Definition von Barbar

    Hesinde zum Gruße,

    irgendwie lässt mich die Frage nicht los, was man aventurisch unter einem Barbar versteht. Ich habe bisher mehrere Ansätze entwickelt:

    Ansatz 1: Barbaren werden fantasytypisch als solche betrachtet, wenn sie Conans Volk aus den gleichnamigen Romanen und Filmen ähneln - folglich Trollzacker, Fjaninger, Gjalskerländer und rückständige Thorwaler. Im AB-Band "Unter Barbaren" gibt es aber neben einem Fjaninger- und einem Gjalsker-AB auch ein Ferkina- und ein Waldmenschen-AB. Die Redaktion scheint diesem Ansatz demnach nicht zu folgen.

    Ansatz 2: Der altgriechische Begriff Barbaros bzw. der lateinische Barbarus bezeichnete Menschen, die nicht Griechisch (oder Latein) sprachen, von denen man nur "barbarbar" zu hören meinte. Man könnte den Begriff auch in DSA von der Sprache abhängig machen: Völker, die nicht Garethi oder Tulamidya sprechen sind Barbarenvölker. Viele Thorwaler sprechen schließlich auch Garethi und bei den fortschrittlicheren ist auch die Muttersprache mit Garethi durchsetzt. Bei den Menschen funktoniert das sogar gefühlt einigermaßen, aber Amboss-, Hügel-, Erz- und Briliantzwerge sind keine Barbaren, Brobim sollten dagenen wohl unter diesen begriff fallen und auch die Archaischen Achaz sind anders als die Stammesachaz definitiv keine Barbaren. Rogolan und Rssah in die Sprachen einzuordnen, die Nicht-Barbaren kennzeichnen lösen das Problem kaum.

    Ansatz 3: Wer nach 12-göttlicher Ethik und Sitten (oder mittelreichischer, horaischer oder eines anderen "zivilisierten" Volkes Ethik) böse/schlecht handelt und insbesondere böse/schlechte Bräuche hat ist ein Barbar. Dieser Ansatz könnte sogar die Elfen größtenteils vor ihrer Einordnung unter die Barbaren (die aber im Aventurischen Arsenal ausdrücklich vorgenommen wird!) retten. Für eine OT-Definition des Begriffes scheint dies aber ungeeignet, da jede Kultur eine eigene Ethik hat, was einen einheitlichen Begriff unmöglich macht. Nach dem modernen irdischen Verständis wäre dann der ein Barbar, der sich "barbarisch" verhält.

    Ansatz 4: Ein Volk, das eine "archaische" oder "primitive" Lebensweise pflegt und entsprechende Techniken vor allem im Handwerk benutzt ist ein Barbarenvolk. Hier sehe ich das Problem z.B. an den Stammesachaz, den Elfenkulturen und den Bukaniern. Sie gingen aus Hochkulturen hervor, ihre Lebensweise ist demnach nicht mehr "ursprünglich", demnach nicht archaisch und auch die Magie der Elfen ist derart hoch entwickelt (Vollzauberer, Zauberer primitiver Völker erhalten eher Halbzauberer wie z.B. Schamenen und Brobim-Geoden), dass sie kaum als primitive Technik gelten kann und kommt sehr häufig und selbstverständlich zum Einsatz. Auch hier könnte man, wie bei Ansatz 3, auf die Idee kommen, dass Elfen nicht den Barbaren zuzurechnen sind, obwohl dies in AA getan wird. Doch wo zieht man die Grenze? Viele Barbarenvölker beherrschen die Schmiedekunst, auch von Eisen (z.B. Gjalskerländer), kennen eine Schrift (dito) und ähnliches. Und, um einen kleinen Blick über den Tellerrand zu wagen, was ist mit der an den Azteken orientierten Kultur der Ipexco in Rakshazar, einer steinzeitlichen Hochkultur? Wie sind die Brobim zu beurteilen, die die hervorragende Technologie ihrer Ahnen durch einen Fluch verloren haben und noch einmal mit den Elfen, die ihren Lebensstil selbst so wollen, obwohl sie keine "Barbaren" sein müssten?

    Auch interessant finde ich die Frage, ob man bei dem Begriff das Individuum selbst oder das Volk betrachten muss, aus dem es stammt. Ist der "Moha", der mit einer Abenteurergruppe jahrelang durch die Städte gezogen ist, Garethi und Tuamidya gelernt und alle Sitten, Gesetze und Ethik der "Zivilisierten" verinnerlicht hat, Metallwerkzeug und -Waffen verwendet noch ein Barbar? Oder wird ein spätgeweihter Firuni, der sich durch Härte, Kälte und seinen archaischen Kult und die damit einhergehende Lebensweise auszeichnet zum Barbaren? Ist man Barbar durch seine Abstammung (wohl kaum, da spricht der Hintergrund dagegen), durch seine Erziehung und Kultur oder die derzeitige Lebensweise? Was ist mit Nicht-Humanoiden denkfähigen Wesen wie Drachen - Barbaren oder nicht?

    Ich bin gespannt auf eure Meinungen!

    EDIT

    Ansatz 5: Die Barbarenvölker sind identisch mit den Stammeskulturen, wie sie in WdH beim Stammesjäger (Variante des Jägers) erwähnt werden, also Völker, die sich nach Stämmen, Sippen, Klans o.ä. organisieren statt nach Reichen, Nationen, Städten Lehnsregionen usw.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (15. September 2016 um 15:53)

    Barbaren sind alle, die mit dem Schiff aus dem Westen angereist sind und mordend und brandschatzend durch das Land gezogen sind. Denen schickt man einen Boten mit Geschenken und sie schicken den Kopf des Boten zurück... also all die Bosperaner, Garether oder Mittelreicher, wie sie sich schimpfen. Deshalb nennt man sie auch Gharbistani - haben keine Ahnung von Kultur. Kennen nicht mal ein Hamam... das sind die Barbaren des Kontinents vorher war eigentlich alles shiny. :D

    I ♡ Yakuban.

    Aus tulamidzentrischer Sicht zwefellos korrekt. Auch die raubenden Thorwaler gehören dann sicher dazu. Aber was ist mit dem Ferkina? Den Bewohnern der Echseninsel Maraskan (ursprünglich ja tulamidischer, genauer Ferkina-Herkunft und den gerne versklavten Waldmenschen und Utulu? Barbaren oder nicht? Gerade deine Einordnung der Mittelreicher, Horasier, Nostergaster etc. pp. finde ich aber sehr spannend! Das erweitert den Diskurs schon deutlich. Zeigt aber auch auf, wie problematisch mein Ansatz 3 ist - aus den Sitten, Bräuchen und der Ethik einer einzelnen Kultur oder mehrerer verwandter Kulturen heraus zu argumentieren bringt kaum einen einheitlichen, allgemeingültigen Begriff...

    Barbaren?

    Alles was zuerst zuhaut und dann nochmal zuhaut und dann nochmal zuhaut und dann vieleicht darüber nachdenkt, ob man noch einmal zuhauen oder eine Frage stellen soll.

    Was keine Städte kennt und seine Herrscher grundsätzlich nach persönlicher Macht auswählt, ist sehr sehr sicher ein Barbar. Was seine besten Waffen und Versorgungsgüter plündern muss, ist sehr sicher ein Barbar. Wer alles nach persönlicher Macht sortiert, ist ein sehr sicher ein Barbar.

    Die Wildlinge von Game of Thrones sind Barbaren, als Beispiel. Und die Wikinger waren auch Barbaren. Die heutigen Echtweltbarbaren findet man oft in Clanfestungen irgendwo in wüstigen, umkämpften Ländern.

    Allen gemein ist das sie mit Zivilisation kaum etwas anzufangen wissen, wenngleich sie deren Errungenschaften durchaus nutzen, wenn sie sie erhaschen können.

    Im Grunde aber erkennt man alle Arten von Barbaren wenn man sie sieht.

    Ich nehme an, dass die Definition in Aventurien nicht genau gegeben ist.
    Jemand, der eher aus der nördlichen Hälfte Aventuriens kommt, wird vielleicht einen Moha nicht als Barbaren sehen, da er nicht unter das Raster fällt, das er als Barbar (Groß, fellbehangen, schmutzig, große Waffe, brüllt viel) kennen gelernt hat, bzw. aus Geschichten kennt.
    Der Nostergaster wird Thorwaler nicht als Barbaren sehen. Der Horaser oder Al'Anfaner wird sie aus Prinzip als Barbaren bezeichnen.
    Der Olporter oder der Donnerbacher werden Elfen nicht als Barbaren sehen, der Mittelreichiche Städter, der Elfen nur als primitive Jäger und Sammler aus dem Wald kennt, vielleicht schon. Der Tulamide, der Elfen als Dschinne sieht, wird ebenfalls nicht auf die Idee kommen, sie als Barbaren zu bezeichnen.
    Für die meisten Südaventurier ist wahrscheinlich jeder Maraskaner erst mal ein Barbar.
    ...

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

    Um mal zum Duden zu greifen (Barbar):

    Zitat von Duden

    (barbarisch)

    Zitat von Duden

    Diese irdische Definition (ähnelt Ansatz 3), die sich mit dem Verständnis von @Uklandor weitestgehend deckt, scheint mir aber aventurisch wenig passend zu sein, wo z.B. wie schon erwähnt die Elfen als Barbaren gelten. Zudem werden dort scheinbar eher Kulturen und Völker als Einzelpersonen dem barbarischen zugerechnet. Wenn man aber OT von einem Barbaren spricht, ohne aus der Sicht einer speziellen aventurischen Gruppe zu argumentieren, was ist gemeint? Vermutlich das typische Fantasyverständis von Barbaren alá Conan (der Barbar), also Trollzacker, Fjaninger, Gjalskerländer und eingeschränkt Thorwaler? Aber wie grenzt man diese Völer von Ferkina (die kulturell den Trollzackern ja schon ähneln) oder den Waldmenschen ab? Durch ihre nordische Herkumpft?

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (15. September 2016 um 17:52)

    Wie oben schon angedeutet wird dient der Begriff Barbar ursprünglich den Griechen (und später den Römern) andere, vermeintlich oder tatsächlich kulturell unterlegene Völker gegenüber dem eigenen abzugrenzen und abzuwerten. Das ist nun aber eine höchst relative Sache: die romantisierten Germanen welche das westliche Reich zum Einsturz bringen sind den zeitgenössischen Römern vielleicht ähnlicher als diese ihren römischen und griechischen Vorfahren. Die östlichen Steppenvölker, Wikinger oder auch muslimischen Eroberer welche in Europa des frühen Mittelalters als Barbaren bezeichnet werden sind diesem in vielerlei Hinsicht ebenbürtig oder überlegen. Kurz: ein kultureller Status der zu einer Zeit als barbarisch bezeichnet wird, muss das aus einem anderen Blickwinkel betrachtet nicht sein.

    Fantasyesk haben wir dann noch das Bild des Conan Barbaren welches diesem Begriff ein bestimmtes, eher Neutrales, Bild zuordnet. Dieses Klischee wird in vielen Welten bedient, im Prinzip hat man damit eigentlich zwei Barbarenbegriffe die Parallel existieren und mehr oder weniger stark vermischt sein können.

    Betrachtet man die Sache in Aventurien aus dem Blickwinkel des Mittelreichs haben wir mit den Gjalskerndern, Fjarningern und Trollzackern Völker welche beide Barbarenbegriffe bedienen, während die Mohas, Ferninas und auch die Orks und Achaz in den engeren irdischen Barbarenbegriff fallen. Wobei man anmerken könnte das etwa bei den Mohas "wilde" aus irdischer Sicht vielleicht passender ist. Selbiges gilt für die Elfen - das diese eine selbst gewählte, Naturverbundene Lebensweise pflegen wird einen Mittelreicher kaum zu vermitteln sein. Thorwaler sind für Horasier vermutlich auch Barbaren, sei es nur um sie nach den jüngsten Konflikten abzuwerten, ebenso wie Novadis für Horasier und Mittelreicher.

    Die Unterscheidung zwischen wilde und Barbaren mag vielleicht auch etwas mit den gefühlten Bedrohungspotential zusammenhängen: Barbaren sind (als Volk) bedrohlich, kriegerisch - wilde eher nicht.

    Horasier bezeichnen schon Mittelreicher als Barbaren.
    Tulamiden bezeichnen womöglich alle anderen als Barbaren.
    Die (regeltechnischen) Barbaren bezeichnen niemanden als Barbaren, wissen aber auch nicht, dass sie in deren Augen Barbaren sind.^^

    Wer also in wessen Augen ein Barbar ist, ist eigentlich sehr variabel, nämlich je nachdem, welche Definition man anliegt.

    OT sind die Conan und den Cimmeriern nachempfundenen Barbaren Aventurien die Fjarninger. In dem hyborischen Zeitalter Howards gibt es aber auch andere Barbarenvölker und so hat Aventurien auch noch andere Barbarenvölker.
    In Regelbegriffen sind wohl Gjalsker, Fjarninger, Ferkina und Trollzacker Barbaren.
    Thorwaler und Waldmenschen und Utulus eher nur mit Abstrichen (also wohl eher schon wieder aus einigen IT-Sichten).

    Daher hat man inneraventurisch schon verschiedene Ansätze, nämlich je nachdem, wen man über wen fragt. Aber auch der Ansatz, nachdem im Regelwerk Barbarenvölker als solche klassifiziert werden, gelten zusätzlich auch noch inneraventurisch.


    Zitat von Freibierbauch

    das Raster fällt, das er als Barbar (Groß, fellbehangen, schmutzig, große Waffe, brüllt viel)

    You made my day! :D

    Zitat von Windweber

    Aus tulamidzentrischer Sicht zwefellos korrekt. Auch die raubenden Thorwaler gehören dann sicher dazu. Aber was ist mit dem Ferkina? Den Bewohnern der Echseninsel Maraskan (ursprünglich ja tulamidischer, genauer Ferkina-Herkunft und den gerne versklavten Waldmenschen und Utulu? Barbaren oder nicht?

    Thorwaler fallen definitiv unter 'kamen aus dem Westen mit einem Schiff'. ;)
    Ferkinas sind zumindest verwandt, allerdings blind für kulturelle Errungenschaften... es gibt immer irgendwo die ewig Gestrigen.
    Maraskaner sind bekloppt und total irre. Ihre Schuld, dass sie ins Bannland gezogen sind. Die sind schlicht Gaga. Man sieht ja zweifach was die Insel aus anständigen Tulamiden gemacht hat, Bruderschwester.
    Waldmenschen und Utulus sind Ware. Fertig. Es mag da mal eine Individuum, das sich positiv hervor tut, aber sonst, warum sollte ich mir Gedanken über die kulturelle Entwicklung meiner Kuh machen?

    I ♡ Yakuban.