Elementare und Dämonen - oder der neue Rafim Bey

Zitat von Grumbrak

Wenn dann sollten Djinne auch nicht die NSC's sein, die alles wissen (was in den letzten 7 Stunden passiert ist), sondern nur ahnen... und vielleicht kann man mit ihnen auch verhandeln (überreden) dass sie sich irren und man gegen diesen Dämon gekämpft hat und (unabhängig davon ob das stimmt) auch Erfolg damit haben.

Das Nachverhandeln via Überreden bei misslungener Kontrollprobe wird auch im WdZ behandelt.

Die negativen Auswirkungen von Berschwörungen, konnten im 4er System schon immer umgangen oder quasi auf 0 minimiert werden. Ob es jetzt die Gefahren der Dämonenbeschwörung betrifft oder die Probleme bei der "gleichzeitigen" Beschwörung von Elementaren und Dämonen. Aber man muss die Regeln dazu kennen und IT wie OT etwas Arbeit investieren. Das finde ich am 4er Beschwörungssystem gut und dieses "Reinfuchsen" macht für mich auch einen guten Teil des Reizes aus, unabhängig davon wie gelungen die regeltechnische und lyrische Umsetzung des Ganzen ist.

Von daher würde ich mich persönlich freuen, wenn das wenigstens im Fluff wieder auftauchen würde.

Zitat von Grumbrak

Diese Textstelle hatte ich die gesamte Diskussion auch im Hinterkopf. nur sollte der Meister hier nicht vergessen, dass die selbe Residualstrahlung auch an einem Helden klebt, der grade versuchte diese Beschwörung zu verhindern...

Diese "Residual Strahlung" klebt auch an jemandem, der mit letzter Not den Dämon erschlagen hat....

Nö. Der WdZ-Text ist da eigentlich relativ eindeutig: Erspürt werden die Rückstände der aktiven Beschwörung am Beschwörer, nicht an jemandem, der irgendwie mal nem Dämon in die Quere gekommen ist.

Residual-Strahlung haben aber auch nichtbeteiligte und zu sagen der Djinn kann anhand der Veränderungen des Astralkorpus die aktive Rolle bei einer Invocation ermitteln kann höchstens ein Elementar des 7ten Elementes (das letzte hat imho den Sphärenriss über der Gror geheit), nicht aber Otto-Normal Djinn... das war zu DSA 4 Zeiten ein Storybeugen um die Regel zu erklären.

Ansonsten könnte man Beschwörer ja einfach mithilfe des Dienstes "Beschwörer identifizieren"identifizieren, statt den versierten Hellsichtmagier Alrik von Analys herbeizuholen.

Zitat von Grumbrak

Residual-Strahlung haben aber auch nichtbeteiligte

Wo steht das?

da würde ich ehr je nach QS im Überreden dem Elementar zusätzliche Dienste abringen. bei gelingen gibt es QS/2 dienste extra oder so

Zitat von Cifer

Wo steht das?

Ich bin leider kein Duden... nutze nur meine Erfahrung und die Herleitung von: Residual von "Rückstand"...

Jeder Astralkörper koppelt mit seiner Umgebung und hat Wechselwirkungen. Ich glaub der Träger des almadinen Auges sieht sogar (kann sogar sehen), wenn Magierkundige vor kurzem durch einen Raum gegangen sind... auch hier herrscht eine Residual-Strahlung... bitte korrigier mich wenn ich falsch liege.

Ich vergleiche das gern mit Robben, die auch Ziele ohne Sicht anhand der Strömung im Wasser verfolgen können...

Der eine beschreibt das als Melodie (dämonisch vielelicht als: "disharmonische Melodie der Gier", der andere als "schwache, in Auflösung befindliche Matrixfäden mit chaotischen, möglicherweise heptaspähaerischen nodicialen Knoten"...

Zitat von Sumaro

Du hast Recht, die Aussage wäre richtig "Gelingt die Beschwörung, gehorcht das Wesen". Bei Dämonen besteht ja noch eine sehr geringe Chance, dass ein nicht kontrollierter Dämon erscheint. Wobei das Risiko sehr leicht zu eliminieren ist.

Wieder im normalen, zulässiger Weise tendenziösen, Diskussionston, schön.

Deine Formulierung ist natürlich trotzdem nur die halbe Wahrheit. Den zweiten Teil unterschlägst Du: "Gelingt die Beschwörung nicht, erscheint ein unkontrolliertes Wesen oder - wahrscheinlicher - gar keines." Damit wandert die unkontrollierte Beschwörung von den gelungenen zu den nicht gelungenen Beschwörungsproben, was zumindest keine absurde Umformulierung ist.

Zitat

Kennst du den Hintergrund zu Rashdul nicht? Das wundert mich, wenn du es als Beispiel anführst. Dort gab und gibt es doch eigene Mysterien, die das Gleichgewicht der Schule erklären und z.B. auch jede Menge Effekte, wie sich Elementare und Dämonen als beschworene Wesenheiten widerstreben.

Was kennst Du denn? Quellen svp.

In meiner Literatur ist Rashdul erst kürzlich vom alten tulamidischen Dualismus der Beschwörung abgewichen - und nur Seitens der Spektabilität.

• "Die hiesige Magiertradition lehnt Dämonologie nicht rundheraus ab, sondern sieht in ihr ein gefährliches, vom wahren Meister der Zauberkunst jedoch handhabbares und legitimes Werkzeug an. [...] Die Rashduler achteten sehr darauf, die Grenze von Meister und Diener nicht zu verwischen [...] Mit Yakuban ben Hasrabal ist nun ein Mann stellvertretende Spektabilität, der trotz seiner eigenen Ausbildung als Elementarist die alte Tradition der Zweiheit wieder aufleben lassen will. [...] In einem zweiten Schritt könnte sich ein Zirkel aus mehr oder weniger privaten Lehrmeistern im Haus der Sheynuchanim zusammenfinden, der auch Nachwuchs ausbildet und unter der Hand von Yakuban gefördert wird. Dazu müssen Lehrmeister aus dem Exil zurückgeholt und motiviert werden. [....]" (Horte S. 156)

In Stätten okkulter Geheimnisse findet man in der Beschreibung Rafim Beys die klare Zuordnung zu dieser Magietradition:

• Fachliche Reputation: tulamidischer Magokrat, der Dämonen als gefährliche aber nützliche Werkzeuge betrachtet. [...] Rafim Bey verfügt über kein eigenes Siegel, empfiehlt seine Schüler aber gerne die Al'Pandjhashtra in Rashdul, mit deren Stellvertretenden Spektabilität, Yakuban ben Hasrabal, er seit vielen Jahren einen freundschaftlichen Briefwechsel hält." (Stätten S. 180f)

Und die Ausbildung bei ihm beinhaltet Elementarbann sowie allgemeine Gilden-Zauber bis Mag5. (_{aprox. BF1030} Elementare/Dschinne: Mag4) - allerdings auch den ungeeigneten Vorteil Affinität zu Elementen, das sei nicht verschwiegen.

Unterm Strich ist Rafim Bey einige Jahre später als kompetenter Vermittler der dualistischen Beschwörung absolut glaubwürdig!

@ Magietheorie

Die "dämonische Residualstrahlung" trat, wie ich vermutete, erst mit DSA4 ins Licht der Welt. Natürlich! um Regeln zu erklären, - die ebenfalls erst mit DSA4 erschaffen wurden. (Der Hass der elementaren Kräfte auf alles Dämonische ist hingegen wirklich älter, s. z.B. Codex Cantiones S.80) Normaler Weise war Thomas in solchen Sachen (leider) sehr sorgfältig, die 'Wahrnehmung von Residualstrahlung' ist hingegen ein waberndes Gelaber. Außer via Odem ist dafür keine reproduzierbare Spielmechanik vorhanden. "Ist halt so!" bringt ja normaler Weise Systemkritiker auf den Plan. Wenn es jedoch heißt "Ist halt schon immer so!" und mit "schon immer" ist DSA4 gemeint, dann ist das als Argument für den etablierten Hintergrund ein dankbares Argument. Aber so geht's natürlich nicht!

Zitat von Sumaro

Dein Einwand mit der Erkenntnis der Elementare ist allerdings richtig, in DSA5 gibt es keinen Mechanismus mehr, mit dem man Magie, sobald ihre Wirkung endet, noch feststellen könnte.

Ich muss erneut widersprechen. Mit dem Odem kann auch in DSA5 erloschene Magie nachgewiesen werden. Die Dschinn-Wesenheit könnte also erscheinen, einen Odem wirken, mit QS5 feststellen, dass man schon einmal gezaubert hat und mit QS6 auch, dass es sich wohl um einen Zauber des Merkmals Dämonologie gehandelt hat. Es ist sogar festgelegt, dass in dieser Form die Residualentdeckung eines niederen Dämons die Probe um +1 erleichtert, die eines max. 5-gehörnten um +2.

Das Problem, das ich dabei habe mir eine Beschwörungserschwernis vorzustellen ist: der Dschinn muss (für den Odem) anwesend (und sehr gut!) sein oder man muss postulieren, dass er vor einer "Materialisierung" aus seinem Element heraus eine solche Beschwörer-Analyse durchführt. In jedem Fall muss er zaubern und QS 6 erreichen. Das ist kacke.

Das bringt mich zum dritten Thema.

Im Regelwerk heißt es sehr wohl "Dämonenbeschwörung" und "Elementare Herbeirufung". Im GRW wird vereinheitlicht festgestellt, dass die Wesen Dienste erbringen müssen. Das beunruhigt mich noch nicht, es ist eben nur ein Grundregelwerk. In AM II wird jedoch festgestellt, dass Feen und Kobolde einen Wunsch erfüllen - im Gegensatz zu Dämonen und Elementaren! Das ist daneben gegangen, weil ich mir für Fokusregeln 'Elementare Beschwörung' durchaus eine mehr-wünschende und weniger-erzwingende Betrachtung der Herbeirufer-Dschinn-Beziehung erhoffe.

Und jetzt muss ich meinen kleinen Taschendrachen aus dem Kindergarten abholen. Sorry: ohne nochmal drüber zu lesen....

edit kommt denn ggf. bei Gelegenheit...

Zitat von Grumbrak

Ich bin leider kein Duden... nutze nur meine Erfahrung und die Herleitung von: Residual von "Rückstand"...

Mit anderen Worten: Es ist rein deine Interpretation, die sich auf deine Deutung eines einzigen Wortes stützt, welches im Regeltext definitiv anders (nämlich als Auswirkung rein auf den Beschwörer) erklärt wird. Noch dazu eine Interpretation, die mit dem einzigen anderen Beispiel solcher Kontaktgeschichten – den ODEM-Regeln – nicht zusammenpasst. Nach denen wäre nämlich eine magische Aura, die regulär bis zu einen Tag (Zuschlag +8) später noch zu erspüren wäre, bei bloßem Kontakt bereits nach einer Spielrunde (Zuschlag +4*2 =+8) hinreichend verflogen.

Zitat von E.C.D.

Unterm Strich ist Rafim Bey einige Jahre später als kompetenter Vermittler der dualistischen Beschwörung absolut glaubwürdig!

Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, es gäbe keinen Dualismus der Beschwörungsschulen. Den gibt es. Es gibt nur keine Tradition, die beides zugleich macht. Gleichberechtigt nebeneinander ja, gleichzeitig miteinander nein. Und in Rashdul selbst gibt es eben auch genug Ereignisse, die den Antagonismus von Elementaren und Dämonen verdeutlichen. So ist die Halle, wo man Dämonen und Dschinnenwerk nebeneinander stellte, mittlerweile aufgrund der gefährlichen Eruptionen der widerstreitenden Kräfte gesperrt ebenso wie umliegende Räumlichkeiten und der Turm, den der Arjunoor eingerissen hat, will kein Erzdschinn wieder flicken.

Das Rafim Bey sich in der Tradition der Pentagramm-Akademie sieht, ist dabei vollkommen irrelevant. Die Frage ist, kann er beides ausbilden und da würde ich sagen, nein, kann er nicht. Denn auch bei Rashdul musste man sich entscheiden ob dämonischer oder elementarer Zweig und nicht "Hybridzweig" der alles beschwört. Eben weil die Kräfte gegeneinander wirken.

Zitat von E.C.D.

Mit dem Odem kann auch in DSA5 erloschene Magie nachgewiesen werden.

Ohne Erweiterung? Dann habe ich da im GRW nicht ordentlich nachgelesen. Bei DSA4.1 gab es klare Möglichkeiten und Erschwernisse für Reststrahlung und wirkende Zauber.

Odem steht vermutlich aber Dschinnen nicht zur Verfügung. Wobei man auch problemlos dämonische Verunreinigung mit anderen Sinnen erkennen lassen können (zumindest in DSA4.1 hatten sie ja auch elementare Hellsicht, bei der man solche dämonische Verunreinigung hätte hineinspielen können).

Residualstrahlung ist, soweit ich weiß, aber auch schon in Abenteuern der DSA3-Edition vorgekommen. Also keine "neue" Erfindung.

Zitat von E.C.D.

Das Problem, das ich dabei habe mir eine Beschwörungserschwernis vorzustellen ist: der Dschinn muss (für den Odem) anwesend (und sehr gut!) sein oder man muss postulieren, dass er vor einer "Materialisierung" aus seinem Element heraus eine solche Beschwörer-Analyse durchführt. In jedem Fall muss er zaubern und QS 6 erreichen. Das ist kacke.

Ohne CH-Probe oder sonstige Einforderung von Diensten mittels eigener Mechanismen muss die Erschwernis an der Stelle ansetzen wo die einzige Probe zur Beschwörung stattfindet. Und ja, du hast Recht. Das man gewirkte Magie nur mit QS 5+ erkennt ist eine andere Baustelle. Wie gesagt, ich würde über Elementare Hellsicht gehen.

Ich bin selbst auch ein großer Freund der zweifachen Probe. Einmal Beschwörung und einmal Beherrschung/Bitte.

Zitat

Der Käse ist gegessen.

Ich wette (Wunsch-Wunsch-Vater-des-Gedanken) dagegen.

Fokusregeln können laut Credo etwas ändern, sicher auch etwas verschlechtern, nur nix verbessern. Ich stelle mir z.B. vor:

Wer die Diskussion mit dem Dschinn ausspielen bzw. in einer Probe abwickeln will, kann...

.... AsP sparen

.... Beschwörungserleichterung erhalten

.... zusätzliche Dienste/Verbesserungen erhalten

Dafür muss er.... [Analogie Bitte-Bitte-Regeln]

Und: er muss natürlich grundsätzlich mit oder ohne Fokusregeln spielen und darf dies nicht von Fall zu Fall entscheiden...

Zitat von Famburasch

Um noch was zu der Element-Gegenelement-Geschichte zu sagen, Vadif sal Karim beherrscht die gegensätzlichen Elemente Luft und Erz. Laut altem Hintergrund auch erstaunlich, wurde doch sonst immer betont wie außergewöhnlich das Meistern mehrer Elemente ist. Nun ist anscheinend jeder ein kleiner Hasrabal. Oder ein Mini-Pyrdacor. So schwer kanns dann auch nicht sein, einen Djinn zu bitten, auch wenn man 10m gegen den Wind nach Niederhölle stinkt.

Definiere mal "alten Hintergrund" – in DSA 4 gab es ja schon immer die Elementarharmonisierte Aura, auf die man in Rashdul auch schon mit einer Verbilligung vorbereitet wird. Es erforderte halt noch immer ordentliche Eigenschaftswerte und passende andere Kenntnisse und keinerlei weitergehende Befähigungen in Dämonologie. Und nur, weil ein soweit ich das sehe bereits als Lehrmeister tätiger, ergo erfahrener, Novadi zwei Elemente gemeistert hat, entwertet das ja nicht gerade einen Hasrabal, der alle sechs beherrscht.

Zitat von Cifer

Mit anderen Worten: Es ist rein deine Interpretation, die sich auf deine Deutung eines einzigen Wortes stützt, welches im Regeltext definitiv anders (nämlich als Auswirkung rein auf den Beschwörer) erklärt wird.

Ja und nein, ich habe auf Arbeit kein Regelwerk und zuhause auch keine Zeit / Lust die alten DSA 3 Abenteuer durchzulesen um irgendwelche Erklärungen abseits des Libers / Codex zu lesen. Vielleicht schau ich demnächst nochmal in Stäbe /Ringe/ Djinnenlampen... Vielleicht. Der Rest ist GMV (obwohl Du das G anzweifeln darfst). und Gefühle, wie es sein sollte.

Um beim Beispiel Gestank zu bleiben: Nur weil jemand nach Schwefel stinkt ist er kein Dämonenbeschwörer (er könnte auch dagegen gekämpft haben oder in Gratenfels Schwefel abbauen). Oder um einmal irdisch zu werden: Nur weil ich in meiner Schokolade PAK (Polyaromatische Kohlenwasserstoffe) nachweis, heißt das nicht, dass diese durch die Rohstoffe hineingelangt sind, sie könnte auch durch die Plasteverpackung in die Lebensmittel migriert sein.

Warum sollte das bei Residual-Strahlung anders sein? Leider ist die Magische Analyse wirklich schlecht in den Regeln erklärt und noch schlechter abgebildet. Die Erweiterungen: Kann 2 /3 Artekate gleichzeitig analysieren sind RAW gesetzt, entsprechen aber Überhaupt nicht meiner Vorstellung von der mag. Analyse (die seit DSA 2/3/4 gewachsen ist). Bei DSA 3 oder 4 gab es mal ein gutes Beispiel wie so eine Analyse abläuft: Da wird erst (!) der Gegenstand profan beschrieben, dann Schrittweise mittels Odem und Analys vorgegangen (und wenn ich nicht ganz irre sogar für verschiedene Professionen: (Wer sieht wie die Welt).

Früher konnte man auch mehrere Analys kombinieren und so (Storytechnisch unheimlich interessant) später noch weitere Erkenntnisse erlangen. Das geht heute nicht mehr, dafür kann der kompetente Analytiker nun 3 Artefakte analysieren. Klasse, heir merkt man das das Herz der Redax für Hellsichtmagie schlägt. /Ironie off

Vielleicht mag ja jemand die alten Bücher wälzen und Zitate (so erlaubt) oder zumindest Quellen (wozu soll die Angabe dienen? Entweder kannst du eh nicht nachlesen, weil du keinen Zugriff hast, oder nur zum zerpflücke... dann spar ich mir die Arbeit).

Zumal hier im Forum ohnehin selten einmal jemand überzeugt wird, meistens (so empfinde ich das) nennen die Leute nur ihre Standpunkte (auf denen sie beharrren und die sie behalten). So oder so. Mir nutzt der Austausch halt dahingehend, dass die ein oder andere Anregung nützlich ist, das ein oder andere Exploit verhindert wird und hier und da Regelungenauigkeiten diskutiert werden können.

Zitat von E.C.D.

Ich muss erneut widersprechen. Mit dem Odem kann auch in DSA5 erloschene Magie nachgewiesen werden. Die Dschinn-Wesenheit könnte also erscheinen, einen Odem wirken, mit QS5 feststellen, dass man schon einmal gezaubert hat und mit QS6 auch, dass es sich wohl um einen Zauber des Merkmals Dämonologie gehandelt hat. Es ist sogar festgelegt, dass in dieser Form die Residualentdeckung eines niederen Dämons die Probe um +1 erleichtert, die eines max. 5-gehörnten um +2.

Das Problem, das ich dabei habe mir eine Beschwörungserschwernis vorzustellen ist: der Dschinn muss (für den Odem) anwesend (und sehr gut!) sein oder man muss postulieren, dass er vor einer "Materialisierung" aus seinem Element heraus eine solche Beschwörer-Analyse durchführt. In jedem Fall muss er zaubern und QS 6 erreichen. Das ist kacke.

Und genau das sehe ich genauso .

Es erscheint mir unlogisch, dass der Djinn "weiß" as der Beschwörer beschwört hat. Dazu muss er erst aktiv werden (weil er einen Verdacht hat). Genau das wird der Djinn aber in 99% der Fälle nicht haben und auch nicht machen.

Dem Djinn prinzipiell das Recht zuzusprechen: Der weiß das halt ist inneraventurisch keine für mich akzeptieren Erklärung. Einem Djinn des 7ten Elementes, dem würde ich das zugestehen (das schrieb ich bereits), dem "normale" Feuerelementar eher nicht.

Sonst würde in Aventurien die Verfolgung von Beschwörern erheblich vereinfacht, durch den Einsatz von Elementaren.

Eine Erklärung die ich akzeptieren kann ist die unterbewusste Anspannung / fehlende Einstimmung des Beschwörers, die noch auf der "falschen" Beschwörungsmentalität basiert (ähnlich wie bei DSA die Probenerschwernis bei erneutem Zaubern nach versemmelter Probe). Das wäre logisch.

Diese komischen Beschwörungsmodifikationen für Elementare in 4.x waren nie vernünftig erklärt. Residualstrahlung wäre noch nicht völlig absurd, aber Begabungen/Merkmalskenntnisse ? Können Elementare jetzt plötzlich Erinnerungen lesen oder so ?

Wenn das alles wegfällt, werde ich dem von Plausibilität der Spielwelt her nicht hinterhertrauern. Das sind Regelelemente, die eh nie so wirklich gepasst haben.

Zitat von Satinavian

Residualstrahlung wäre noch nicht völlig absurd, aber Begabungen/Merkmalskenntnisse ?

Klar, du kannst doch auch Repräsentationen mit dem Analys erkennen, also aus nichts anderem als der magischen Aura offenbar eine Denkschule ablesen. Von daher, wieso sollte das unlogisch sein, nach den Regeln der Spielwelt. Offenbar passiert weit mehr mit dem Astralkörper, während man Magie praktiziert und erlernt, als man denkt und das sind alles übernatürliche Mechanismen, zu denen es eben keine weltliche Entsprechung gibt.

Zitat von Grumbrak

Dem Djinn prinzipiell das Recht zuzusprechen: Der weiß das halt ist inneraventurisch keine für mich akzeptieren Erklärung. Einem Djinn des 7ten Elementes, dem würde ich das zugestehen (das schrieb ich bereits), dem "normale" Feuerelementar eher nicht.

Der Dschinn hat intuitiv ein Gespür für sein Element und für die elementare Harmonie, er hat damit offenbar einen Sinn, den wir uns nicht vorstellen können. Wieso sollte dieser Sinn nicht eine solche dämonische "Störung" wahrnehmen können?

Aber auch wenn ich den Punkt mitgehe, dass die Beschwörung nicht erschwert sein muss, sehe ich eben eindeutig, dass ein Dschinn die Entscheidung haben sollte, ob er einem Paktierer dient oder nicht (für alles andere gab es in DSA4.1 übrigens Paktgaben, die genau das bewirkt haben, den Dschinn zu zwingen). Wenn man aber jetzt per se Dschinne immer zum Gehorsam zwingt (so wie Geister in SR ja auch), dann ist die einzige verbliebene Stellschraube die Beschwörungsprobe selbst.

Dass man sich daran aufhängt, dass ein Wesen mit übernatürlichen Sinnen etwas wahrnimmt, was man sich nicht so wirklich vorstellen kann, erscheint mir seltsam. Drachen lesen (zumindest in DSA4.1) permanent die Gedanken anderer Wesen. Kann man es sich vorstellen wie das funktioniert? Irgendwie mit Magie.

Zitat von Grumbrak

Ja und nein, ich habe auf Arbeit kein Regelwerk und zuhause auch keine Zeit / Lust die alten DSA 3 Abenteuer durchzulesen um irgendwelche Erklärungen abseits des Libers / Codex zu lesen. Vielleicht schau ich demnächst nochmal in Stäbe /Ringe/ Djinnenlampen... Vielleicht. Der Rest ist GMV (obwohl Du das G anzweifeln darfst). und Gefühle, wie es sein sollte.

Um beim Beispiel Gestank zu bleiben: Nur weil jemand nach Schwefel stinkt ist er kein Dämonenbeschwörer (er könnte auch dagegen gekämpft haben oder in Gratenfels Schwefel abbauen). Oder um einmal irdisch zu werden: Nur weil ich in meiner Schokolade PAK (Polyaromatische Kohlenwasserstoffe) nachweis, heißt das nicht, dass diese durch die Rohstoffe hineingelangt sind, sie könnte auch durch die Plasteverpackung in die Lebensmittel migriert sein.

Warum sollte das bei Residual-Strahlung anders sein? Leider ist die Magische Analyse wirklich schlecht in den Regeln erklärt und noch schlechter abgebildet. Die Erweiterungen: Kann 2 /3 Artekate gleichzeitig analysieren sind RAW gesetzt, entsprechen aber Überhaupt nicht meiner Vorstellung von der mag. Analyse (die seit DSA 2/3/4 gewachsen ist). Bei DSA 3 oder 4 gab es mal ein gutes Beispiel wie so eine Analyse abläuft: Da wird erst (!) der Gegenstand profan beschrieben, dann Schrittweise mittels Odem und Analys vorgegangen (und wenn ich nicht ganz irre sogar für verschiedene Professionen: (Wer sieht wie die Welt).

Früher konnte man auch mehrere Analys kombinieren und so (Storytechnisch unheimlich interessant) später noch weitere Erkenntnisse erlangen. Das geht heute nicht mehr, dafür kann der kompetente Analytiker nun 3 Artefakte analysieren. Klasse, heir merkt man das das Herz der Redax für Hellsichtmagie schlägt. /Ironie off

Vielleicht mag ja jemand die alten Bücher wälzen und Zitate (so erlaubt) oder zumindest Quellen (wozu soll die Angabe dienen? Entweder kannst du eh nicht nachlesen, weil du keinen Zugriff hast, oder nur zum zerpflücke... dann spar ich mir die Arbeit).

Zumal hier im Forum ohnehin selten einmal jemand überzeugt wird, meistens (so empfinde ich das) nennen die Leute nur ihre Standpunkte (auf denen sie beharrren und die sie behalten). So oder so. Mir nutzt der Austausch halt dahingehend, dass die ein oder andere Anregung nützlich ist, das ein oder andere Exploit verhindert wird und hier und da Regelungenauigkeiten diskutiert werden können.

Alles anzeigen

Das wesentliche Zitat zu dem Thema hat Sumaro bereits gebracht. Aber ich kann es gern auch nochmal wiederholen:

Zitat von WdZ S. 186

Elementare können die Residual-

strahlung eines Dämons erkennen und begegnen dessen Beschwörer

mit Abneigung: Die Beschwörung eines Niederen Dämons in den

letzten 7 Stunden, und die Beschwörung eines Gehörnten Dämons in

den letzten 24 Stunden, erschweren die Kontrollprobe um 4 Punkte.

Das ist, was "Residualstrahlung" im Rahmen von DSA4 bedeutet hat. Nichts anderes.

Ich sehe auch nicht, dass Elementarwesen Vorteile oder Sonderfertigkeiten erkennen können (sollten)!

- z.B. weil das ohne Zauber / Liturgie sonst auch kein Wesen in Aventurien kann.

Zum Vergleich mit den Drachen... bei aller Begabung in der zungenlosen Kommunikation können sie keine 'Vorurteile gegen Drachen' oder 'Drachentöter' erkennen, wenn sie dafür nicht einen geeigneten Zauber einsetzen. Dieser oder jener Drache ist begabt in Hellsicht; ich hielte es für unpassend, wenn die Elementare dagegen pauschal in die Köpfe hinein gucken können.

In der Annahme, dass Redaktionsmitglieder die Migration ihres Hausforums inzwischen mitbekommen haben, könnten wir dazu übergehen, Wünsche für AM III zu formulieren. Konstruktiver Optimismus stirb nicht.

1. Ich wünsche mir regeltechnische Graduierung zwischen dämonologischem Beschwören & Zwingen einerseits sowie elementaristischem Herbeirufen & Bitten andererseits.

2. Unbedenkliche Bitten an Dschinne (Luft: tragen, Erz: festhalten) und jede Form von Erwartungen an mindere Elementarwesen können mit der Beschwörungsprobe nach den Grundregeln abgegolten sein. Für Dienste (oder Beschwörer), die nicht der elementaren Ausrichtung entsprechen, sollte der Beschwörer z.B. eine Willenskraft-Probe ablegen. Hier platzierbare Erleichterung/Erschwernis: Lieblings-, neutrales, Gegenelement, Notlage, Handel/"Queste", elementarschädliche Haltung, Auftrag gegen das elementare Prinzip (z.B. Luft: festhalten, Humus: töten). Ja: ich würde eine umfangreichere Tabelle begrüßen.

3. Ähnlich der Option: versiegender Karmastrom für ungefällige Geweihte, sollte die Option: elementare Re-/Dissonanz für (un)gefällige Elementaristen eingeführt und z.B. in der Willenskraftprobe angewand werden.

Punkt 3 widerspricht jetzt meinem Votum gegen Elementare Hellsicht weiter oben?

Nee, ich möchte nur nicht, dass Vorteile/SF gesehen werden. Gegen eine Regel, wie "Harmoniestörung" benennbar und als Einfluss auf Interaktion einsetzbar ist, habe ich gar nichts. Aber es muss halt eine solche Regel geben, wenn sie zum Einsatz kommen soll...