Kraftlinien Berufsgeheimnis vs Allgemeines magisches Wissen

Zitat von E.C.D.

Newton - ich würde denken er kommt für einen hohen Talentwert in verschiedenen Naturwissenschaften infrage - hatte keine Ahnung von Relativität. Ein Geheimnis muss entdeckt, geglaubt und verbreitet werden. Dann wird es "Wissen".

Fehlt einer der letzten beiden Schritte entstehen Mythen und... Berufsgeheimnisse.

Du wirfst aber zwei Sachen durcheinander. Das eine sind regeltechnische Mechanismen. Diese kosten AP. Sprich, wenn ich durch das Wissen um Kraftlinien damit einen Bonus auf die Regeneration bekomme, billiger Zaubern kann, irgendwas damit anstellen kann und es regeltechnisch nutze, dann ist es AP-Wert. Ansonsten ist es eben Fluff.

Woran will ich den festmachen, dass dieses Allgemeinwissen ist (und dann über den TaW verfügbar) und jenes Geheimwissen und nur über Berufsgeheimnis verfügbar? Und wie bewerte ich die Kosten für sowas? Z.B. das Berufsgeheimnis Lykanthropie kostet 10 AP. Das einzige, was ich damit tun kann ist unter sehr gewissen Umständen einen angehenden Werwolf heilen. Und ich brauche dafür eine Menge Magiekunde und Heilkunde Krankheit.

Ich verstehe den Mechanismus des Berufsgeheimnisses und finde ihn auch sinnvoll, benutze ihn sogar in meinen Hausregeln selbst, aber nur für Dinge, die eben Boni bringen oder neue Optionen und in Relation zu dem, was die Boni bewirken. Reines Wissen, ohne Anwendungsbezogene Möglichkeiten, ist letztlich eben gamistisch nicht mit AP zu bewerten. Sonst vermischt man schon wieder mehrere Ebenen miteinander.

Wissen bedeutet nicht automatisch wie es angewendet wird: Es bringt einen Zauberkundigen nichts zu wissen das es einen FlimFlam-Bum-Zauber gibt - denn anwenden kann er ihn nur wenn er den Zauber gelernt hat.

Gleiches sehe ich bei Kraftlinien (u.a.): Das Wissen alleine nützt wenig - wie z.b. Kochen (zwar sind alle richtigen Zutaten da - aber keine Anleitung) - um dieses sinnvoll nutzen zu können.

Das Wissen über Kraftlinien war vor über 500 Jahren (in den Akademien) verloren gegangen - und erst während der Borbaradinvasion wieder ausgegraben worden. Seitdem ist viel (u.a. Drachenchronik) passiert. Da man inzwischen wohl erkannt hat wie machtvoll -und gefährlich- der Umgang mit Kraftlinien ist, wird dieses Wissen wohl nicht jedem neuen Zauberer mal so locker beigebracht - gerade in diesen unruhigen Zeiten. Es mag Zauberlehrer geben die sogar vor Kraftlinien warnen - und das äwre dann das einzige was sein Schüler darüber weiß: Kraftlinien sind böse.

Aber so ähnlich wurde es bereits bei DSA4.1 gehandhabt.

Ich denke nicht, dass ich Dinge durcheinander werfe.

Der regeltechnische Mechanismus lautet: egal wie gut Du ein (z.B. Herstellungs-) Talent beherrschst, Du kannst eine Herstellung nur erhoffen, wenn Du das Berufsgeheimnis erworben hast. Das ist eine sehr einfache basale FunktIonsweise. Du kannst das anders mögen, anders spielen In DSA5 ist ein Berufsgeimnis eine binäre Verfügbarkeit spezifischen Wissens, unabhängig davon ob oder wie Du den Begriff verstehst und verwendest.

E.C.D.

Ja, ich kenne den Mechanismus von DSA5, ich halte ihn schlicht für nicht sinnvoll in seiner Gesamtheit. Berufsgeheimnisse sind enorm willkürlich verteilt und ihre Kosten sind es ebenfalls, zudem hat manches davon einen deutlichen gamistischen Nutzen, anderes wiederum gar keinen. Von daher sehe ich diesen Mechanismus in der Tat als kritikwürdig an.

Abseits davon, dass es ein ziemlich unsinniges Berufsgeheimnis ist, ist es nicht einmal Voraussetzung für irgendwas. Man kann sogar Kraftlinien und Kraftknoten nutzen lernen, ohne auch nur davon gehört zu haben (und sogar mit deutlich geringeren, nämlich zum Start erfüllbaren Bedingungen). Konzeptionell macht es einfach keinen Sinn.

... ein Problem auf Seiten der Sonderfertigkeiten, bei denen Voraussetzungen vergessen wurden. Unbestritten. Ein Mechanismus, in den man Wissen einsortieren kann, das allein mittels eines hohen Talentwertes "unwissbar" ist, ist in keiner Weise überflüssig.

Und jedes okkulte Wissen gleich mit einem Bonus für (vermutlich sowieso schon hohe) Talente auszustatten ist redundant.

A Du kannst Maschinensprache lesen

B Beim Lesen von Maschinensprache mit 'Programmieren' erhältst Du +2

0010010010 11001001001 1010100010 101100101001 011010000101 !

Man hat damit zwei Systeme, die den Wissenstand vermitteln (Talentwert bzw. Qualität und SF), das ist schon redundant. Aber auf einen grünen Zweig kommen wir damit wohl nicht. Ich denke, ohne gamistische Vorteile sollte es keine gamistischen Kosten (AP) geben. Und bei der SF, die keinerlei Auswirkung hat, außer das der Spieler über Kraftlinien reden darf, sehe ich das genauso (vor allem im Verhältnis zu den 3 AP, die ihm sonst zwei zusätzliche Dienste bei seinen Dämonen/Dschinnen/Feen/Kobolden etc. einbringt => was 2 QS und 6 Punkten TaW/ZfW entspricht).

Von welchem Berufen sprechen wir? Krieger, Gaukler, Magier, Druide, Hexe etc.

Bei Kraftlinien (bekannt spätestens seit dem großen Treffen Anno 1021 BF) kann schwerlich von so etwas wie ein "Berufsgeheimnis" gesprochen werden, eher von Ritualkenntnisse (wie sie die Druiden u.a. seit DSA2 bereits besaßen).

Werft dieses unsinnige Geheimnis über Bord! Hier verletzt eindeutig eine Regel den Hintergrund. Ende!

Wie jetzt - der Sternenfall wirkt sich auch auf das Erinnerungsvermögen von Zauberkundigen aus? Alles magische Wissen vor 1040 BF - und Borbarads Rückehr - verkommen zum Mythos? OJE...!

(Ich bin raus!)

Nun das lustige ist, auch mit dem Konvent 1021 BF wurde das Wissen kaum verbreitet, wie ich schon vorher Erwähnte ist auch in DSA 4.1 (also einiges nach Borbarad) das Wissen um Kraftlinien kaum verbreitet, also behandelt DSA5 diese Setzung tatächlich relativ konsitent, auch wenn sie die Hürde für das Wissen etwas zu hoch angesetzt haben. Das alle NPCs und alle Magier davon wissen ist eher eine Interpratation der Spieler und der Magierbände, selbt in vielen Abenteuern mit Karftlinien oder Kraftknoten wissen meist die NPCs nur, dass es sich um Orte der Macht handelt.

Das Konzept der Kraftlinien scheint für uns und unser Verständnis, so wie sie erklährt werden recht einfach, nur scheint die Derische Realität eine ander zu sein und dieser Themenkomlex viel komplexer zu sein als zwei Seiten regeln. Das ist nunmal so bei vielen Dingen, die Regeln für uns spieler wirken trivial, aber in der Realität der Helden ist es eine schwere Herausforderung.

Und die Aussage, dass die Gildenmagier eine funktinierende Forschungsstruktur haben halte ich für eine gewagte These.

Die Standesdünkel zwischen, Gilden, einzelnen Akademien und auch einzelnen Magiern sind dafür zu groß, dass sie die Magier in machen Momenten zusammenreißen kommt vor, aber im Großen und Ganzen sind die Wissenflüsse nicht so frei, wie sich das viele Spieler wünschen würden. Diese Einstellung kommt auch stark auf die Akademie oder aber auf die Region an. Doch sind mir nur wenige wirklich Kooperationen von Akademien bekannt z.B. Punin und Festum oder Punin und Kuslik.

Zunas

Der Regeltext des Berufsgeheimnisses lautet:

Zitat

Berufsgeheimnis

Kraftlinien und- knoten

(spezielles Geheimwissen)

Durch dieses streng gehütete Wissen weiß der

Abenteurer, dass es Kraftlinien und -Knoten in

Aventurien gibt. Er weiß aber noch nichts da-

mit anzufangen, bis er entsprechende SFs er-

lernt hat.

Alles anzeigen

Wie erklärt man das zu besonders schwer zu verstehendem Wissen? Und wo unterscheidet sich "Kraftknoten existieren" von "Der Steinkreis, den dein Meister hütet, wie sein Meister vor ihm und dessen Meister ad infinitum - das Ding ist irgendwie wichtig!"? Spätestens, sobald wieder ein Oculus Astralis existiert, mit dem man Kraftlinien schlicht sehen kann, wie sie aus praktisch jeder Akademie ein- und ausfließen, wird die Setzung doch arg albern.

Es ist okay, dass das Wissen über Kraftlinien mal in Magierkreisen verschollen oder selten war. Aber nach

- diversen Abenteuern samt vermutlich an Heimatakademien verfasste Berichte

- zusätzlich zur Borbaradkampagne (wieso das Wissen nach dem Konvent noch selten war müsstest du mal erklären)

- und den Setzungen der Akademiebände

- und den nichtgildenmagischen Traditionen

wird es doch arg albern, das zum Super-Sonder-Spezialwissen zu stilisieren. Klar, vielleicht sind die Nutzungs-SFs selten - nur weil ein Phänomen existiert und bekannt ist, heißt das ja nicht, dass irgendwer damit umgehen können muss. Aber ein einfaches "X existiert" hat nun wirklich keine Berechtigung, einen 16er FW zu erfordern.

Cifer

Nun der neue Oculus hat keinerlei Analysekomponete mehr, sondern erkennt nurnoch Magie.

Also durchaus das Prinzip

Zitat von E.C.D.

Das Wissen um Kraftlinien mag verbreitet sein.

Wissen über Kraftlinien jedoch tunlichst nicht.

Aber zu dem ersten Punkt: Das da aus verschiedenen Abenteuern Berichte an Akademeien verfasst wurden in verscheidenen Abenteuern ist reine Spekulation, da die Redax nicht davon ausgehen kann und auch darf, dass Gildenmagier in Abeneuern gespielt werden, da das sonst noch schnellter zu inkonsistenzen führt, nähnlich in jeder Gruppe, die ohne einen Spielt. Das ist generell ein Problem von einer Welt wo du jeder Event mit verschiedenen Leuten bespielst, denn dadurch hast du verscheidenen Gruppen, die ihr eigenen Umfeld entsprechend prägen. Und darauf kann natürlich nicht im allgemeinen Plot eingegangen werden, darauf müsst ihr dann in eurem Aventurien eingehen.

2. Der Konvent: Ich habe den Konvent niemals selber gespielt, auf dem Konvent waren rund 70 Magier, von denen fast 2/3 der Weißmagier explizit noch im Zuge der Borbaradkriese gefallen sind, unster den Graumagiern eben so wie unter den Schwarzmagiern sind durchaus zwielichtige und geheimniskrämerische Persönlichkeiten. Auch wenn der Konvent das wissen verbreitete muss es nicht größere Wellen geschalgen haben, ist in der heutigen Wissenschaft ja genauso. Aber das ist halt nicht sonderlich konsistent das stimmt, sofern sie dort wirklich tiefere Einblicke in die Kraftlinien erhalten haben.

3. Die Akademiebände sind zwar lustig (ich besitze sie auch alle) aber die Bände selber sind an vielen Stellen ein Bruch mit dem Hintergrund in dem Krampfhaften versuch allen etwas ganz ganz ganz besodneres zu geben haben sich die Authoren hier an vielen Stellen etwas aus den Fingern gesaugt. Hinzu kommt, dass wenn man die Bände gelesen hat fast jede Akademie Geheimnise hütet und mit Wissen nicht hausiert wird. Die Standesdünkel zwischen den Magiern führen öfter als es gut für ihre Zunft ist zum Verlust von Wissen.

4. Das mit den Nichtgildenmagiern finde ich auch seltsam, aber die wurden auch was das angeht schon in DSA4 von der Redax ausgeklammert.

Mein Fazit für mich und meine Gruppe wäre: Es bleibt ein Berufsgeheimnis, aber die Anforderungen werden drastisch gesenkt:

Magiekunde 10 und Spärenkunde 8

Das bildet war ab, dass es ein Spezialwissen ist, dass nicht einfach so jedem in den Schoß fällt aber dennoch für interessierte durchaus erreichtbar ist und das auch zu Start, nur ist es dann relativ teuer.

Und dass DSA5 nicht Konsistent mit vorherigen Setzungen umgeht ist spätestens seit dem Grundregelwerk klar. Auch der Umstand, dass es mittlerweise Abenteuer gibt, die vor dem Sternenfall spielen Zeitlich gesehen, ist Prolematisch wegen der Erklärung: Götterwirken verändert sich mit den Sternenfall. Wobei diese Erklärung wirklich furchtbar hakt, denn warum sollten dann mit einem Schlag Priester die neuen Veränderten Liturgien können etc. ...

Aber ich übergehe diese Erläuterung und sage bei mir in der Gruppe eh: es sind neue Regeln und in dem Zuge werden Dinge umgeteutet.

LG

Anhang: Ich verstehe deine Sichtweise, teile sie aber nicht ich denke wir müssen uns ja nicht die Köpfe einrennen, da wir ja bisher eh nicht gemeinsam spielen können wir das ja in unserem Umfeld so Handhaben wie wir es für richtig halten. Es wird sicher weider Themen geben, bei denen wir einer Meinung sind

Zitat von Zunas

2. Der Konvent: Ich habe den Konvent niemals selber gespielt, auf dem Konvent waren rund 70 Magier, von denen fast 2/3 der Weißmagier explizit noch im Zuge der Borbaradkriese gefallen sind, unster den Graumagiern eben so wie unter den Schwarzmagiern sind durchaus zwielichtige und geheimniskrämerische Persönlichkeiten. Auch wenn der Konvent das wissen verbreitete muss es nicht größere Wellen geschalgen haben, ist in der heutigen Wissenschaft ja genauso. Aber das ist halt nicht sonderlich konsistent das stimmt, sofern sie dort wirklich tiefere Einblicke in die Kraftlinien erhalten haben.

Ich habe keine Ahnung von welchem Konvent du sprichst, aber bestimmt nicht von dem in der G7 wo es ein Referat von Dschelef ibn Dschassafer (und dem ersten Gezeichneten, wenn man will) zum Thema gibt, mit recht großem Publikum (man spricht von ca. 600 Magiekundigen). Es wurde über den Zweck und die Auswirkungen der Kraftlinien debattiert und es wurde offenbart, wieso Borbarad manche Dinge tut (Kraftlinien verschieben etc.). Also wenn das keine Aufmerksamkeit bei VIELEN Leuten geweckt hat (unter anderem auch nicht magischen, denn so konnte man immerhin mögliche Kriegsziele aussortieren), dann hat es auf dem Konvent unter Erzmagier, Spektabilitäten u.ä. nur Idioten gegeben...

Sumaro

Da ich es wie gesagt nicht direkt kenne konnte ich nur auf die Informationen aus dem Wiki zurückgreifen und dort sind nur gut 70 Magier gelistet und ein duzend Nichtmagier. Weitere Inforationen, Teilnehmerzahl etc. sind dort nicht hinterlegt.

Zitat von Zunas

Sumaro

Da ich es wie gesagt nicht direkt kenne konnte ich nur auf die Informationen aus dem Wiki zurückgreifen und dort sind nur gut 70 Magier gelistet und ein duzend Nichtmagier. Weitere Inforationen, Teilnehmerzahl etc. sind dort nicht hinterlegt.

Das liegt daran, dass das Wiki nur die namhaften NSCs auflistet und selbst DSA keine 600 Magiekundigen mal eben mit Namen und Geschichte versieht.

Wenn es um Hintergrund geht werde ich ja bissig:

"Das Wissen um dieses kosmische Netz und seine Nutzbarmachung ... hüten nur wenige Miester der Magie und ursprüngliche Völker, auch wenn die Ereignisse um Borbarad allerhand Spekulationen und Forschungen zu diesem Thema ausgelöst haben. Behandeln Sie die Informationen so lange als MI bis die Helden auf das uralte Geheimnis der KL gestoßen sind." (CS12, DSA3.5, 1999)

Dies wird 1:1 ins WdZ367 übernommen - obwohl darüber ein Bericht der Grauen Gilde von 1022 BF steht; gilt in diesem Band als Geheimwissen. Wobei Kraftlinienmagie I. eine Verbreitung von 3 besitzt. (WdH287).

Und dann wäre da noch das Allaventurische Konvent der Magie zu Punin im Ingerimm 1020 BF. Wo zu den Spitzenzeiten 600 Magiebegabte versammelt sind. Über die theoretische Kosmologie inkl. Kraftlinien diskutieren (vermutlich) ein Fünftel der Anwesenden (IdV192) und es folgt ein Referat über Kraftlinien (IdV195) inkl. der Informationen aus MMW bzw. WdZ.

Als der Stein der Weisen zusammengesetzt und aktiviert wurde waren alle Plätze in der Konventhalle besetzt - auch hier fällt der Begriff "Kraftlinien" (IdV198f).

Das keine der dortigen Anwesenden nie Zeit fand dieses Wissen in ihre Akademien, Zirkel etc. zu übermitteln wage ich zu bezweifeln. Siehe die Abenteuer hier -> http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kraftlinie

Ich gehe gelegentlich auf wissenschaftliche Kongresse.

Fachspezifisch wird dort gelegentlich die "targeted therapy" besprochen.

Als Fazit entnehme ich (als direkter potentieller Anwender) den Vorträgen:

es gibt neue Therapieansätze, die Zulassungsverfahren stehen aus.

Das hier:

"... wie wir alle wissen wird der transmembran pathway von den HER2 Proteinhüll-Antikörpern unabhängig direkt durch die Dingdong Ligase III getriggert, wo der Mechanismus der vorgestellten Inhibitoren in der frühen Metaphase greift, wenn die Permeabilität der mitochondralen Membran durch die Alkalisierung ausreichend gesteigert wurde...."

[Blockierte Grafik: http://www.ijp-online.com/articles/2011/43/3/images/Indian%20J%20Pharmacol_2011_43_3_236_81497_f1.jpg]

...geht doch ein bisschen an meiner Auffassungsgabe und an meinem praktischen Interesse vorbei.

Insofern hat die Anzahl anwesender Fachleute häufig rein gar nichts mit dem Verbreitungsgrad eines Berufsgeheimnisses zu tun. Ich persönlich kann heute für mich feststellen: "wenn der Pathologe sagt, der Molekularbiologe habe ABC sagt, musst Du Medikament XY zur Chemo hinzunehmen." Und ich lebe immerhin im sogenannten Informationszeitalter!

Dass es zu den Auslegungen des Nostria Thamos gleich eine Karte mit allen bekannten und weniger bekannten Linien gab, ist absurd, weil die Derografie es mühsam schafft überhaupt nur den Kontinent aufzumalen. Aber hochauflösend vektorgerechte Dokumentation eines unsichtbaren und von einigen Wichtigtuern postulierten Energienetzes? Das nenn ich mal Schwachsinn. Spieler lieben das, für Rollenspiel ist es ok, aber jetzt das Berufsgeheimnis wegzureden, weil das eh längst jeder weiß, ist eine erhebliche Überbewertung des Erfahrungsaustausches in einigen Viertelstunden Kongress. Oder benutzen die Magier das Internet? Kann man Magie via Salamander Info-Brief beibringen, und WILL man das ALLEN Lesern beibringen?

Mööp. Quatsch das!

Zitat von E.C.D.

Dass es zu den Auslegungen des Nostria Thamos gleich eine Karte mit allen bekannten und weniger bekannten Linien gab, ist absurd, weil die Derografie es mühsam schafft überhaupt nur den Kontinent aufzumalen. Aber hochauflösend vektorgerechte Dokumentation eines unsichtbaren und von einigen Wichtigtuern postulierten Energienetzes? Das nenn ich mal Schwachsinn. Spieler lieben das, für Rollenspiel ist es ok, aber jetzt das Berufsgeheimnis wegzureden, weil das eh längst jeder weiß, ist eine erhebliche Überbewertung des Erfahrungsaustausches in einigen Viertelstunden Kongress. Oder benutzen die Magier das Internet? Kann man Magie via Salamander Info-Brief beibringen, und WILL man das ALLEN Lesern beibringen?

Gut, dass du es selbst schon als Quatsch gekennzeichnet hast.

Die Aussage ist lediglich "Es gibt Kraftlinien, sie verbinden und erschaffen an ihren Kreuzungspunkten magische Orte, deren Macht genutzt werden kann und unser Feind, Borbarad, versucht diese mit seinen Manipulationen zu verschieben und neue Orte zu schaffen".

Tut mir leid, wenn das ein kluger Kopf nicht "versteht" oder die Bedeutung nicht begreift, dann ist er vermutlich kein kluger Kopf. Das Wissen wurde eben seit dem Konvent 1020 nicht als Geheimwissen behandeln sondern in der Öffentlichkeit mehrfach und deutlich und mit einigem praktischem Bezug zugänglich gemacht und zwar einer großen Gruppe an unterschiedlichen Personen.

Es geht ja explizit NICHT um die Nutzung der Linien und Knoten sondern NUR um das Wissen, dass es sowas gibt. Und dieses Wissen ist nun mal verfügbar für jeden, der einmal für eine Viertelstunde aufmerksam den Gezeichneten und Dschelef ibn Dschassafer zugehört hat bzw. an einem der anderen betreffenden Workshops teilgenommen hat oder im borbaradianischen Krieg aktiv beteiligt war oder später gegen die Schattenlande (es wurde ja mehrfach bedeutsam und auch deutlich relevant).

Man muss daraus keine verschachtelte Wissenschaftsvorlesung machen, Druiden und Hexen nutzen seit Jahrhunderten magische Orte etc. (und haben auch magische Möglichkeiten Kraftlinien etc. zu folgen). Magier bauen, offenbar "intuitiv" *hust* ihre Zauberschulen auf den Kreuzungspunkten und man durfte mehr als 20 Jahre lang einen Feind bekämpfen, der die Linien sehr aktiv und sehr intensiv genutzt hat. Dann zu sagen "nö, also davon weiß ich nichts, nie gehört, Kraftlinien? Neee... komische Sache... ist doch Magie alles... Hab auch nie aufgepasst in der Vorlesung" ist mMn seltsam und mit dem Hintergrund inkosistent.

Allerdings bin ich in dem Thema schon wiedere viel zu investiert. Eigentlich ist es mir sehr egal, wie das jetzt mal wieder offiziell gehandhabt wird oder das andere Runden machen. xD

Man sollte auch nicht vergessen, dass erstaunlich viele Städte auf Kraftlinien liegen und Magierakademien bevorzugt darauf erbaut wurden - und zumindest bisher ein einfacher Odem ausgereicht hat, um die Dinger zu finden. Ganz davon abgesehen, dass Dinge wie Blutblatt entlang dieser Linien wachsen und die Eigenschaften dieser Pflanze weit genug bekannt ist, um modische Spielereien damit zu erzeugen.

Die reine Existenz von Kraftlinien zu Geheimwissen zu erklären, ist schlicht absurd.

Und für Wissen, dass man in 1-5 Minuten vermitteln kann, AP zu verlangen, ist ebenfalls absurd.

Das muss man nicht anfangen, sich schön zu reden, nur weil es eine offizielle Regel ist. Was kommt als nächstes ? "Wissen, dass es Wollnashörner gibt" für 3 AP, weil man ja vielleicht Südaventurier mit hohem Tierkundewert haben will, die das Tier trotzdem nicht kennen ?

Fokusregeln sind nicht komplizierter zu verstehen als Kraftlinien.

1. Wenn man die Vorteile der Fokusregel nutzen will, muss man ihre Preise akzeptieren.

2. Die Verwendung von Fokusregeln ist optional.

Mögliche Boni bei Verwendung der Fokusregeln (Linien/Knoten):

Vorteil: Regeneration +1/+2 (ohne SF);

Preis: nicht-automatisches-Wissen über die Linien&Knoten (mit BG heilbar)

Vorteile: Reichweite Mod ohne Erschwernis, Zauber-Erleichterung max. +2/+4, AsP-1/-2

Preis: Sonderfertigkeiten-Erwerb

Wenn man die Boni nicht will, spielt man ohne FR und die Magiekunde macht den Magier kundig.