Visibili, Wolfstatze, Objectobscuro... was übersehe ich?

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  • Ich habe mir gerade die Regeln zur Unsichtbarkeit noch einmal angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Status unsichtbar eigentlich nur durch Antimagie aufgehoben werden kann. Etwas anderes ist RAW nicht festgehalten (oder an anderer Stelle und ich habe es nicht gefunden).


    Daraus schließe ich, dass streng genommen einfach nur der Visibili benötigt wird, um im Kampf zu einer Maschine zu werden. Denn wenn man weiterhin mit seinen Waffen kämpft, sind diese natürlich sichtbar. RAW dürfte das bedeuten, dass niemand eine Sinnesschärfe-Probe braucht, um auszumachen, wo sich der Unsichtbare gerade befindet. Allerdings hebt dieses Wissen RAW nicht die Unsichtbarkeit auf und auch nicht die Kampfabzüge. Es ermöglicht nur, den Unsichtbaren überhaupt attakieren zu können.


    Natürlich kann man sich dennoch nicht bewaffnet und ungesehen an jemandem vorbeischleichen. Für den Kampf ist das allerdings dennoch absolut brutal, weil die gegnerische AT halbiert wird und die PA auf 1 gesetzt wird.


    Sagt mir bitte, ob ich etwas übersehe. Wenn ich nämlich nichts übersehe, dann ist allein ein einziger Zauber, der wirklich günsitg ist, bereits ein völliger Gamebreaker, weil er mit allem anderen Fähigkeiten im Kampf kompatibel ist...

  • Hallo,


    oh hier habe ich ja einiges verpasst.


    Also, Amromosch, wenn Du selber unsichtbar bist, aber dein Schwert sichtbar ist, würde ich persönlich dann doch die Unsichtbarkeitsregel eingeschränkt auslegen: Der Gegner kämpft halt gegen ein fliegendes Schwert vergleichbar dem Flammenschwert in der Fernlenkvariante, sodass er bei mir die volle Parade hätte. Diese Auslegung entspricht nicht - wie Du schon sagst - dem strengen Regelwortlaut der Unsichtbarkeitsregel, ist aber wohl vom Regelsinn gedeckt, da insoweit eben keine Unsichtbarkeit gegeben ist und es irgendwie logisch ist, dass man ein sichtbares Schwert regulär parieren kann. Ich lese die Unsichtbarkeitsregel so, dass sie sich auf vollständig unsichtbare Personen beziehen will.


    Dann kann es natürlich bei der Attackehalbierung bleiben, weil der Gegner eben nur ahnt, wo sich der Angreifer befindet. In dem Fall hat man wirtschaftlich betrachtet, einen günstigeren Dupplicatus (von den AP her; nicht von den Kosten und den AsP).


    Schöne Grüße



    L

  • Amromosch

    Das schwebende Schwert/ Fackel/ etc. erinnert mich an Mio mein Mio...

    Ich ärger mich jedes Mal, das die Wachen da nichts machen, sondern nur glotzen... zumal man die Fußspuren deutlich im Staub sieht...


    @Topic:

    Das die Predator Katze nicht unsichtbar bleibt, hatte ich vorher schon geschrieben, es wird halt nur selten bedacht, das Hautfetzen kleben bleiben, Blut spritzt oder Gedärme aus dem Bauch quellen... Auch stirbt es sich selten so schnell.... meist ist das eine elendige Quälerei, bis der Körper aufgegeben hat... Aber in Aventurien wird oft schön gestorben und wir wollen ja die Helden nicht verunsichern...


    Die Regeln dienen dazu eine Geschichte zu erzählen. Wenn man die blutigen Krallen und das blutige Gebiss sieht, ist der Gegner nicht mehr 1005 unsichtbar. Der Meister sollte hier nach GMV die Erschwernis senken. Der Visibiliti ist eigentlich ein Fluff Zauber, um unbemerkt zu bleiben, Geheimnisse zu erfahren, einen schlechten Schleichwert zu kaschieren. Eigentlich ist er seitens der Redax nicht dazu gedacht einen unsichtbaren Kampf zu ermöglichen (deswegen sind Rüstungen und Waffen ja egentlich ausgenommen). Über die Möglichkeit des Exploits der Verrwandlung in ein Tier kann man das dennoch nutzen. Obwohl nicht klar ist, ob das überhaupt geht, oder ob der eine Zauber den anderen Überschreibt.... Ob man die Größe ändern kann und der Visibili dann nachträglich teurer wird, ob er nur ein mittleres Tier unsichtbar macht und ein Großes Tier nur Durchscheinend? Magie wurde früher mal als sehr chaotisch beschrieben... Vielleicht geht die Kombination auch einfach nicht bei großen Tieren? Hat man darauf einen Anspruch?


    Ob jemand den Status "unsichtbar" hat oder nicht ist eine RAW-Regel Diskussion. Faktisch ist er teilweise sichtbar und der Status "unsichtbar" ist aufgehoben.

    In ströhmendem Regen sieht man den unsichtbaren sehr gut als umriss (Der regen fließt ja nicht durch ihn hindurch, sondern um ihn herum). Analog mein Beispiel "in den Fluß springen" ... auch hier fließt das Wasser um den unsichtbaren herum und macht ihn "ortbar" auch wen er unsichtbar bleibt. Dann sollte man zumindest die Erschwernisse reduzieren.


    Um nochmal auf das Schwert und den Unsichtbaren zurückzukommen: Die Spieler sind und sollten im Ungewissen sein: Als Meister sollte man nicht sagen: "Da kommt ein unsichtbarer auf euch zu der ein Schwert trägt." sondern eher: "Ein Schwert fliegt auf euch zu." Denn die Spieler wissen ja nicht, ob es fliegt oder getragen wird. Dann wär die Erschwerniss wie das Flammenschwert zu behandeln....

    Nietsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sahe ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich habe mir gerade die Regeln zur Unsichtbarkeit noch einmal angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Status unsichtbar eigentlich nur durch Antimagie aufgehoben werden kann. Etwas anderes ist RAW nicht festgehalten (oder an anderer Stelle und ich habe es nicht gefunden).

    Dem würde ich widersprechen. Im Grundregelbuch steht überhaupt nicht, wie man Unsichtbarkeit aufgehoben werden kann. Aber für mich das Umkehrprinzip, wWenn man Schwert in der Hand hat, verliert man den Status Unsichtbar.

  • In ströhmendem Regen sieht man den unsichtbaren sehr gut als umriss (Der regen fließt ja nicht durch ihn hindurch, sondern um ihn herum). Analog mein Beispiel "in den Fluß springen" ... auch hier fließt das Wasser um den unsichtbaren herum und macht ihn "ortbar" auch wen er unsichtbar bleibt. Dann sollte man zumindest die Erschwernisse reduzieren.

    Da wäre dann die Frage, wie man den Status überhaupt bewerten soll. Denn wenn man ihn generisch für "Kampf mit einem Unsichtbaren" sieht, ist er schon sehr gnädig formuliert - wenn man zum Beispiel gegen einen Speerkämpfer (mit ebenfalls unsichtbarem Speer) antritt, dürfte die Chance, ihn ohne solche Hilfsmittel wie den erwähnten Fluss zu treffen, gleich null sein. Auch der (knietiefe) Fluss gibt ja erstmal nur die grobe Position des Kämpfenden an, nicht die genaue Körperhaltung.


    Im Prinzip bräuchte es drei Unsichtbarkeitsabstufungen:

    -komplett unsichtbar, Position unbekannt: Sämtliche Attacken und Paraden nur per Glückstreffer möglich.

    -größtenteils unsichtbar (im Fluss stehend/ein paar Blutflecken/sichtbare Waffe), Position bekannt: regulärer Unsichtbarkeitsstatus; bei sichtbarer Waffe Parade nicht betroffen

    -Unsichtbarkeit negiert (zu großen Teilen sichtbar/komplett eingemehlt/sichtbare Kleidung): AT/PA -1/-1

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Naja, für das Schwert gibt es ja den Objectobscuro. Ich finde es ein wenig schade, dass die Redax auf solche Zusammenhänge nicht eingeht, zumal sie alles andere als neu sind. Ich verstehe schon, dass das im Rahmen der Printprodukte nur bedingt oder vielleicht auch gar nicht möglich ist (auch wenn einiges an Platz durch immer wiederkehrende Archetypen und Doppelungen verschenkt wurde). Aber im Zeitalter des Internets gibt es ja durchaus Möglichkeiten auf solche Dinge einzugehen. Vielleicht auch wieder eine Kostenfrage. Apropo hat schon mal jemand einen Redakteur hier im Forum gesehen. Die wollten hier doch genau so aktiv sein, wei in ihrem verflossenen eigenem.

  • Der Visibiliti ist eigentlich ein Fluff Zauber, um unbemerkt zu bleiben, Geheimnisse zu erfahren, einen schlechten Schleichwert zu kaschieren. Eigentlich ist er seitens der Redax nicht dazu gedacht einen unsichtbaren Kampf zu ermöglichen (deswegen sind Rüstungen und Waffen ja egentlich ausgenommen).

    Hast du da näheren Einblick? Es lässt sich ja durchaus bewerkstelligen, ist die Wechselwirkung zwischen Visibiliti und Objectobscuro wirklich niemandem in den Sinn gekommen?


  • Im Prinzip bräuchte es drei Unsichtbarkeitsabstufungen:

    -komplett unsichtbar, Position unbekannt: Sämtliche Attacken und Paraden nur per Glückstreffer möglich.

    -größtenteils unsichtbar (im Fluss stehend/ein paar Blutflecken/sichtbare Waffe), Position bekannt: regulärer Unsichtbarkeitsstatus; bei sichtbarer Waffe Parade nicht betroffen

    -Unsichtbarkeit negiert (zu großen Teilen sichtbar/komplett eingemehlt/sichtbare Kleidung): AT/PA -1/-1

    Da bin ich ganz bei dir. So wie es jetzt in den Regeln steht, würden alle Effekte, die den immer noch Unsichtbaren erkennbar machen, RAW einfach nur dazu führen, dass keine Sinnesschärfe nötig ist, um ihn zu erkennen. Der Status wird aber nicht aufgehoben, einfach weil der Zauber noch wirkt.


    Und damit kann ich für mich in jedem Fall festhalten: Der Visibili ist vollkommen überpowert und das Regelteam hat an dieser Stelle wirklich Mist gebaut. Folglich müssen mMn zwingend Hausregeln her.

  • Unsichtbarkeit ist Sichtbehinderung Stufe 4.

    Mit wenig Aufwand sollte man 3 erreichen.

    Die Stufen zumindest brauchen keine Hausregeln.


    Sichtmodifikator      
    Stufe Wirkung Beispiele Modifikatoren
    Stufe 1 leichte Störung der Sicht leichtes Blattwerk, Morgendunst –1 auf Nahkampf- AT und Verteidigung
    Stufe 2 Ziel als Silhouette erkennbar Nebel, Mondlicht –2 auf Nahkampf-AT und Verteidigung
    Stufe 3 Ziel schemenhaft erkennbar starker Nebel, Sternenlicht–3 auf Nahkampf-AT und Verteidigung
    Stufe 4 Ziel unsichtbar dichter Rauch, völlige Dunkelheit Nahkampf-ATwerden halbiert, Verteidigung ist nur durch einen Zufallserfolg bei einer gewürfelten 1 auf 1W20 möglich

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

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  • -komplett unsichtbar, Position unbekannt: Sämtliche Attacken und Paraden nur per Glückstreffer möglich.

    -größtenteils unsichtbar (im Fluss stehend/ein paar Blutflecken/sichtbare Waffe), Position bekannt: regulärer Unsichtbarkeitsstatus; bei sichtbarer Waffe Parade nicht betroffen

    -Unsichtbarkeit negiert (zu großen Teilen sichtbar/komplett eingemehlt/sichtbare Kleidung): AT/PA -1/-1

    Das entspricht nicht den aktuellen Regeln. Ich wüsste auch nicht, warum man das ändern sollte.

    • Status Unsichtbar entspricht den idealen Visibili – aber den Glückswurf gibt es nur für den Fernkampf, ansonsten vergleichende Probe und 1/2 AT.
    • Für Unsichtbar im Kampf mit Waffe gibt es bei Chamaelioni Regeln: AT-2, ansonsten keine weitere Mali (sprich Stufe 2).
    • Wenn man nicht unsichtbar ist und es auch sonst keine Sichtmodifikatoren gibt, warum sollte es Einschränkungen geben. Bei AT/PA eigentlich nicht, wenn ein unsichtbarer Rüstung & Kleidung an hat, und mit einer Waffe angreift. Wenn man den Unsichtbareren an dem unsichtbaren Ohr ziehen will, kann man darüber reden … Oder man macht dann doch Stufe 1
  • Unsichtbarkeit ist Sichtbehinderung Stufe 4.

    Mit wenig Aufwand sollte man 3 erreichen.

    Die Stufen zumindest brauchen keine Hausregeln.


    Sichtmodifikator      
    Stufe Wirkung Beispiele Modifikatoren
    Stufe 1 leichte Störung der Sicht leichtes Blattwerk, Morgendunst –1 auf Nahkampf- AT und Verteidigung
    Stufe 2 Ziel als Silhouette erkennbar Nebel, Mondlicht –2 auf Nahkampf-AT und Verteidigung
    Stufe 3 Ziel schemenhaft erkennbar starker Nebel, Sternenlicht–3 auf Nahkampf-AT und Verteidigung
    Stufe 4 Ziel unsichtbar dichter Rauch, völlige Dunkelheit Nahkampf-ATwerden halbiert, Verteidigung ist nur durch einen Zufallserfolg bei einer gewürfelten 1 auf 1W20 möglich

    So könnte es gedacht gewesen sein. Aber da unsichtbar ein Status ist, ist dieser entweder da oder eben nicht. Und ganz objektiv hebt man die Unsichtbarkeit nicht dadurch auf, dass die Kleidung sichtbar ist. Die Tabelle Ist aber für eine Hausregel ein extrem guter Hinweis! Damit kann man das Problem einfach und fair lösen.


    • Für Unsichtbar im Kampf mit Waffe gibt es bei Chamaelioni Regeln: AT-2, ansonsten keine weitere Mali (sprich Stufe 2)

    Das ist falsch. Der Chamelioni macht nicht unsichtbar. Er verleiht den Status unsichtbar eben nicht. Hat also damit nichts zu tun.

  • Ich denke, ob man eine Silhouette sieht oder einen blutbespritze Tatzen/Maul macht schon noch einen Unterschied, aber der Einfachheit halber könnte man es so regeln. Damit wäre der Kombination dann sowohl am Anfang wie auch am Ende ihre Stärke genommen. Man löst also ein Problem, in dem man mit dem groben Hobel drüber fährt. Besser als nichts, aber ein Verwandler als Spezialisierung hätte dabei so viel Potential geboten.

  • Die Sichtmodifikatoren heben den Status unsichtbar für das Ziel nicht auf, das ist richtig. Aber die Regeln beschreiben doch auch exakt, wie ein unsichtbarer Gegner, auf dem irgendetwas klebt, oder an dem Regen herab läuft, zu behandeln ist.

    Nur weil in den Regeln bei Stufe 2 "Ziel als Silhouette sichtbar" nicht das Beispiel steht "ein mit Visibili verwandelter Gegner, der ziemlich nass ist", heißt es nicht, dass das Ziel dadurch nicht als Silhouette sichtbar ist.


    Ich fürchte, für solche Situationen nimmt sich die Redaktion heraus, dass Spieler und Spielleiter selbst ihren Verstand gebrauchen und abstrahieren können.


    Übrigens ist das auch wieder ein guter Hinweis für den Fulminictus auf ein unsichtbares, mit Blut bespritzt und damit teilweise sichtbares Ziel: klar trifft der Zauber. Warum? Weil er auch einen Ritter in voller Gestechrüstung trifft, der sich die Augen zu hält, obwohl der Zauberer nichts von dem Ziel (dem Menschen in der Rüstung) sieht.

  • Übrigens ist das auch wieder ein guter Hinweis für den Fulminictus auf ein unsichtbares, mit Blut bespritzt und damit teilweise sichtbares Ziel: klar trifft der Zauber. Warum? Weil er auch einen Ritter in voller Gestechrüstung trifft, der sich die Augen zu hält, obwohl der Zauberer nichts von dem Ziel (dem Menschen in der Rüstung) sieht.

    Wo würdest du dann den Unterschied zwischen "Sichtkomponente gegeben" und "Sichtkomponente nicht gegeben" ziehen? Reicht "Da müsste er so ungefähr sein" wirklich aus?

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Zauber funktionieren meiner Ansicht nach anders als Kampf mit Pfeil und Bogen. Die Sichtbarkeitskomponente würde ich eher als "Band" zwischen Zauberer und Verzauberten sehen. Der Zauberer muss eine gewisse Vorstellung davon haben, wo das Ziel ist und wie es ungefähr aussieht. Hinter einer Wand würde ich nicht zulassen, hinter einer Wand, wobei ein Zeh hervorguckt, schon. Hinter einer Wand mit einem Aufspürzauber ähnlich einer Nachtsichtbrille würde ich auch zulassen. Blut auf Kralle eines ansonsten unsichtbaren Gegners würde ich auch zulassen.

  • Ich fürchte, für solche Situationen nimmt sich die Redaktion heraus, dass Spieler und Spielleiter selbst ihren Verstand gebrauchen und abstrahieren können.

    "Ich fürchte" ist genau der richtige Anfang für den Satz. Für mich steht da unter dem Strich, dass bei den DSA5-Regeln ein Zauber aus dem GRW (Visibili) nicht einmal in seiner Grundwirkung vernünftig bedacht wurde.


    Ich verstehe ja, dass bestimmte Kombinationen aus dem Ruder laufen. Wenn man mit Modifikationen aller Rahmenbeidungen arbeitet und 6 QS bei jedem Zauber hat, kann man schlicht nicht alle möglichen Exploits bei Kombinationen erkennen. Aber die Basiswirkung eines Zaubers bzw. eines Status(ses?? - was ist korrekt?) nicht vernünftig abzuwickeln ist schon heftiger.

  • Das wurde in bisherigen Editionen geregelt? Ob die Sichtkomponente noch erfüllt ist, wenn das Opfer Schleier trägt? Knöchel frei aber Augen verschleiert? Helm mit Sehschlitz 1,5 x 11,5? Haarbüschel im Gestrüpp erkennbar? Unsichtbar aber mit Ketchup bekleckert? Ob unsichtbar im Regen noch ganz unsichtbar ist und wenn nicht, ob es dann noch unsichtbar heißt oder doch eher quasi-unsichtbar-jedoch-aufgrund-äußerer-Faktoren-in-Form-und-Position-rudimentär-wahrnehmbar und wenn es nicht mehr ganz unsichtbar ist ab welcher Niederschlagmenge cm/h es dann fast sichtbar heißen muß und ob das auch gilt, wenn es dämmert und ob die Entfernung zum Opfer eine Rolle spielt, weil ein 1m Regenvorhang natürlich selber viel weniger Sichtbehinderung bringt als 30m und ob Nebel die Sicht verschlechtert jedoch die Sicht auf einen Unsichtbaren verbessert und bis zu welcher Verkehrsfunksichtweite das gilt und ab wann es die Sicht eben doch verschlechtert und Spalte zwei all dIese Fragen für Einäugige und Spalte drei für Ea'Myr Träger?

    Nein, dass wir mit diesen Fragen allein gelassen werden, ist in meinen Augen kein Schwachpunkt sondern angemessenes Vertrauen in die Intuition der Verwender. Aber vielleicht ist es nur angemessen - jedoch nicht gerechtfertigt.

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

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