Kraftlinien Berufsgeheimnis vs Allgemeines magisches Wissen

  • Ich bin mit meiner Gruppe durch das Erscheinen von Aventurische Magie II auf ein interessantes Problem gestoßen:

    Zitat

    Die Magie ist in Aventurien zwar nicht alltäglich, aber allgegenwärtig. Daher ist es eine Wissenschaft für sich, Zauber anhand der genutzten Gesten oder beobachteten Effekte zu erkennen, den Zweck magischer Artefakte zu verstehen oder das komplexe Muster von Kraftlinien zu lesen.

    Das ist der Beschreibungstext von Magiekunde, dazu haben wir im Abenteuer Hexenreigen generell etwas über Kraftlinien erfahren und haben das Wissen um die Kraftlinien als normales Basiswissen der Magiekunde angesehen (für so etwas großes und essentielles schien das sinnvoll). Dementsprechend hat sich eins der letzten selbstgeschriebenen Abenteuer auch um Kraftlinien gedreht.

    In der Mitte des Abenteuers erschien nun Aventurische Magie II und wir haben erfahren, dass das Wissen um Kraftlinien in einer der geheimsten Wissens-Sonderfertigkeit (Berufsgeheimnis und spezielles Geheimwissen, was immer das sein soll) untergebracht ist, mit sehr hohen Voraussetzungen (Sphärenkunde 16, Magie 12).
    Diese Sonderfertigkeit widerspricht jeder Aussage zu Kraftlinien die wir bisher durch DSA5 Quellen erhalten haben.
    Daraus haben sich zwei Fragen ergeben:
    1.) Ist das ein Gedankenfehler von Ulisses und ist das Wissen in alten Editionen geläufiger?
    2.) Außer das einfach zu ignorieren, was sind gute Möglichkeiten um nachträgliche Regeln, die bisherige Aussagen um 180° drehen, vernünftig einzubauen?

  • Kraftlinien sind auch in DSA4 nicht weitgehend bekannt, zumindest in ihrer Gänze werden sie auch nur da von wenigen verstanden.

    Als Grundwissen kannst du warscheinlich davon ausgehen, dass zauberkundige wissen, dass es etwas wie Linien der Macht und auch orte der macht gibt, die sich durch gewisse Teile der Welt ziehen, aber mehr dann auch nicht.

    Kraftlinien nun wirklich zu verstehen und sie auch durchschauen zu können ist was ganz anderes und hier kommen die Sonderfertigkeiten ins Spiel.

    Viele Abenteuer behandeln Orte mit Knotenpunkten oder Kraftlinien, nur ist es üblicherweise für die Helden nicht notwendig, das Prinzip von Kraftlinien wirklich zu verstehen um mit ihnen im Rahmen der ABs zu interagieren. Auch in Hexenreige ist es ja nicht wirklich wichtig zu verstehen, was diese Linie ist und was sie tut, die Helden sollen ja nur die Möglichekit haben sie zu unterbrechen oder auch zu erahnen, dass diese Verbindungslinie aus Pilzen was zu bedeuten hat und dass es warscheinlich mit Magie zu tun hat.


    Zu DSA 4.1 Kraftlinienmagie hatte eine V3 und war damit relativ spezielles Wissen um die Kraflinien mit Kraftlinienmagie II wirklich zu nutzen war dank V2 kaum einem Menschen möglich, da es keine Verbreitungen mehr in DSA 5 gibt müssen sie sich, wenn Wissen nicht allen zugänglich sein soll höhere Anforderungen stellen.


    LG Zunas

    Nur im Traume liegt die Wahrheit.

  • Das klingt zwar so vernünftig, aber betrachtet man den Wortlaut der SF:

    Zitat

    Berufsgeheimnis Kraftlinien und- knoten (spezielles Geheimwissen)

    Durch dieses streng gehütete Wissen weiß der Abenteurer, dass es Kraftlinien und -Knoten in Aventurien gibt. Er weiß aber noch nichts damit anzufangen, bis er entsprechende SFs erlernt hat

    gibt die dem Spieler explizit nur das Wissen über die Existenz...
    Was jeder eigentlich erlangen sollen könnte wenn er mit einem Kundigen darüber spricht.
    Dazu dann "spezielles Geheimwissen", was wie du sagst, jeder normale Zauberkundige wissen sollte, jedenfalls bei dem "Effekt" dieser SF.

  • Moin,


    ja das mit den Kraftlinien ist ne seltsame und paradoxe Sache. Das kann auch bei anderen Berufsgeheimnis-SF auf, die explizites Wissen "aktivieren" auftreten, wenn das Wissen den Helden im Abenteuer "vorgesetzt" wird: Die Helden wissen es eigentlich, dürften es mangels SF (die wegen Nichterfüllung der Voraussetzung im Zweifel auch gar nicht erworben werden darf) aber eigentlich nicht. Lösung: Diese SF dann einfach ignorieren.


    Schöne Grüße


    L

  • Hm, zu Beginn der Borbarad Kampagne wäre so eine SF vielleicht noch sinnvoll gewesen - aber inzwischen stecken so oft Kraftlinien in einem Abenteuer. Seit Borbarads Rückkehr wird an den Kraftlinien geforscht - wenn zu den Kraftlinien noch Druidenzirkel, Hexentanzplätze und Trollpfade gezählt werden - dann wäre es wirklich ein Spezial- bzw. Expertenwissen.

    Aber ein Berufsgeheimnis ...? Weglassen!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Regeln zu den Kraftlinien/-knoten gehören meine ich zu den Fokusregeln I. Wie so oft kann es da zu einer gewissen Veränderung kommen, wobei ich den Text als Beschreibung auch unglücklich finde.

    Ich würde es interpretieren als: Kenntnis/Wissen darüber hat man evtl schon vorher, aber erst mit dem Berufsgeheimnis das Verständnis und Basiswissen darin erlangt, um Nutzen aus den Sonderfertigkeiten zu ziehen.


    Bei Porzellan ist es auch so, dass die Adligen nicht das Berufsgeheimnis zur Herstellung kennen müssen, um Porzellan zu erkennen.

  • Kraftlinien

    Ja, ich hatte mich eben vertan bzw nicht nochmal nachgesehen. Die Voraussetzung des Berufsgeheimnisses ist nicht enthalten und nur da ist "Fokusregel I" genannt.


    Für Leute, die also die Fokusregel nutzen wollen, sollte die Einschränkung (wenige AP für Berufsgeheimnis und die Fertigkeitskenntnisse) wohl vorhanden sein. Wer ohne diese Fokusregel spielt, steht es frei ohne besondere Magie- und Sphärenkenntnisse die Nutzung durch die Sonderfertigkeiten zu erlernen.

  • Das Wissen Um Kraftlinien scheint eh recht inkonsistent zu sein, da Hexen und Druiden, das wissen nie veloren haben, anders als Gildenmagier, bei denen scheint aber auch der Forschungszweig wieder eingeschlafen zu sein, nach Borbarad. Nur noch wenige scheinen sich wirklich mit den Kraftlinien zu beschäftigen.


    Ich würde das ganze eher so auslegen:

    Berufsgeheimnis: der Wissende ist sich nicht nur bewusst, dass er solche Zentren arkaner Macht gibt, sondern auch, dass sie teilweise nutzbar sein können für Magische Handlungen, Zauber, Rituale etc. Außerdem ist ihm klar, dass es sich dabei üblicherweise um einen Strom arkaner Kaft handelt, der gewisse Gegenden durchziehen kann, und dass bei weitem nicht alle dieser Flüsse durchgehend aktiv sind, sondern in Intensität aber auch in ihrere Form teilweise flukuieren können. (Außerdem ist das Berufsgehemnis eine allgemeines SF und nicht nur Zauberern vorbehalten)


    Kraftknotennutzung etc. wären für mich ein Kandidat schon vor dem Spezialwissen erlernt werden zu können. Die meisten Traditionen kennen Orte der Macht und mit diesen SFs hat der Zaubernde gelernt diese Ort zu nutzen, ohne aber genau zu wissen, wie es funktioniert, ähnlich wie viele Menschen nicht wissen wie ihr Fernseher funktioniert, ihn aber dennoch nutzen können, wenn sie einen sehen und erkennen.


    LG Zunas

    Nur im Traume liegt die Wahrheit.

    Einmal editiert, zuletzt von Zunas () aus folgendem Grund: Schlechtreibung

  • Für Leute, die also die Fokusregel nutzen wollen, sollte die Einschränkung (wenige AP für Berufsgeheimnis und die Fertigkeitskenntnisse) wohl vorhanden sein. Wer ohne diese Fokusregel spielt, steht es frei ohne besondere Magie- und Sphärenkenntnisse die Nutzung durch die Sonderfertigkeiten zu erlernen.

    Die Auswirkungen der SFs stehen im gleichen Bereich, der ebenfalls durch die Fokusregel gekennzeichnet ist.


    Allgemein halte ich das Berufsgeheimnis für ziemlich unsinnig. Der Großteil der aventurischen Akademien, Hexentanzplätze und Druidensteinkreise ist nach Kraftlinien ausgerichtet und vor 20 Jahren war eine Verschiebung eben jener Kraftlinien eins der Endziele der größten Bedrohung Aventuriens seit Jahrhunderten. Davon auszugehen, dass man ohne einen FW von 16 nicht einmal wissen kann, dass es Kraftlinien und -knoten gibt, ist nun wirklich albern.


    Ich meine, man stelle sich mal die Diskussion in der Heldengruppe vor, wenn die Magierin das Berufsgeheimnis erworben hat.

    Magierin: "Also, es gibt besondere Orte der Macht und magische Linien, die Aventurien durchziehen. Auf diesen kann man besser zaubern, oft gibt es aber auch chaotische Auswirkungen."

    Druide: "Orte der Macht? Verstehe ich nicht ..."

    Magierin: "Na sowas wie der Steinkreis, von dem du ständig erzählst, wenn du einen zuviel getrunken hast."

    Druide: "Was, der? Ne, den haben wir bloß, weil er gut aussieht."

    Magierin: "Und vielleicht regenerierst du plötzlich anderthalb mal so viel, wenn du dort übernachtest?"

    Druide: "Hä? Wie, dort?"

    Magierin: "Na in dem Steinkreis."

    Druide: "Ja, schon, weil es halt so ein malerischer und pittoresker Ort ist."

    Magierin: "Nein, weil es ein Kraftknoten ist. Kriegst du das mal in deinen Schädel?"

    Druide: "Seit wann kann man Knoten in Kräfte machen? Oder meinst du besonders kräftige Knoten? Da frag lieber einen Seefahrer."

    Magierin: "Okay ... wieviel Sphärenkunde hast du?"

    Druide: "12."

    Magierin: "Verstehe, wir reden da in zwei Jahren nochmal drüber."

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  • Die Auswirkungen der SFs stehen im gleichen Bereich, der ebenfalls durch die Fokusregel gekennzeichnet ist.

    Bei mir hat das Kapitel 3 keine Fokusregelmarkierung und bei den Sonderfertigkeiten gibt es welche mit dem Zusatz und wie auch die zu Kraftlinien und Kraftknoten (Aventurische Magie II, S. 72) ohne den Verweis auf die Fokusregel I.

    Es wird zwar auf die Kraftlinien-Regeln (S. 51) verwiesen, aber es könnte um Platz zu sparen nur darauf verwiesen worden sein.


    Aber generell gebe ich dir Recht, dass die Kenntnisse, dass es mystische Orte/Plätze/... gibt, die für Magie besonders geeignet sind und man daraus eventuell Vorteile ziehen kann, wohl nicht ganz so geheim sind - zumindest für magisch geschulte.

  • Bei mir hat das Kapitel 3 keine Fokusregelmarkierung und bei den Sonderfertigkeiten gibt es welche mit dem Zusatz und wie auch die zu Kraftlinien und Kraftknoten (Aventurische Magie II, S. 72) ohne den Verweis auf die Fokusregel I.

    Es wird zwar auf die Kraftlinien-Regeln (S. 51) verwiesen, aber es könnte um Platz zu sparen nur darauf verwiesen worden sein.

    Der komplette Themenkomplex Kraftregeln ist als Fokusregel markiert. Was meinst du ist wahrscheinlicher:

    a) Man wollte, dass die SFs als einziges Thema aus dem Regelbereich Kraftlinien auch ohne Nutzung des Gesamtkomplexes Kraftlinien nutzbar sind – im Gegensatz zu der grundlegenden Erklärung, was Kraftlinien überhaupt sind.

    b) Man hat bei den SFs die Fokusregel-Markierung vergessen.

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  • a) Man wollte, dass die SFs als einziges Thema aus dem Regelbereich Kraftlinien auch ohne Nutzung des Gesamtkomplexes Kraftlinien nutzbar sind – im Gegensatz zu der grundlegenden Erklärung, was Kraftlinien überhaupt sind.

    einziges? - nein: Berufsgeheimnis steht in dem knapp 1 Seite Umfang fassenden Themenkomplex.

    zu der Frage: Möglich und als Fokusregel flexibel handhabbar, ob man das integrieren will. Bei den Zauberstilen gibt es sogar die Optionale Regel, wie mit erweiterten Zaubersonderfertigkeiten ohne die Fokusregel gehandhabt werden kann (Aventurische Magie, S. 86 - ja, das 1. Buch).

    b) Man hat bei den SFs die Fokusregel-Markierung vergessen.

    Zugegeben halte ich es für wahrscheinlicher, aber nicht als eindeutig so zu interpretieren.

  • einziges? - nein: Berufsgeheimnis steht in dem knapp 1 Seite Umfang fassenden Themenkomplex.

    Ja, und der komplette Themenkomplex ist als Fokusregel Stufe 1 markiert, inklusive Erklärung, Effekte mit und ohne SFs, 2W20-Tabelle und Berufsgeheimnis. Nur diese SFs finden sich nochmal anderswo im Buch ohne Fokusregelmarkierung wieder - was ich dementsprechend für den wahrscheinlicheren Fehler halte.

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  • Es mag Magier(Akademien) geben die sich besser mit dem Thema Kraftlinien auskennen wie andere - oder wie (vermutlich) Andergast/Nostria gar nicht - diesen Hinterwäldlern traue ich das zu. Aber das nennt sich Fachwissen wie Artfakte herstellen, Elixiere brauen, gewisse Zauberstäbe etc. Ein Berufsgeheimnis kennen nur wenige Eingeweihte - manchmal nur innerhalb einer Familie (u.a. Familienrezept) - aber doch nicht innerhalb eines ganzen Wissenzweigs wie Magie.

    War es nicht das Ziel von DSA5 weniger Regelchaos als bei DSA4.1 abzuliefern ... ich ziehe mich auf meinem Trollpfad vorsichtig zurück. Pst. Ist geheim! ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Solche Sachen gab es schon früher, dass scheinbar allgemein bekannte Dinge plötzlich superselten und geheim seien sollen, wenn man sie mal thematisieren und Nutzen will. Man will halt immer wieder die ewig beschriebenen Teile der Hintergrundwelrt den Helden als Neuentdeckung verkaufen können damit man überraschende Enthüllungen haben kann ohne dass neue Hintergrundelemente plötzlich aufploppen.


    Bin ich kein Freund von. Es gibt im Karftlinienbereich sehr viele Dinge, die sinnvoll über SFs abgebildet werden könnten (Kenntnis des Kraftliniennetzes, Verwendung von Kraftlinien in der Zauberei, Architektur, um Kraftlinien zu nutzen/zu beeinflussen ...), aber die reine Kenntnis sollte keine SF sein.


    Dummerweise ist das iirc. nicht die einzige solche DSA5-SF, die nur "ich weiß, dass es das gibt" abbildet und dafür auch gleich AP verlangt.

  • Ja, AP sollte man für spielerischen Mehrwert ausgeben, nicht für die Kenntnis von etwas, mit dem man noch nichts weiter anfangen kann. Aber das findet sich in der Tat häufiger. Und eigentlich sollte das reine Wissen, um die Dinge rgendwie im TaW stecken und nicht in den Berufsgeheimnissen. Erst wenn ich dadurch Boni oder (vielleicht) Anwendungsmöglichkeiten habe, wird das irgendwie sinnvoll zu bepreisen.

  • Ich finde die Bewertung "AP müssen Boni bringen" grundlegend falsch.

    Knapp formuliert würde ich sagen "AP müssen den Charakter verändern".

    Spielerischer Mehrwert ist nicht nur ein +X hier oder ein Anwendungsgebiet dort.

    Nebenbei.... würde ich in diesem Fall das BG zur Voraussetzung für weitere SF machen. s.u.


    Das ganze ist das Aufeinandertreffen von Hintergrundpersistenz einerseits und andererseits lebendiger Geschichte mit sich natürlich mit entwickelnden Wissenschaften. Wir sind uns wohl einig, dass Kraftlinien früher ein Mysterium waren und rare Lehrmeister sowie einige wenige AP nicht unangemessen. Die Struktur der magischen Gemeinschaften und die Ereignisse der letzten Jahre führen jedoch zu der sicheren Annahme, dass heute wohl bereits jeder Jungzauberer von diesen Linien hört.


    Da Aventurien gute Wissenschaftskultur besitzt, ist es logisch, dass jedes entdeckte Geheimnis irgendwo in den Grundstudium-Lehrplan wandert. Das wäre unschädlich, wenn alle Abenteuer in der richtigen Zeit und Reihenfolge gespielt würden, dann könnte man Geheimnissen z.B. einfach ein "Lüftungsdatum" verpassen.

    Schwieriger ist es, wenn z.B. eine Kraftlinien-Manipulation in großem Stile in Kampagne D thematisiert ist und die generelle Bedeutung der Kraftlinie für magische Orte anschließend in Kampagne G entdeckt werden soll. Weitere Beispiele:

    Kann man den Himmelsturm noch entdecken, wenn man in Talenten die Kulturen und Region gut kennt?

    Was sind für den Helden von heute kleine Steimtürmchen in Gebirgen der Mittellande?

    Gibt es Globulen oder sind das Ammenmärchen. Kennen wir die Pforten oder ist das Geheimwissen?

    Ist Mary Sue eine mächtige Zauberin oder doch nur ein Festumer Schnösel. und was liegt unter dem Cichanebi verborgen?

    Was passiert, wenn man unablässig nach Westen, nach Osten, nach Süden oder nach unten reist?


    Ich finde es gut, solches Wissen als 'Geheimwissen' zu deklarieren. "Auch mit einem hohen Talentwert weiß Dein Held das nicht automatisch. Bitte frage Deinen Meister, wie Ihr mit der Thematik umgehen wollt."


    Der Lösungsansatz ist meines Erachtens tatsächlich eine bleibende Niederschrift bei den geheimen Geheimnissen.

    Eine Gruppe die bereits profunde Kenntnisse erlangt hat, kann darüber nur mehr schmunzeln.

    Um sauber zu bleiben, sollten die Charaktere die 3 AP abzwacken.

    Vielleicht erfahren sie im hesindegefälligen Disput auch, dass sie Spezialwissen besitzen.

    Das pflegt die Eitelkeit, kann vielleicht sogar Türen öffnen. (@spielerischer Mehrwert)


    Sollten NSC über das Thema geschwatzt haben, als seien es die Börsennachrichten von gestern, muss man ihnen wohl oder übel ex post eine gewisse professorale Weltfremdheit attestieren. Und natürlich das Wissen um das Berufsgeheimnis,


    Das Wissen um Kraftlinien mag verbreitet sein.

    Wissen über Kraftlinien jedoch tunlichst nicht.


    Die magischen Sonderfertigkeiten zum Thema würde ich vom Erwerb des Berufsgeheimnisses abhängig machen.

    - weil alles andere grob unlogisch ist! 3AP ontop erscheinen mir bezahlbar.

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    7 Mal editiert, zuletzt von E.C.D. ()

  • 3AP können IMO schlecht an einem Tag als hinterhergeworfene Billigware und am anderen Tag als unverschämte Abzocke eingeordnet werden.

    Klar können sie das. Es ist immerhin der Gegenwert, der hier relevant ist.


    Ich würde auch sagen, dass das Konstrukt in weiten Teilen ohnehin schon seltsam ist. Es sollte immer dann Geheimwissen sein, wenn ich dadurch etwas tun kann, was ich vorher nicht konnte (mit gamistischem Mehrwert) oder besondere Boni auf eine andere Möglichkeit habe. Ansonsten führt man auch den Talentwert ad absurdum. Wenn ein Magier mit Magiekunde 20 noch nie was von Kraftlinien gehört hat, obwohl man auf mehreren davon sitzt etc. ist das Unsinn (war es aber auch schon mit der "Entdeckung" in der G7).


    Erst wenn ich mit dem Wissen was anfangen kann, regeltechnisch, kostet es was.

  • Das mit den 3AP stimmt, deshalb hatte ich den letzten Absatz geändert, während Du das einwandtest.

    Erst wenn ich mit dem Wissen was anfangen kann, regeltechnisch, kostet es was.

    Das ist ganz eindeutig eine legitime aber persönliche Sicht auf die Dinge. (die ich nicht teile)

    Meine allerliebste Spielkarte bei Junta: "Studenten verteilen Flugblätter gegen Unterdrückung - keine Auswirkungen" :-)


    Newton - ich würde denken er kommt für einen hohen Talentwert in verschiedenen Naturwissenschaften infrage - hatte keine Ahnung von Relativität. Ein Geheimnis muss entdeckt, geglaubt und verbreitet werden. Dann wird es "Wissen".

    Fehlt einer der letzten beiden Schritte entstehen Mythen und... Berufsgeheimnisse.

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

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