Zaubertrick Eiskalter Blick zu stark?

Extremer Mundgeruch macht auch das Leute jemanden meiden. Ich finde extremen Mundgeruch jetzt aber nicht vergleichbar mit Horriphobus und anderen Beherrschungszaubern.

Die meisten Menschen meiden Nazis mit Baseballschlägern. Das SEK rollt über die trotzdem drüber, wenn es einen guten Grund gibt. Das meiden sorgt höchstens dafür das sie es nicht grundlos tun. Auch wenn sie denken die wären potentiell überlegen. Dann rufen sie höchstens Verstärkung und eröffnen direkt scharf das Feuer aus Automatikwaffen. Von anderen für überlegen und gefährlich betrachtet zu werden kann nicht nur Probleme vermeiden, sondern auch eine Menge neuer Probleme erzeugen. Dieser Effekt kann dazu führen das jemand geht. Aber es kann auch dazu führen das er einfach nur drastischer und heimtückischer agiert. Zumal nicht gesagt wird das man sie um jeden Preis meidet. Ein Horriphobus kann jemanden schreiend ins Verderben fliehen lassen. Dieser Zaubertrick sagt nichts dergleichen.

http://www.duden.de/rechtschreibung/meiden

Das meiden hat zunächst überhaupt keine weitere Wertung außer zu beschreiben, dass man etwas fernbleibt. Wann man das "meiden" überwindet ist im Wort selbst eben nicht definiert. Daher braucht es eine zusätzliche Definition, um es einzufangen und zu beschreiben. "Meiden, bis ..."

Hier steht nur "meidet für die nächste Stunde" und das bedeutet, solange wird die Person aus dem Weg gehen, ausweichen, Abstand halten etc..

Zitat von Rattazustra

Die meisten Menschen meiden Nazis mit Baseballschlägern. Das SEK rollt über die trotzdem drüber, wenn es einen guten Grund gibt. Das meiden sorgt höchstens dafür das sie es nicht grundlos tun.

Ja, wenn die meisten Menschen die Nazis meiden, macht das dem SEK nichts aus, weil das SEK vielleicht nicht mit "die meisten Menschen" gemeint war. Wenn aber das SEK die Nazis meidet, dann bedeutet das eben, dass sie nicht "drüberrollen", sondern spontan feststellen, dass sie ja noch ihren Hund bügeln müssen. Die Verbalakrobatik, wie du aus "X meidet Y" dann "X stellt sich Y in den Weg und greift ihn nötigenfalls an" machst, musst du mal näher erklären.

Ich spreche "meiden" einfach nicht den Wert und die Kraft zu wie andere. Unter anderem weil es ein ziemlich schwaches Wort ist in all seinen mit bekannten, üblichen Verwendungen. Wenn jemand sagt "Ich meide Oliven" heißt das etwas vollkommen anderes als "Ich hasse Oliven wie die Pest und verhungere lieber als irgendwas mit Oliven zu essen". Meiden bedeutet für mich nicht mehr und nicht weniger als "Solange ich keinen wirklich triftigen Grund habe mache ich das nicht", aber es bedeutet eben auch "Sobald ich einen wirklich triftigen Grund habe mache ich es, aber ich bin dabei nicht happy."

Ich finde nicht das man das überbewerten sollte. Mir scheint das mehr ein Fall von einem klassischen Autorenfehler zu sein. Wer auch immer sich das ausgedacht hat war sich der potentiellen Gravitas nicht bewusst, hat das ungeschickt formuliert und weil es keine ausreichend klare, strukturelle Satzung gibt kam dann etwas dabei raus das die einen sehr drastisch interpretieren, die anderen aber wiederum nicht. Mit dem ganzen Konfliktpotential das sich daraus in einer gemischten Gruppe dann ergeben kann.

Bis es eine FAQ oder Errata gibt muss man dann eine eigene Lösung finden und sobald es eine FAQ oder Errata gibt muss man gucken ob die eigene Lösung besser, schlechter, oder identisch ist. Von allen Beteiligten hat der Duden dazu jedoch am allerwenigsten zu melden, denn ehe ich anfange Unterstufen-Gedichtsinterpretationen mit irgendwelchen Regeltexten zu betreiben zünde ich mir lieber die Füße an und bewerte das selbst. Sprache ist mehr als die Summe der Worte. Kontext ist genauso wichtig und der Kontext ist hier unter anderem das es ein Zaubertrick ist. Deshalb kann man im Zuge eines Zaubertricks auch nicht die Welt versinken lassen. Das beste was der Zaubertrick "Winke winke Kontinent versinke" bewirken würde wäre jemandem den unwohligen Schauer den Rücken hinunter zu jagen, weil er sich kurz vorstellen musste das die Welt versinken würde. Zudem sind die Zaubertricks Kinder eines gamistischen Geistes, keiner metaphysischen Betrachtung. Eine metaphysische Herleitung daraus geht an dem vorbei was darin enthalten ist. Man kann sie trotzdem doof finden, oder metaphysisch unpassend. Da gehe ich auch mit. Ein guter Teil der Zaubertricks spreng den Rahmen dessen was eigentlich Zaubersprüche sind und versucht sich dann mit vermeintlicher Belanglosigkeit des Resultats rauszureden.

Zitat von Rattazustra

Meiden bedeutet für mich nicht mehr und nicht weniger als "Solange ich keinen wirklich triftigen Grund habe mache ich das nicht", aber es bedeutet eben auch "Sobald ich einen wirklich triftigen Grund habe mache ich es, aber ich bin dabei nicht happy."

Das ist dann allerdings eben nicht einfach nur die Definition von "etwas meiden". Man kann mit "Ich meide Oliven" auch sagen, dass man sie nicht isst, solange man nicht wirklich dazu gezwungen ist. Und wenn alleine das schon die Definition ist, also nur unter innerem oder äußerem Zwang überwinde ich, was ich vermeide, dann habe ich schon einen sehr starken Effekt. Denn ich muss den Zauberer ja gerade nicht bekämpfen. Zumal ich ihn für furchteinflößend und überlegen halte. Also werde ich mir ein anderes Ziel suchen und im Zweifel eben abhauen. Außer ich bin gezwungen ihn zu konfrontieren oder er konfrontiert mich.

Es wäre schon ein starker Zaubertrick, wenn man einfach nur jeden Angreifer mit SK 2 und weniger von sich weghalten kann, solange noch andere Leute stehen bzw. solange man nicht selbst angreift. MMn deutlich zu stark, im Vergleich zu leuchtenden Augen oder einem Taschenwärmer.

Was die Autoren jetzt gemeint haben, wissen wir nicht, die letzte Antwort vom Feedback war so schwurbelig-schwammig, dass ich nicht glaube, dass man sich festlegen wollen würde. Aber vielleicht muss man doch mal nachfragen. Denn die Intention ist ja das interessante. Wenn ich ein "muss jeder selbst regeln" an den Zaubertrick hefte, brauche ich den Zaubertrick eben auch nicht mehr.

Hab jetzt mal kurz nur durch die ersten und letzten Antworten gelesen.

Also, etwas, was ich meide, hat bei mir in DSA5-Sprech zunächst den Zuneigungswert 3-4. Da mein Unbehagen aus einem unterlegenen Gefühl resultiert, weiche ich ich eher aus, als die Konfrontation zu suchen.

Zum Vermeiden einer Auseinandersetzung 1:1 ist der Trick geeignet denke ich. "Ich blitze die geistig Schwachen einmal an, und dann gehe ich ungestört meiner Wege..."

Zum Vermeiden einer Auseinandersetzung gegen eine Gruppe eignet sich der Trick nicht. Es sei denn, sie ließen mich an ihrem Spalier entlangschreiten und ich investierte x-mal 1AsP.

Zum Beenden einer bereits bis zur Kampfbereitschaft eskalierten Auseinandersetzung eignet sich der Trick nur genau dann, wenn das einzelne Opfer sich zuvor und als Voraussetzung für die Auseinandersetzung in einer aussichtsreichen Position sah. (Ein Umstand in dem in 99% der Fälle einfaches Nachdenken des Opfers den gleichen Effekt hätte!) Agiert der Protagonist aus Pflichtgefühl, Loyalität gegenüber seiner Gruppe oder weil er sich in die Enge getrieben fühlt(e), ändert der Trick nichts an diesen Voraussetzungen und wahrscheinlich auch nicht an der Bereitschaft, den vermeintlich gefährlichsten und unberechenbarsten Gegner zuerst auszuschalten. Ganz mutlose Gegner könnten sich in der Situation aber natürlich zu einem anderen weniger unheimlichen Gegner zuwenden.

"Meiden" ist doch nun ganz offenkundig weniger als "Furcht" und "Horriphobus".

Das Problem mit dem Zaubertrick ist nicht existent, außer man will es.

Es kann sein, dass Kampfsituationen nicht entstehen, die bei sauberer Chancenanalyse und ausgespieltem Selbserhaltungtrieb von NSC sowieso nicht zustande kämen.

Bräuchte man mehr Informationen, dann bräuchte man eine Menge mehr...

- wie interferiert "meiden" mit WillenskraftQS1,2,3,4,5,6 ; mit Kampfrausch, mit Prinzipien, mit Loyalität, mit Jähzorn, mit Gier, mit anderen Einflüssen(QS1-6).

Braucht man aber nicht. Es ist einfach nur ein Trick, die Leute so anzugucken, dass man einige Male im Leben weniger eins aufs Maul bekommt - für Leute mit Ausstrahlungsproblemen...

Was verstehen wir über einen eiskalten - oder stechenden Blick? Mit diesem Typen ist nicht gut Kirschen essen - den frag ich lieber nicht wo der Zuckerbäcker Alrik wohnt. D.h. der NSC vermeidet es ihn anzusprechen.

Meiden - kommt von (sich) entziehen; Kontakt m.; (sich) abkapseln.

Entziehen = aus dem Weg gehen, umgehen etc. (Duden, Sinnverwandte Wörter)

Fraglich wofür dieser Zauber sinnvoll ist. Er kann theoretisch nur Verhindern das jemand anders mit einem Kontakt aufnimmt.

Sozusagen: "Sprich mich nicht an!"

Aber die "Stärke" mag Auslegungssache sein - oder die Redax sollte mal nützliche Beispiele beisteuern.

Zitat von E.C.D.

"Meiden" ist doch nun ganz offenkundig weniger als "Furcht" und "Horriphobus".

Nein, "meiden" ist einfach auf einer anderen Skala. "Meiden" ist kein Gefühl wie "Furcht", sondern eine Handlung. Furcht kann zu allem möglichen führen - vielleicht erstarrt man, vielleicht ist einem unwohl und man macht dennoch weiter, vielleicht schlägt man besonders hart zu, vielleicht läuft man weg, vielleicht wird man wütend. Je nachdem, wie die eigene Gruppe halt die Zustandsstufen interpretieren möchte.

Wenn aber im Zaubertrick drinsteht, dass man den Zaubernden meidet, dann lässt das nicht viel Spielraum. Wenn ich in einer Geschichte schreibe "Den restlichen Abend mied er sie.", dann meine ich damit nicht "Den restlichen Abend hat er sich dann aus Kollegialität mit seinen Freunden doch mit ihr angelegt".

Ich habe weiter das Gefühl, dass jede Argumentation gegen diesen Zaubertrick im Prinzip in erster Linie auf "Das ist ein Zaubertrick, der kann gar nicht so gemeint sein, wie er da drinsteht, weil das für einen Zaubertrick zu stark wäre" basiert. Und zumindest mit dem letztten Teilsatz gehe ich vollkommen konform.

Nein.

Dort steht nicht "meiden, wie der Teufel das Weihwasser" sondern nur meiden.

Ich meide Musik von Mark Foster, Einkaufen am letzten Adventwochenende und Versicherungsmakler. "Unvermeidlich" ist eine niedrige Schwelle: in der Kneipe läuft halt gerade die falsche Musik, ich habe den Playmobil-Laster immer noch nicht besorgt, ich brauche Info über eine bestehende Versicherung.

Wenn mich ich mit einem Gegner in einer Auseinandersetzung befinde, ist meiden eine vollkommen absurde Vokabel. Dafür ist es ganz offenkundig zu spät. "Von jemandem ablassen", "fliehen", "mich nur noch passiv verteidigen" sind jetzt Optionen. Aber wie willst Du die Suppe meiden, wenn Du schon drin sitzt.

"Den restlichen Abend mied er sie." ist eine retrospektive Betrachtung und gibt keinerlei Aufschluss darüber, wie er sich verhalten hätte, wenn sie ihm ins Bier gerotzt hätte. Oder sie seinem besoffenen Kumpel das Portemonaie geklaut hätte.

Die Community hat ein wunderbares Talent, Dinge schräg zu lesen, die für mich vollkommen in der Spur sind. Werft mir vor, dass der Wunsch Vater des Gedanken ist! Verrückt - ja, ich wünsche mir, dass die Regeln funktionieren und Sinn ergeben. Dafür bin ich bereit, einem kleinen Trick das Potential eines kleinen Tricks zuzuordnen, wenn die Formulierung das zulässt.

Ich wäre dumm oder von destruktivem Geist getrieben, hielte ich es anders.

Ich zumindest benötige Crunch, den ich ggf. auch "selbst regle", interpretiere und der Situation anpassen kann. Jede Regel unterwirft sich letztendlich diesem Prozess und ich würde in keiner Runde spielen wollen, in der dieser Umgang geächtet ist.

Um den Standard-Einwand schonmal abzuhaken: "Verlässlichkeit der Regeln" ist für mich kein Qualitätsmerkmal. Wenn in 10 ähnlichen Situationen mit ungewissem Ausgang 10x das gleiche Endresultat steht, ist das eine schlechte Simulation des Butterflyeffects, der Nuancen und der Individuen!

E.C.D.

Ich meide einen bestimmten Gegner, in diesem Fall den Magier, und wende mich einem anderen zu. Das z.B. ist problemlos im Kampf mit "meiden" möglich.

Es geht nicht darum die Regeln "missverstehen zu wollen" sondern darauf hinzuweisen und zwar ausdrücklich, dass die Regeln schlecht formuliert sind.

Denn wie du schon sagtest "Der Teufel meidet das Weihwasser", der Allergiker meidet, was ihn umbringen könnte. Auch hier wird das Wort meiden benutzt und zwar in einem sehr starken Kontext. Es sagt also rein gar nichts darüber aus, wie "stark" meiden gemeint ist, Beispiele zu bringen, in denen es schwach daherkommt. Du bringst im gleichen Atemzug ja auch genau die Gegenargumente, wo meiden ein sehr starkes Wort ist.

Ergo, es braucht eine bessere Erklärung, sonst ist es die Willkür des SL, die immer wieder was festlegen muss oder eben der Gruppenvertrag. Und sobald ich über Gruppenvertrag rede, brauche ich die Regel schon nicht mehr. Denn mit Gruppenvertrag kann ich alles abseits regeln.

Sprich, der Zaubertrick ist schlecht formuliert, seine Grenzen sind nicht deutlich umrissen, die Effekte von Zaubertricks weichen zu stark voneinander ab, um eine klare Skala auszumachen.

Zitat von Lodin

E.C.D. D

2) Weil ich weiß wie viel Spaß es manchen Leuten hier macht sich über sowas die Finger wund zu tippen. (OP inclusive)

Das passive Zusehen und Lustweiden am angestoßenen Vorgangs passt ausgezeichnet zum Avatarbild... 3-)

Offtopic:

Der Alte Orc rollt sich auf die andere Seite, zieht seine selbsgeflochtene Palmwedelmatte so zurecht, dass der abperlende morgendliche Regen von den Dächern Tuzaks ihn nicht direkt trifft und blinzelt müde und unzufrieden in den aufziehenden Tag.

Guten Morgen,

ist die Diskussion noch heiß? Denkt man sich mal weg, dass es ein Zaubertrick ist und 1 AP und 1 AsP kostest: Wieviel AP und AsP würdet ihr für den so beschriebenen Effekt aus dem Bauch heraus ansetzen?

Ich persönlich wäre bei einem B-Zauber mit 4-8 AsP.

Schöne Grüße

L

Sumaro

Ja, darin liegt der Unterschied.

Du magst es stringent und möchtest die Grenzen nicht selber ziehen.

Ich mag es Laisser-faire und genau nicht, wenn das Regelbuch zum Beweis auf den Tisch kommt, dass sich Charakter XY jetzt genau so oder so zu verhalten habe.

Daher ist für mich die - auf den ersten Blick logische - These "genauer würde ja zumindest niemandem schaden" nicht wahr, und es bleibt am Ende eine Geschmacksfrage. Richtig: richtig und falsch gibt es nicht, klang aber auch bei mir so. Mega culpa.

E: Mea culpa, danke liebe Autokorrektur...

Zitat von E.C.D.

Du magst es stringent und möchtest die Grenzen nicht selber ziehen.

Ich mag es Laisser-faire und genau nicht, wenn das Regelbuch zum Beweis auf den Tisch kommt, dass sich Charakter XY jetzt genau so oder so zu verhalten habe.

Nö. Was ich mag ist vollkommen sekundär. Regeln profitieren von Eindeutigkeit und der Kenntnis der dahinterstehenden Intentionen.
Denn dann kann ich sehr genau entscheiden, ob ich hier eine Hausregel anwenden will oder nicht bzw. kann nachvollziehen, was hier zugrunde liegt. Regeln, die wischiwaschi formuliert sind, sind nutzlos, die brauche ich nicht, denn die kann ich mir auch selbst machen.

Laisser-faire habe ich nämlich immer automatisch am Spieltisch. Da kann man alles aushandeln. Bei einem "Regelwerk", das auf Laisser-faire basieren würde, käme ich mir als Kunde allerdings ziemlich veräppelt vor.

Zitat von E.C.D.

Die Community hat ein wunderbares Talent, Dinge schräg zu lesen, die für mich vollkommen in der Spur sind.

Yep.

Zitat von Lodin

Ich behaupte auch, dass jeder Teilnehmer der Diskussion kein wirkliches "Problem" mit dem Trick hat.

Offenkundig doch, so hartnäckig wie einige versuchen Problem zu erschaffen wo gar keine sind.

Zitat von Sumaro

Regeln profitieren von Eindeutigkeit und der Kenntnis der dahinterstehenden Intentionen.

Die Stellen im GRW an welchen die Regeln für Zaubertricks eindeutig dargelegt sind, habe ich bereits im Laufe dieses Threads gepostet. Da es sich bei Eiskalter Blick um einen solchen handelt ist regelseitig das ursprüngliche Thema auch schon lange geklärt. Der restliche Thread ist teils Unverständnis und beharren auf fehlerhaften Formulierungen seitens Ulissis. Und Missbrauch des Duden... Spiel ich DSA nehme ich die Regelwerke, spiel ich Scrabble dann den Duden.

Macht es doch so wie ich - meidet diese Diskussion ... und wartet das die Redaktion es deutlicher -mit Beispiel!- erklärt.

Regeln müssen klar erläutert werde und nicht zum Rumrätseln verführen. Ansonsten gehe ich diese aus dem Weg.

Ähm, wer versucht in einer Schlägerei die feindliche Faust zu meiden - das geht eher ins Auge.

Lodin deine beiden Beispiele sind eindeutig in den bisher erschienen Regelwerken geklärt. Liest hier eigentlich jemand die Regeln oder wird, da DSA 5 pöse, einfach mal provisorisch gemeckert? Wenn dir so viel an einer Richtigstellung liegt schreib doch ne Mail und bitte um Aufklärung. Hier zubehaupten "Oh da kommt eh keine Korrektur" ist sehr scheinheilig und der bequeme Weg. Dir ist schon bewusst, dass die Redaktion gar nicht weiß dass hier seitens der Spieler ein "Problem" mit dem Zaubertrick vorliegt? Dann wird auch kaum random eine Korrektur spawnen...

Estragon: Komm, wir gehen!

Wladimir: Wir können nicht.

Estragon: Warum nicht?

Wladimir: Wir warten auf Godot.

Estragon: Ah!

Zitat von Sumaro

Nö. Was ich mag ist vollkommen sekundär. Regeln profitieren von Eindeutigkeit und der Kenntnis der dahinterstehenden Intentionen.
Denn dann kann ich sehr genau entscheiden, ob ich hier eine Hausregel anwenden will oder nicht bzw. kann nachvollziehen, was hier zugrunde liegt. Regeln, die wischiwaschi formuliert sind, sind nutzlos, die brauche ich nicht, denn die kann ich mir auch selbst machen.

Laisser-faire habe ich nämlich immer automatisch am Spieltisch. Da kann man alles aushandeln. Bei einem "Regelwerk", das auf Laisser-faire basieren würde, käme ich mir als Kunde allerdings ziemlich veräppelt vor.

Was Du magst ist augenscheinlich nicht sekundär, denn offenbar "brauchst Du nicht" und "kämst Dir veräppelt vor" - auf kürzerer Distanz kann man die These, man habe eine objektive Wahrheit, kaum konterkarieren*.

Eindeutige Regeln sind es offenbar nicht, die im Trick beschrieben sind. Die eindeutigen Regeln,... Ich nehme an sie wurden schon zitiert, sind z.B. GRW286:

Zitat

Es sind meist schwache Manifestationen des jeweiligen Merkmals und können in ihrer Wirkung mit echten Zauberformeln nicht mithalten.

Im (diesem) Crunch-Element ist eine konkretere Wirkungsbeschreibung ausgeschlossen, oder... Ich nenne es lieber vollkommen absurd, weil "ausgeschlossen" so klingt, als könnte man es nicht einmal versuchen.

Zitat

"Das Opfer meidet für eine Stunde den Anwender, das heißt es hält wenigstens 7m Abstand, blickt und spricht nicht zu ihm, greift ihn nicht an und flüchtet aus dem Kampf mit ihm, sollte es sich darin verwickelt sehen.

Hindernisse beim Abstandhalten werden vom Opfer bis zu einer Strukturstärke von 2W20 Punkten zerstört, für die Öffnung von Durchgängen wendet es mindestens ebensoviele KR auf. Kann das Opfer den Abstand nicht binnen dieser Zeit gewährleisten, erleidet es pro 5min. in der Nähe des Anwenders eine Stufe des Zustandes "Unbehagen". Ausgeprägte Gefühle des Opfers (Abneigung 2 oder weniger, Zuneigung 7 oder mehr) werden vom Zaubertrick außerkraft gesetzt, wenn dem Opfer keine Willenstärke Probe erschwert um die QS des Zaubertricks (1) gelingt. Bei Bedrohung von Personen, denen das Opfer durch wenigstens Zuneigung (7) verbunden ist, kann es ebenfalls eine Willenstärkeprobe würfeln, die um die Anzahl der bedrohten Personen und den höchsten Zuneigungswert über 7 erleichtert ist. Bei persönlichen oder materiellen Anliegen des Opfers wie einem Auftrag oder einem Bedürfnis, das den Charakter wenigstens seit dem letzten Sonnenaufgang beschäftigt, kann er eine Willsenstärkeprobe würfeln, erleichtert um die Anzahl an Tagen, die er bereits mit dem Anliegen beschäftigt ist, jedoch max.5.

Gelingt eine solche Willensstärkeprobe, kann das Opfer pro QS eine der Wirkungskomponenten (Abstand, Angucken, Kampf, Ansprechen) in der genannten Reihenfolge ignorieren. Werden durch diese Parameter mehrere Willenstärkeproben zugelassen, zählt nur die höchste erzielte QS. Im Zweifel entscheidet der Meister.

Doch. Ich denke über den Bedarf nach eindeutigen Formulierungen besteht Dissenz.

Und ich fühle ganz stark, dass ich objektiv richtig liege mit meiner Haltung*. Es muss eine schlimme Spielleitung sein, die unattraktiver ist, als auch nur annähernd eindeutige Regeln in der Darstellung z.B. sozialer Prozesse wie dem benannten Zaubertrick bzw. des Wörtchens "meiden".