Seelen zum Namenlosen oder zu den Erzdämonen schicken, was ist das kleinere Übel?

Zitat von Windweber

aber rein hypothetisch wäre es wohl besser, den NL zu stärken, der ja auch ein Feind der Erzis ist und die Ordnung vor ihnen schützen würde...

Ich glaube eher nicht, dass jemand, der seine Seele an einen Erzdämonen verkauft hat, um seine eigene Macht und Möglichkeiten zu stärken, auf solche Aspekte achtet.^^#
Aber es geht ja um den (tatsächlich unmöglichen) Fall, das jemand anders entscheidet, wo es hingeht.

Es gibt eine Liturgie des NL, die Seelenbannung, die eine Seele sofort zum NL schickt, sie wird als die grausamste oder so ähnlich bezeichnet. Demnach scheint es dort bei ihm nicht unbedingt nett zuzugehen.

Und eigentlich wollen die Geweihten ihre eigenen Götter stärken, nicht die eine oder andere Gegenseite (auch wenn der NL am Ende der Zeiten auf Seiten der Götter kämpfen soll).

Das kleinere Übel ist stets jenes, welches die Schöpfung bewahrt. Der Namenlose ist, selbst wenn er die Aspekte Herrschaft und List, Verrat und Zerstörung in sich vereint, dennoch ein Gott, der ebenso für Sieg Macht und Erfolg, Sieg und Stärke steht. Er ist das älteste und mächtigste Wesen des Kosmos und Teil der Schöpfung, ebenso wie die anderen Götter. Mit seiner Seele in ihm aufzugehen dürfte für die Geweihten des Namenlosen so ziemlich die Darstellung des Paradieses sein, denn Teil der machtvollen Entität der Herrschaft zu sein, ist mit Sicherheit eine Aussicht, die jeden der nach Macht im Leben und im Tod hungert, berauschen würde.
Die Erzdämonen hingegen sind stets das außerhalb. Eine Seele, die ihnen anheimfällt, ist kaum mehr zu retten und wird all dessen beraubt, was sie zu einem Teil der Schöpfung macht (Nayrakis und Sikaryan) bis zu dem Punkt, an dem sie selbst nur noch eine pervertierte Hülle und ein neuer Dämon ist.

Daher ist die Frage wohl recht einfach zu beantworten: Die Seelen im bezaubernden Sphärenklang des Namenlosen aufgehen zu sehen, ist der Einzug in ein Paradies, allerdings mitnichten des Paradieses, welches diese Seele so angestrebt hätte. Es ist aber auch ein Weg, auf dem die Seele, in irgendeiner Form von schöpferischer Kraft erhalten bleibt. Und das ist letztlich gnädiger als das verdreht werden zur Perversion der Schöpfung und zur Antithese seiner vorherigen Existenz. Nichtsdestotrotz ist der Namenlose der Verräter, der Gott der in seinem Streben nach Macht in jeder Hinsicht absolut ist. Verrat ist die grausamste aller Schandtaten und Verräter, selbst dazu verdammt zu werden ein solcher zu sein, ebenfalls ein grausames Schicksal.

Ich glaube daher, dass es nur einem kaltherzigen, von Logik geleitetem Geist möglich wäre, inneraventurisch, eine Entscheidung zu treffen. Für einen Gläubigen oder einen Leidtragenden aus dem Streben des Namenlosen, wäre es wohl beides schlichtweg eine Verdammnis.

Dabei gehst du allerdings davon aus, dass die Dämonen Kraft aus der Schöpfung brauchen. Grundsätzlich allerdings haben sie die Unendlichkeit des Chaos als ihre Quelle für Enerige und sind daher wohl nicht von den Seelen abhängig. Götter hingegen sind Teil des Kreislaufs von Nayrakis und Sikaryan und bewahren diese Kraft eben auch für die Schöpfung. Die Seelen, die an das draußen fallen und alles was sie sind, sind verloren. Das was an den Namenlosen geht hingegen nicht.

Es kommt jetzt drauf an, was du gerne für dein Aventurien hast. Früher war klar, es wird das dreizehnte Zeitalter kommen und es wird das Zeitalter des Namenlosen sein. Aber es ist nicht gesagt, dass es eben die Endzeit ist. Diese wird ebenfalls kommen, dann wenn der letzte Gedanke gedacht, die letzte Möglichkeit ergründet, das Nayrakis vollendet und der Zweck der Schöpfung vollkommen ist (nachzulesen in der Kurzgeschichte "Die letzte Glut" aus dem Band magische Zeiten). Dann wird die Saat des Dämonenbaumes aufgehen und die letzte Schlacht wird geschlagen. Es wird das Ende aller Zeitalter sein und alles was Wirklichkeit ist, wird erschüttert und letztlich werden die Sphären gesprengt, während Götter Seite an Seite mit den Seelen der Sterblichen streiten. Und dann kommt das Urfeuer, jene Energie mit der die Schöpfung einst geschaffen wurde, wird Sumus Leib verzehren und die Welt umhüllen, bis es nichts mehr gibt außer das Feuer und Los und Sumu werden wiedergeboren, um vielleicht eine neue Schöpfung zu kreieren. So zumindest predigt es ja die Tsakirche. Am Ende kommt der Untergang und dann das reinigende Feuer und ein neuer Anfang.

Für die Götter wird sich die Frage vermutlich niemals stellen. Denn sie sind nun einmal Teil der Schöpfung, ihre ewigen Wächter, ihr verbunden mit dem Moment ihres Werdens als primordiale Wesenheiten. Daraus schlussfolgernd ist es schlicht ihr Wesen, die Schöpfung zu bewahren, denn sie sind die Schöpfung und umgekehrt. Es gibt nicht die Überlegung, ob man nicht alles gehen lassen sollte, sondern lediglich das Wissen darum, dass man eine Aufgabe hat und das diese Aufgabe größer ist, als alles andere. Die Sterblichen, mit ihrem freien Willen, können dahingehend natürlich mutmaßen und sich entscheiden wie sie wollen. Letztlich könnten sie auch die Einstellung übernehmen, dass Seelen Unsinn sind und auch eine nihilistische Philosophie ist vorstellbar. Allerdings haben Sterbliche auch eben nur einen sehr begrenzten Horizont, denn was wirklich am Ende der Zeiten kommt, weiß sicherlich niemand und es vorschnell herbeizuführen, nur weil man glaubt etwas zu wissen, was unausweichlich ist... scheint mehr als fahrlässig.

Geht man natürlich nach der HA, dann... dann gibt es keine kosmischen Regeln und keine Gewissheit. Die Götter tun, was ihnen gerade in den Sinn kommt und eine Seele in den Niederhöllen ist ebenso legitim wie eine Seele beim Namenlosen oder eine Seele im Blumenbeet. Da sind die schmerzfrei, jene unsterblichen Entitäten... *seufz*

Wenn das 13. Zeitalter eh das des Namenlosen sein wird wäre ich das ich dann eher meine Seele an den NL übergebe dann werde ich dort vllt wiedergeboren

Zitat von Rogolan

Na ja, dass die Götter nicht sauber sind, merkt die Spieler ja, je mehr sie sich mit der Spielwelt beschäftigen oder wenn man bedenkt, wie das Pantheon innenaventurisch zusammengeschustert wurde. Sie können ja weiterhin die Schöpfung verteidigen, sie sind halt nur nicht die Säulen der Ewigkeit, an denen alles gebunden ist. Und Alveran als "Seelenbatterie" kann da auch nützlich sein, da es dich als wahren Gläubigen über den Untergang des Universums hinaus am Leben erhält, während der Rest im Nichts vergeht.

Das ist aber exakt das Problem. Man erwartet von den Göttern, dass sie "sauber" sind, aber was soll das überhaupt bedeuten? Götter, die Sterbliche töten sind problemlos weiterhin sauber, denn ein Tod und eine Reise ins Totenreich bewahrt eine Seele und erlaubt es eventuell erneut als sterbliches Wesen wieder auf die Welt zu kommen. Erst der Verlust an das Chaos des Außerhalb bedeutet das Ende des Kreislaufes. Die Frage ist also, was ist "sauber" im göttlichen Kontext?

Zitat von Rogolan

In diesem Fall kann die Frage, ob diese Welt immer noch wert ist beschützt zu werden wirklich etwas zum Spielgefühl beitragen. Denn es bedeutet ja nicht, dass die Herrscher über den Kosmos ewig bleiben und eines Tages nicht doch durch bessere, gnädigere Herrscher ersetzt werden können. Bis dahin muss die Schöpfung aber erhalten werden, also ab den Namenlosen füttern, was aber auch wieder bedeutet, dass der Zweck die Mittel heiligt.

Die Götter sind ja nicht alternativlos, es gibt durchaus andere Götter, deren Prinzipien erstarken können. Nur grundsätzlich ist die Schöpfung eben das einzige, was erhaltenswert ist, denn ohne Schöpfung gibt es nichts mehr.

Zitat von Sumaro

Dabei gehst du allerdings davon aus, dass die Dämonen Kraft aus der Schöpfung brauchen. Grundsätzlich allerdings haben sie die Unendlichkeit des Chaos als ihre Quelle für Enerige und sind daher wohl nicht von den Seelen abhängig.

Das Tiefenchaos braucht keine Seelen, es braucht gar nichts. Aber die Erzdämonen haben Götter und die Ordnung als erklärte Ziele (schon das sie Ziele und Aufgabenbereiche haben sollte klar machen, dass sie kein reines Chaos sind) und profitieren wohl tatsächlich direkt von Seelen.

Zitat von Windweber

WdZ dagen meint "Die Seele des Dämonendieners wird sukzessive umgeformt, um dereinst als Hesthot der Seelenmühle zu entsteigen" Zumindest bei Blakaraz scheint die Verwandlung in einen Dämon mehr als Spekulation, ja ein Fakt zu sein.

Genauso bei diesen LSD-Netz-Viechern Amazeroths und bei Wesen, die an der Duglumspest sterben. Plus Achaz und die Königin der Krakonier sowie einige weitere hochrangige Paktierer, bei denen die Verwandlung in einen Dämon ganz unzweifelhaft bestätigt ist.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Das Tiefenchaos braucht keine Seelen, es braucht gar nichts. Aber die Erzdämonen haben Götter und die Ordnung als erklärte Ziele (schon das sie Ziele und Aufgabenbereiche haben sollte klar machen, dass sie kein reines Chaos sind) und profitieren wohl tatsächlich direkt von Seelen.

Ich habe auch an keiner Stelle geschrieben, dass sie nichts mit einer Seele anzufangen wissen, sondern dass sie diese nicht brauchen. Die Niederhöllen existieren ja auch ohne Nachschub an Seelen, zumindest gibt es keinerlei Hinweis darauf, dass man sie in irgendeiner Weise "austrocknen" kann. Dass sie jedoch von einer mächtigen Seele gestärkt werden (siehe Dilemma Borbarad) ist wohl recht deutlich festgehalten.
Doch genau aus dem Grund, dass die Schöpfung beschädigt ist, dass sie durchzogen von Rissen und Breschen im Sternenwall ist, sorgt doch ohnehin dafür, dass Energie von ihr nach außen dringt und schon dieser geringe Teil scheint ausreichend zu sein, um der siebten Sphäre eine gewisse Ordnung aufzudrängen, sagt aber mitnichten aus, ob die Niederhöllen in irgendeiner Form in Abhängigkeit von Seelennahrung stehen. Für ihre Ziele, die Vernichtung der Schöpfung als ganzes, ist jedoch jede vernichtete Seele und jeder Funken Lebens-/Astralkraft ein weiterer Schritt in Richtung ausgeblutete Existenz und Schwächung der Schöpfung. Wäre die Schöpfung noch absolut vollkommen, der Sternenwall absolut undurchdringlich (wobei er zumindest niemals so war, denn die erste Saat des Dämonenbaumes wurde ja bereits in der Zeit der Götterkriege gepflanzt), dann sähe die Welt natürlich anders aus. Allerdings finde ich eben keinen Hinweis darauf, dass die Seelen notwendig sind, um die Erzdämonen und die Niederhöllen mit Kraft zu versorgen.

Ich behaupte nicht, dass die Niederhöllen austrocknen, wenn es an Seelen mangelt - der Dämonenbaum bzw. die dadurch repräsentierten Schwachstellen wäre auch mein erstes Argument gewesen.

Zitat von Sumaro

Ich habe auch an keiner Stelle geschrieben, dass sie nichts mit einer Seele anzufangen wissen, sondern dass sie diese nicht brauchen.

Du hast geschrieben, dass Dämonen keine Kraft aus der Schöpfung brauchen, daher auch das "brauchen" in meinem Zitat. Das Chaos selbst braucht keine Kraft aus der Schöpfung, aber Dämonen sind kein reines Chaos. Ohne Schöpfung gibt es keine Niederhöllen, nur Chaos.

Richtig, das denke ich auch. Sie brauchen die Kraft der Schöpfung nicht. Diese Kraft aus der Schöpfung zu ziehen, ist Mittel zum Zweck und wenn die Schöpfung irgendwann nicht mehr ist, dann werden auch die Niederhöllen nicht mehr sein, sondern das Chaos wieder in seine Reinheit zurückkehren. Wobei natürlich immer die "Problematik" dieser Wiedergeburt der Urmächte im Raum steht und dann vermutlich wieder neue Giganten und Allgötter durch das Chaos treiben. Doch vielleicht ist das auch eben Teil des absoluten Chaos, dass jede Möglichkeit sich darin zugleich verwirklicht. Auch eine Schöpfung und auch Ordnung, bis sie wieder vergeht und neu entsteht.

Dämonen sind Manifestationen des Chaos und damit per se natürlich weniger chaotisch als das reine Chaos, immerhin haben sie schon Form und Gestalt, die sie behalten. Da gehe ich mit dir konform. Letztlich aber ist, schöpfungstechnisch, eine Seele für den Namenlosen immer noch eine Seele innerhalb der Schöpfung. Eine Seele im Chaos der Niederhöllen ist dagegen verlorene Energie, die man nicht mehr zurückbekommt.

Schön, dass wir ausnahmsweise einer Meinung sind. Ne, eigentlich ist das häufig der Fall, wir diskutieren nur gerne.

Zitat von Sumaro

Doch vielleicht ist das auch eben Teil des absoluten Chaos, dass jede Möglichkeit sich darin zugleich verwirklicht.

Die Schöpfung als zufällig Fluktuation scheint mir auch wahrscheinlich.

Zitat von Sumaro

Letztlich aber ist, schöpfungstechnisch, eine Seele für den Namenlosen immer noch eine Seele innerhalb der Schöpfung. Eine Seele im Chaos der Niederhöllen ist dagegen verlorene Energie, die man nicht mehr zurückbekommt.

Dazu habe ich bisher gar nichts gesagt, aber ja, der NL hat definitiv Interesse daran, die Schöpfung zu erhalten, insofern das kleinere Übel.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Schön, dass wir ausnahmsweise einer Meinung sind. Ne, eigentlich ist das häufig der Fall, wir diskutieren nur gerne.

Meistens sind es Nuancen, aber doch nicht wenig entscheidende für das eigene Spielgefühl, denke ich.

Zitat von Rogolan

Gleichzeitig ist die Schöpfung aber auch der Ursprung allen Leids und in sich von Beginn an zum scheitern verdammt. Wenn aber wirklich nach dem Ende eine neue Schöpfung entstehen wird (was niemand weiß, aber die meisten wissen auch nicht, ob sie nächstes Jahr noch leben werden), muss die alte Schöpfung dann erhalten werden, um dies zu garantieren oder wird sich eine neue Schöpfung erheben, sobald die Alte im Chaos versunken ist?

Das Sein ist der Ursprung allen Leidens, wäre es also nicht besser, nicht zu sein, um nicht zu leiden? Das kommt wohl darauf an, wie viel Leid man erfährt und wie viel Freude man erfährt, denn die Schöpfung ist auch Quell für all die wunderbaren Dinge, die man erlebt. Und die Götter sind Teil dieses Genusses. Liebe, Hingabe, Familie, Freundschaft, Hoffnung, Frieden, Ruhe, Stille, Rausch usw. usf. sind Zustände, die ohne Sein auch nicht mehr wären. Aber ja, dem einzelnen Sterblichen bleibt die Wahl, existieren oder vergehen. Wunderbare Freiheit, die jedoch kaum jemand in vollem Umfang nutzen möchte.

Zitat von Rogolan

Ich habe darüber nachgedacht und würde sagen ... alles was mir als Gläubigen zum Vorteil gereicht. Als religiöser Mensch kann man irgendwie alles rechtfertigen, was der eigene Gott tut, da man ja sein Leben um dessen Regeln und Gesetze aufgebaut hat. Wer also von meinem Gott getötet wird, hat es verdient oder wird bestimmt für seine guten Taten belohnt. Wird schon seine Richtigkeit haben, dass Efferd Havenna versenkt hat, er ist der Boss, alles ist gut. Am Ende muss man sich also schon etwas in die Tasche lügen, dass mit Aventurien alles in Ordnung ist.

Ich würde sagen, dass man es so sehen kann, aber definitiv nicht muss. Denn wenn man die Götter als Wesen wahrnimmt, die weit mehr sind als Sterbliche, ein Verständnis und einen Zugang zur Welt besitzen, wie kaum eine andere Existenz, dann kann man auch diverse Gründe finden, warum sie nicht nach dem moralischen Wert der Menschen gut sind, aber eben dennoch rein. Die Gleichgültigkeit ist natürlich auch immer eine Option "Wird schon seine Richtigkeit haben" ist allerdings für mich mehr ein Ausdruck der Aufgabe der eigenen Vernunft, denn ein Rückschluss aus selbiger.