Lange Schmiedezeiten erklären

gravuren u.a. rauben auch imens zeit (und ich würde ein personalisiertes Schwert auf jeden fall gravieren lassen.)

Zitat von GreenCold

Wie erklärt ihr in euren Spielrunden die extrem langen Schmiedezeiten bei verbesserten Waffen?

Indem wir es weglassen. Ist ja auch idiotisch. Was geht denn maximal? +3 TP, WM +1/+1, -3 Bruchfaktor und +1 INI. KLar gibt es noch Schmiedetechnik und besondere Materialien, aber das ist alles ohne exploits (Handwerkssegen, Mirakel, Meisterhandwerk) eh schon alles schon rechnerisch fast nicht mehr möglich. Die Grunderschwernis und die fälligen TaP* erfordern so viele Proben, das eine sicher dabei ist, die scheitert, und dann ist der Rettungswurf fast unschafbar.

Im Spiel macht eine bessere Waffe halt nicht so einen signifikaten Unterschied, als das sich der ganze Zikus rechtfertig. Ein guter Attributo KK oder ein guter Adamantium kriegt ähnliche oder z.T. bessere Ergebnisse hin. Warum die Spieler denn dann auch noch damit nerven, das sie Monate damit beschäfftig sein sollen usw...?

Zitat von GreenCold

Wie erklärt ihr in euren Spielrunden die extrem langen Schmiedezeiten bei verbesserten Waffen?

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Kantana das selbst ein Noob in 6 Tagen schmiedet und einem meisterlichen Werkstück das offensichtlich Monate bis zur Vollendung braucht. Maximale Ergebnisse brauchen eben maximale Zeit und alles was dazwischen ist hat irgendwelche Verbesserungen zwischen Standard und Maximum. Letztendlich ist es aber natürlich vor allem Fantasy und da werden legendäre Waffen nun mal auch in legendärer Weise geschmiedet bzw. hergestellt. Schließlich kann man nach den Regeln auch den Super-duper-Knüppel schnitzen und spätestens da gibt es keine halbwegs realistischen Hintergründe wie bei einem Schwert, außer "solche Knüppel gibt es eigentlich nicht, aber wir wollen schließlich keine heulenden Spieler".

Außerdem darf man nicht vergessen, dass viele übernatürliche Verbesserungen auch auf überragende Waffen angewendet werden können und so noch bessere Waffen entstehen können.

Den Spielern würde ich da übrigens überhaupt nichts erklären. "Du willst ein Meisterstück? Das braucht seine Zeit (Punkt)" . Bei so manchem anderen Trallalla heult man auch nicht so rum. Wenn das Ritual z.B. Monate dauert oder das Stoßgebet eine halbe Ewigkeit, wird das auch akzeptiert weil es im Buch steht.

Aventurisch nicht ausgeschlossen sind natürlich auch im normalen handwerklichen Bereich kosmische Wirkungen und Aberglaube. Gerade bei Verarbeitung usw. folgt Aventurien auch nicht strengen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Der Superstahl kann also durchaus weniger logische Kriterien zur Herstellung haben als sein irdisches Gegenstück, ebenso wie das Holz für den Superknüppel und die Handlungen die zu ihren Herstellungen benötigt werden.

Das man Schnee vom 1. Hesinde, die Träne vom Drachen etc. benötigt oder genau die eine Handlung 7 mal durch führen muss, hat in Aventurien oft echte (aber nicht näher ausgeführte) Gründe. Du kannst dies als SL guten Gewissens als Begründung vor schieben. Herausragende Werke verlangen besondere Umstände, Handlungen und Materialien und das braucht nicht nur Zeit, sondern ist auch ein höchst komplexes "Ritual" und deshalb auch richtig schwierig.

Das ist keine Gängelung, sondern ein richtig stimmiges Aventurien und vor allem hat Euer Schmied, wenn Du es so präsentierst auch das richtig gute Gefühl etwas geleistet zu haben. Also nicht im irdischen Fabrikstil denken, sondern Aventurisch wo man in Vulkanglut schmiedet (das machen die Zyklopen bei ihren überragenden Werken tatsächlich und vermutlich nicht grundlos...) und in Drachenblut härtet, der Schmied für jeden Arbeitstag drei Tage damit verbringt die Götter (Geister, Dämonen, Elemente...) gewogen zu stimmen und ähnliche fantastische Dinge!

Denke GROSS!

Also in DSA 5 ist die Intervalldauer für Schwerterschmieden 1 Tag. Man muss also 10 QS in einer Sammelprobe erreichen und jeder Versuch "kostet" dich einen Tag Arbeit.

Je besser du bist (und wenn die Würfel auf deiner Seite sind) je schneller kannst du eine Waffe herstellen.

Nur die Techniken verändern den Intervall. Zb Fältelungstechnik verfünffacht den Intervall für +1TP.

Die Verbesserung für +1TP vervierfacht den Intervall... ok ja da haben wir also das selbe Problem...

Zitat von Thorbe

Da hättest du eher eingreifen müssen. Wie kommt denn der umherreisende Schmied-Abenteurer dazu, so gut schmieden zu können wie ein Ambosszwerg mit 200 Jahren Berufserfahrung?

Oder du sprichst mit dem Spieler/der Gruppe.

Wenn man erklärt, warum man Regeln so spielt wie sie sind, auch wenn der irdische GMV nicht ganz folgen kann (wobei in diesem Beispiel die wenigsten von uns den realen Zeitaufwand, ein Superschwert zu schmieden, wirklich abschätzen können - Rattazustra kannst du hier helfen?), oder aber Regeln sogar "gegen" den Spieler/SC wendet, da die innerweltliche Logik oder die Spielbalance ansonsten gefährdet würde, stößt man oft auf Verständnis des betroffenen Spielers, so ging es mir zumindest bis jetzt.

Wie interpretiert der Spieler seinen SC? Ist er wirklich einer der besten Schmiede Aventuriens? Wenn ja, warum zieht er dann überhaupt regelmäßig auf Abenteuer aus, anstatt von der fürstlichen Entlohnung für die Herstellung von Superwaffen zu leben? Oder ist der SC eben superbegabt in einem Talent, welches er aber nur selten nutzen will, da er seine Aufgabe in der Nutzung und nicht der Herstellung von Schwerten sieht? In zweiten Fall sehe ich kein großes Problem für eure Gruppe: die SC werden preisgünstig (?) mit guten Waffen ausgestattet, wenn in einer Kampagne mal das Geld wirklich knapp wird, kann der Schmied die Gruppenkasse aufbessern - das können Magier o.ä. aber auch - ansonsten kann man eigentlich "ungestört" vom hohen TAW des SC spielen, zumindest, wenn die ganze Gruppe mit der Konstellation keine Probleme hat.

"Mein Rohling ist fertig! Jetzt schleifen und testen."
"Oh nein, er ist gebrochen! Einschmelzen und von vorne."
=> Paar Tage ohne Fortschritt verloren.

So viel dazu warum eine gescheiterte Probe den Prozess verlängern kann.

Dass Verbesserungen plötzlich so lange brauchen...nun...ich blicke mal da ins aktuell-irdische.

Schreib mir einen 200 Wörter Aufsatz, für den du 10€ bekommst. Ist in maximal einer Stunde erledigt.

Jetzt schreib mir eine 200 Wörter Arbeit, die nicht nur absolut fehlerfrei sein muss und wenn die Qualität stimmt dir verdammt viel Geld einbringen kann sondern bei einem Scheitern dir richtig ordentlich in die Kasse langen wird. Da nähme ich mir wohl doch schon ein vielfaches von einer Stunde an Zeit.

Wenn ein Schmied für eine Arbeit eine Woche braucht sind das nicht auch 168 Arbeitsstunden.

Zitat von GreenCold

Wir reden hier nicht nur von Magischen Metallen sondern auch einfach strunznormalen Stahl. Und von einem Schmied der schon ein Meister seines Faches ist (TaW 15) und für ein gutes Schwert 2 Wochen bis Monate braucht.

Ich bezog mich auch auf ganz normales Material.

Ich habe mich zwar nie besonders um die Zeiten gekümmert (das macht man bei uns einfach zwischen Abenteuern), aber wenn ich das richtig sehe sollte ein gutes (also normales?) Schwert bei so einem meisterlichen Schmied und bei entsprechend guter Ausstattung wohl in der Regel nicht mehr als 3 Proben (also im Regelfall 2-3 Arbeitstage je 8 Stunden, da 24 TAP* zu erreichen sind und man selbst mit mäßigen EW (14er) im Schnitt wenigstens 10 TAP* erzielt) brauchen. Besondere Waffen "besser als gut" brauchen wenigstens 3 mal so lange, aber meist mehr was mir immer noch ok scheint.

Wenn das zu lang ist, ist meiner Meinung nach die aventurische Erklärung immer noch die Beste. Kosmische oder religiöse Gegebenheiten und altes Brauchtum sind durchaus plausible Gründe für mehr oder weniger lange Herstellungszeiten. Vor allem aber taugen diese ganz universell für verschiedenste Talente, Materialien und Kulturen.

Generell funktioniert die DSA Microwirtschaft nicht. Sobald es kommerziell wird, solltet ihr unbedingt in den Markomodus wechseln. Dann verdient ein Schmied was er verdienen soll und nicht irgendwelche Mondpreise durch Microregeln. Letztendlich kannst Du durch die Pausenzeiten auch beliebig regeln, wie schnell die Helden bessere Ausrüstung bekommen können. Sollte die Zeit zum Problem werden, sind die Pausen eben je nach Bedarf länger oder kürzer.

Der wichtige Unterschied zwischen DSA 4 und 5 liegt übrigens nicht in den Zeiteinheiten, sondern in der Tatsache dass "Schwierigkeiten" die erzielbaren "TAP*" nicht reduzieren. Selbst mit der max. Schwierigkeit kann man im Gegensatz zu DSA 4 seinen vollen "TAP*" erreichen. Bei guten Proben ist man also deutlich schneller als das in DSA 4 möglich ist (da hier der TAW um die Mod reduziert wird).

Zitat von GreenCold

Handwerker (Grobschmied) mit einer Begabung auf dem Talent beginnen automatisch mit 15 xD

Das ist dann offensichtlich auch kein echter Meister, sondern ein 16-18 Jähriger Anfängerbursche der gerade seine Ausbildung beendet hat. Das der so

Zitat von GreenCold

Ein Anderthalbhänder mit TP+2, AT+1 und BF-1. Schonmal ein ziemlich gutes Schwert aber lange noch nicht bei dem, was so ein Schwert könnte.

eine Waffe nicht in Angriff nehmen sollte, finde ich verständlich. Das sind eher Waffen für wirkliche Meisterschmiede (höhere TAW min. 18+, bessere EW min. 16+, aber eher deutlich mehr). Wobei solche Waffen bei diesen nicht die üblichen Auftragsarbeiten sein dürften, sondern schon die seltenen Meisterstücke (von denen sie im Lauf ihrer Karriere nicht viele herstellen).

Das "was so ein Schwert noch so sein könnte" ist hingegen der Bereich in dem normale Schmiede nicht mehr zu finden sind, sondern die Schmiede der Legenden: Zyklopen, Zauberschmiede wie Eisinger oder karmal beflügelte Geweihte. Weniger sollte es bei solch legendären Waffen auch nicht sein! Solche Waffen sind aber auch hier Meisterstücke und nicht das was man üblicherweise herstellt. Normale aber immer noch aufsehenserregende Auftragsarbeiten sind eher Waffen wie der o.g. AHH.

Denke das Problem liegt eher darin, dass Du Waffen wie den o.g. AHH als Waffen siehst, die jeder erfahrenere Stadtschmied am Fließband produzieren könnte. Meiner Meinung nach ist bei solchen Produkten die Luft schon viel dünner, was sich dann auch in den Regeln widerspiegelt. Ein Monat oder selbst 3 oder 6 sind da alle Mal passend, weil so eine Waffe wenigstens auf dem guten Kantananiveau ist.

Zitat von Eisvogel

wobei in diesem Beispiel die wenigsten von uns den realen Zeitaufwand, ein Superschwert zu schmieden, wirklich abschätzen können - Rattazustra kannst du hier helfen?

Ich versuche es mal und fange an mit der Essenz: Es gibt (real) gar keine Superschwerter.

Wenn es sie geben soll, dann nicht basierend auf realen Faktoren. Dazu im folgenden mehr.

Zitat von GreenCold

Wie erklärt ihr in euren Spielrunden die extrem langen Schmiedezeiten bei verbesserten Waffen? Warum das Regeltechnisch ist ist ja wohl klar

Nein, es ist nicht klar. Ich könnte da jetzt nur spekulieren.

Zitat von GreenCold

Die Ideen die ich bisher hatte:

- TP Erhöhung und Anpassung erfolgt durch die Verwendung von verschieden hartem Stahl. Der Kern des Schwertes (Blutrinne) ist aus weicherem Stahl als die Schneide, diese beiden Stahlarten individuell zu schmieden und dann zusammenzuschmieden ist Zeitaufwendig und mühvoll.

- Das klassische "Falten" des Stahls

- Häufiges Erhitzen und dann wieder abkühlen lassen (?) um die Härte zu verbessern (??)

1. Der Kern des Schwertes ist nicht die Blutrinne. Blutrinne ist der Laienbegriff für die (Hohl-)Kehle des Schwertes und sie dient dazu das Blatt gleichzeitig leichter zu machen und es entlang der Querachse zu versteifen. Am besten gewöhnt man sich den Begriff Blutrinne oder Blutkehle übrigens so schnell es geht ab, weil man dabei im Gespräch mit Waffenkundigen immer ein bisschen doof aussieht. Ich finde das albern, weil Sprache nunmal Sprache (und lebendig und konsensbasiert) ist, aber eine irritierende Zahl von Experten sind bei dem Wort unheimlich anal.

2. Das vermeintlich klassische Falten des Stahls existiert so nicht. Laien sprechen von gefaltetem Stahl, wenn sie mustergeschmiedetes Metall meinen, auch (nicht ganz korrekt) als Damaststahl bezeichnet (echter Damaststahl ist etwas völlig anderes). Beim "Falten" handelt es sich nicht um ein Verfahren um bessere Klingen zu erzeugen, sondern um minderwertigen Stahl zu kompensieren. Also um schlechtere Klingen zu vermeiden. Diese Form der Schmiedekunst findet sich überall dort, wo guter Stahl nicht verfügbar oder knapp war, oder wo die Schmelztechnik zu primitiv war um ihn zu erzeugen. Die Japaner sind da ein interessanter Fall, denn es ist ihnen gelungen mit Stahl der nicht so richtig mies war (aber auch nicht so richtig gut), mittels eines Auswahl und Verarbeitungsverfahrens von höchster Komplexität, ein Ziel zu erreichen das annähernd dem von hochwertigem homogenen Monostahl nahekommt. Aber eben auch nur nahekommt. Katana-Fanboys möchten etwas anderes glauben, aber die Materialwissenschaft interessiert das nicht und sie kommt zu anderen Ergebnissen. Wootz und seine Monostahl-Nachfolger sind besser.
Die Japanischen Schmiedemeister sind allem voran eines: Unheimlich ineffiziente Künstler. Ein Katana ist ein Kunstwerk, keineswegs die hochgradig perfekte Waffe für die Fanboys es halten. Der primäre Zweck des Katanas ist es damit anzugeben, Reichtum und Status zur Schau zu stellen, sich gegen Attentate zu wehren und Hinrichtungen vorzunehmen. Im Krieg wurde das Katana kaum verwendet. Samurai bevorzugten im Krieg Speere und Schwertlanzen, weil das beste Schwert im Kampf gegen einen mittelprächtigen Speer ziemlich abstinkt. Schwerter sind nur mit Schilden richtig gut und die Samurai verwendeten keine Schilde. Schilde gab es in Japan nur in der Pre-Katana Zeit. Aber das Thema führt jetzt zu weit. Viel zu weit. Glaubt einfach nur den ganzen Katana-Blödsinn nicht der im Zusammenhang mit Schwertern immer wieder auftaucht. Das Katana bewegt sich im exakt gleichen Leistungsdreieck wie jedes andere Schwert auch und seine Stärken bringen genauso Schwächen mit sich und wenn ein Westler eines schmiedet ist es deutlich schneller fertig als der Japanische Meisterschmied, ohne das sein Resultat eine weniger tödliche Waffe wäre. Sie sieht vielleicht nur nicht so schön aus. Aber Schönheit ist non-utilitaristisch.

3. Häufiges Erhitzen ist nicht notwendig. Wenn der Stahl gut ist und der Schmied kompetent reicht einmaliges Erhitzen, Glühen und abschrecken.

Das Kernproblem ist hier ein ganz anderes: Waffenverbesserung im Sinne der Regelmechanik von DSA ist unter realistischer Betrachtung einfach völliger Schwachsinn. Man kann da rein gar nichts dran drehen. Der Quatsch wird immer quätscher bis er quietscht, wie man so schön sagt. Wie scharf ein Schwert ist entscheidet sich allein dadurch wie scharf man es schärft. Die Qualität des Stahls und die Technik des Schmieds haben völlig andere Auswirkungen. Guter Stahl und gute Schmiedekunst beeinflussen wie lange eine Waffe ihre Schärfe halten kann und unter welchen Belastungen die Waffe bricht. Nicht mehr und nicht weniger. Wir können uns daher nicht in der Realität bedienen, wenn wir Dinge wie TP, AT, oder PA Boni verwenden wollen. Diese sind Unsinn in dieser Form und würden ohnehin bei der Skalierung des Systems jeden Rahmen sprengen. Das heißt nicht das man es nicht in einem Spiel einfach machen kann, aber man steht dann eben nicht mehr auf den Füßen realer Physik und realen Handwerks. Ob man DAS problematisch findet ist Geschmackssache.

Ich sehe es übrigens NICHT(!) als ein Problem an, unter der Voraussetzung das man diese Dinge in den paranormalen, übernatürlichen, mythischen Aspekt der Welt verortet. Eine legendäre Waffe ist eine legendäre Waffe, nicht das Produkt industrieller Manufakturarbeit und sie kann nicht die Folge technokratischer Überlegungen sein. Man muss nur den Aufwand entsprechend anpassen und zwar vor allem bezüglich notwendiger Materialien, Hilfsmittel und Rituale. Das geht hin bis zu Dingen wie "Nun, an sich dauert das Schwert ja nur fünf Tage. Aber eine solch legendäre Waffe kann ausschließlich am heiligen Tage Ingerimms geschmiedet werden, dem Feuertag. Und da ich an diesem Tag ja auch Ingerimm selbst huldigen muss habe ich nur den halben Arbeitstag zur Verfügung. Also dauert es etwas mehr als zehn Arbeitstage und streckt sich über mindestens zehn Wochen."

Aventurien lässt so wie es geschrieben ist keinen Raum dafür das derlei Dinge bloßer Abgerlauben wären. Der Aventurische Stand der Technik ist bei Hochofen und Manufaktur angekommen und teilweise darüber hinaus. Wenn etwas in diesem Bereich rein physikalisch erreichbar ist, dann ist das auch denen bekannt die ein technokratisches Interesse daran haben.

Wenn man also will das es so etwas gibt, man aber der Physik nicht zwischen die Beine treten möchte, muss man es zutreffend mystifizieren und ritualisieren, mit Anlehnung an die Alchemie. Dann ist es eben NICHT einfach nur Metallurgie, denn die Metallurgie ermöglicht solche Spielereien nicht.

Zitat von GreenCold

Aber das problem ist, dass wenn man einen Schmied in der Gruppe hat ist man relativ schnell dazu verleitet jedem eine Perfekte Waffe herzustellen und das nimmt dann die Freude wenn man eine Findet.

Das ist vollkommen korrekt. Das kann man so sehen, wenn man möchte. Reparieren kann man das wie oben beschrieben. Dann wird es nämlich produktiv und spieltreibend zu einer Queste zahlreicher Ringe durch die es zu hüpfen gilt und die an interessante Orte führt.

Am Ende des Tages ist es die Frage wieviel Fantasy die Welt haben soll. Wer sich für Realismus entscheidet kann alles was NICHT Bruchfaktor-Reduktion ist getrost über Bord werfen. Wer aber die Fantasyaspekte der Spielwelt in diesem Bereich wichtig findet muss bedenken:

Die Seele eines epischen Schwertes hat Ansprüche und bewohnt kein angeschliffenes Paddel aus Blech.