

    Man muss das Thema außerdem mit einem gewissen Ernst angehen und den Spielern eine Notbremse anbieten, nicht jedes Gemüt ist für solche heiklen Phantasien geschaffen!


    Mein Fazit ist also:

    Niemand der Rassisten erfindet, muss selber einer sein! Vertraut euren Spielern, dass sie den Unterschied zwischen Fiktion und Realität kennen. Vertraut ihnen, dass sie euch gut genug kennen, um euch von euren NPCs zu unterscheiden.

  • Ich verstehe eure Debatte garnicht mehr, ist es tatsächlich rassistisch aventurische Vorurteile und kuturellen Hass als stilistisches Mittel in seinen Plots einzubau?!

    Ganz klares, NEIN!


    Benutz jetzt dein Einstiegsargument, um was es meiner Meinung hier geht:


    Darf ich nicht mehr rassistische/sexistische/etc. Chararktere einbauen in meine Abenteuer? - Ganz klares WIESO NICHT. So scheiße es klingt, aber innerderisch gibt es leider noch immer genug Rassismus/Sexismus/whatever; Aventurien ist nicht perfekt und im Gegenteil gerade ein so richtig perfider Bösewicht, der die Spieler vor so manchen Schwierigkeiten bringt, ist gerne willkommen und sind diese moralischen Entscheidungen (überspitzt gesagt: "Ar*)§$"-Philosophie gegen "Ar*)§$"-Vorurteile der Heimatkultur, wobei in den Gedanken des Helden meist eines der beiden keinen "Ar*)§$"-Teil hat).


    Worum es mittlerweile geht ist mehr, zumindest meiner Meinung nach, dass bestimmte Charakterideen im jetzigen Regelwerk (und auch im letzten) nur entweder als Barbaren oder Kolonisierte/Angepasste gebaut werden können (weil es ihnen an der entsprechenden Kultur, die ihre Werte bewahren konnte, ohne automatisch barbarisch rüberzukommen, fehlt).


    ZB hat Sunrise beschrieben:

    Der Effekt davon ist, dass Schwarze Spieler sich nicht wohlfühlen in Aventurien, einer fiktiven Welt in der Alles möglich wäre und in der sie sich doch mit den Vorurteilen, denen sie jeden Tag ausgesetzt sind konfrontiert sehen, obwohl sie doch einfach nur Spaß haben wollten.


    Oder hat Alex Spohr gemeint:

    Viel schlimmer fand ein Mitspieler aus Malaysia, dass es in Aventurien keine ostasiatisch aussehenden Menschen gibt.

    was angesichts der Kriegsverbrechen Japans im 2. Weltkrieg verständlich ist (dass sie nicht mit denen in einen Topf geworfen werden wollen).


    Hier geht es inzwischen (hoffentlich) darum, dass entsprechende Varianten nicht vorkommen: Der Moha-Prinz im Horasreich war ein eingefangener Sklave, der (natürlich) vom Horasreich beieindruckt war und dementsprechend vom Horasreich als Propaganda eingesetzt wurde. Es gibt aber keine offizielle Setzung von einem Moha-Prinz, der von der horasisch/mittelreichische/alanfanischen Kultur unbeeindruckt ist und weiter den Idealen seines Volkes folgt.


    Auch fehlt mir ein prominentes Beispiel eines Novadi, der zwar grundsätzlich den 99 Gesetzen folgt, aber auch daran glaubt, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind (mein Hauptkritikpunkt an WdV - und dass Tulamiden laut WdV außerhalb Araniens anscheinend ebenso keine Idee der Geschlechtergleichberechtigung haben).


    Die Penisgröße der Waldmenschen/Mohas waren nur der Anstoß für diese Diskussion.

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    Terry Pratchett, Jingo

  • Auch fehlt mir ein prominentes Beispiel eines Novadi, der zwar grundsätzlich den 99 Gesetzen folgt, aber auch daran glaubt, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind (mein Hauptkritikpunkt an WdV - und dass Tulamiden laut WdV außerhalb Araniens anscheinend ebenso keine Idee der Geschlechtergleichberechtigung haben).

    Ist auch schwer beides unter einen Hut zu bringen. Immerhin Stufen die 99 Gesetze, das Pferd als kostbarer als die Gattinen ein und was verlangst du von einer patriarchischen Harems Kultur?! Hättest du noch irgendwas zu melden wenn du 3 oder mehr Frauen als gleichberechtigte Ehepartnerinnen behandeln würdest?!

    Gerade die prominenten Novadis/Tulamiden dürfen ja viele Ehefrauen in ihrem Harem haben!

    Ich zitiere da aus dem Wiki:

    "Auch wenn bei den Novadis das Gesetz gilt, allein Rastullah dürfe neun Ehefrauen und der Kalif acht Ehefrauen besitzen, während alle anderen Männer oder Achmad'sunni sich mit sieben oder weniger Ehefrauen begnügen müssen, schränkt das die Größe eines Harems nicht ein, da diese Frauen nicht geheiratet werden."

    Was mehr oder minder im Widerspruch zu einem der 99 Gesetze steht:

    "62. Der Gottgefällige meidet die Frauen und wechselt mit ihnen weder Worte noch Blicke - sofern sie nicht in den Ehebund mit ihm getreten sind."

    Dies ist einer der Gründe warum viele tulamidische Frauen sich ganz und gar verschleihern, so können sie Teil des Harems eines mächtigen Mannes sein ohne ihn ehelichen zu müssen. In der Öffentlichkeit wahrt es außerdem dieses Gesetz gegenüber fremden Männern.

    Worum es mittlerweile geht ist mehr, zumindest meiner Meinung nach, dass bestimmte Charakterideen im jetzigen Regelwerk (und auch im letzten) nur entweder als Barbaren oder Kolonisierte/Angepasste gebaut werden können (weil es ihnen an der entsprechenden Kultur, die ihre Werte bewahren konnte, ohne automatisch barbarisch rüberzukommen, fehlt).

    Naja, aber es gibt halt menschlische Kulturen, die nicht als Hochkultur bezeichnet werden können. In der 4ten Edition waren ja sogar Trollzacker spielbar, wenn ich mich nicht vertue... eine menschliche Stammeskultur die den Kanibalismus als Gottgewällig betrachtet, wie will man solche Charakter Ideen also einbauen, ohne eine gewisse Integration in die Vorgeschichte zu packen.


    Wir haben durchaus auch mal 3 One-Shots mit einer reinen Achaz Gruppe gespielt, dann hat aber einer der Achaz die anderen beiden im Blutrausch erschlagen...


    Ist halt schwierig manche Kulturen oder Spezies in eine "gewöhnliche" Heldengruppe reinzupressen, da finde ich es schön das DSA 5 schon etwas zurück rudert im Gegensatz zu 4.

  • Liest ihr eigentlich wie der Moha (wie ich bereits oben zitierte) beschrieben wird? Steht da irgendwo eine Behauptung über seine Lebenswese, Körper etc. die nicht auf aventurischer Wahrheit beruht. Und wird nicht bei allen DSA-Völkern die Sichtweisen der Anderen beschrieben; speziell wie die Al'Anfa sie sehen? Das kann man eher als Völkerkunde (achja, auch so ein böses Wort) verstehen als Rassismus, da der Autor nicht herablassend über diese fiktive Völker schreibt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung


    Seit wann tragen die Afrikaner Mokassins? Das ist eher eine Schuhmode der anderen Naturvölker im Wilden Westen. Selbst der Begriff MOHA scheint von Mohawks abgeleitet. Auch gewisse Haartrachten finden sich eher bei den Indianern - warum darf es weiterhin Indianer heißen - leben diese Völker etwa in Indien. Ach ne, in Reservaten. Haben leider eine schlechte Lobby.

    Die Waldmenschen Aventuriens sind eine fiktive Vermischung vieler Naturvölker der Erde. Sie leben im UrWALD, auf den WALDinseln, und werden daher Wald-Menschen bezeichnet. Nicht Waldaffen, wie ein Rassist sagen würde.


    So, und da hier eher mit Behauptung rumgeworfen wird - obwohl dieses Thema irdisch weiterhin wichtig ist - macht bitte ZU.

    Es bringt nichts - und hilft auch niemanden.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().