Magierstab profan und magisch verbessern

    EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Hallo.

    Hoffe ich bin hier richtig - eine Frage die mich, als DSA-Anfänger seit einiger Zeit beschäftigt, ist die Möglichkeit den Zauberstab als Waffe effektiver zu machen.
    Sinn und Unsinn des Stabkampfes als Magier seien mal dahingestellt.

    Einerseits könnte ich ja einen verbesserten Stab anfertigen lassen, der dann gebunden wird und 1w+4 maximal an schaden macht. Ist aber dukatenintensiv, dazu muss man erstmal jemanden finden der das kann.

    Als zweites habe ich mich gefragt, inwiefern die zauberstahl Variante des adamantium möglich wäre?
    Ginge das theoretisch, um die tp zu erhöhen? Kann ich einen gebundenen Stab überhaupt so verzaubern? Und angenommen ich würde über einen elementaren Meister und permanez vor der Bindung diese Änderung des Materials hervorrufen, bliebe diese nach der Bindung bestehen? In sämtlichen suchergebnissen habe ich leider nichts wirkliches gefunden.

    Weiterhin ist der adamantium ja ein erzzauber. Bei den Pfeilen der Elemente ist im Text ein Verweis auf frühere hochelfische Zauber, mit denen diese ihre Schwerter verzaubert haben. Könnte also ein Meister des Feuers (als feuerelementarist für mich praktischer) auch eine elementare Variante (die er ja laut regeltexten, wenn es sie gibt, beherrscht - und nach dem Verweis auf die hochelfenvarianten des Pfeils der Elemente gibts die ja) auf eine Waffe sprechen?

    Gruß
    Algaliarept

    Willkommen auf dem Orki!
    So weit ich weiß, kann der gebundene Magierstab nur mit den Stabritualen, nicht aber weiteren magischen Sprüchen belegt werden. Umgekehrt gilt wohl auch, dass ein Artefakt nicht als Stab gebunden werden kann. Ich habe aber WdZ nicht zur Hand und kann deshalb auch kein Zitat angeben.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Explizit im wdz hab ich nur gefunden, dass man auf einen gebundenen Stab keine weiteren Zauber mittels arcanovi oder applicatus sprechen kann - eben nur die stabzauber. Wie sich das im Fall mit den adamantium (oder vergleichbarem) verhält, dazu hab ich nichts finden können (weder im wdz noch in srd, kann aber auch was übersehen haben).

    Schonmal an den Metamorpho-Hexalogien und Haselbusch-und-Ginsterkraut gedacht? Ich hab zumindest einen Metermorpho Gletscherform-Eisstab aber mit den selben Werten, zumindest TP, WM und INI.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____

    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

    Ich schätze mal Auch hier wäre das entsprechende Ergebnis höchstens w+4, oder? (Was aber grundsätzlich genügen würde)
    Reizvoller als einfache Verbesserungen wäre es schon, allein wegen eines "feuerstabs", andererseits - wie sähe der dann aus? Vulkangestein? Oder ein paar nette Effekte, die rein optisch sind?
    Die grundsätzliche Überlegung Ist es ja meinen gebundenen Stab so aufzuwerten, dass er wenigstens am Anfang den ein oder anderen etwas kräftigeren ork zusetzen kann, ohne dass ich dafür 20 kr brauche. Das heißt explizit, dass er wenigstens auf w+4 kommen sollte - und die Möglichkeiten elementare Meister herbeizurufen, die mir durch ihre Fähigkeiten (sei es die elementare Kunstfertigkeit oder ein Zauber einer (unbekannten) hexalogie) einen solchen Stab ermöglichen. Dann kommt mir der stabkampf bei niedrigen ASP nicht mehr ganz so lächerlich vor :P

    Einfach selber machen. pASP werden Elementare Meister (zumindest in meinen Aventurien) erst nach würdiger Anpassung an das Element ausgeben. Sprich Meditieren am Lavasee oder auf einen Gletscher für mehrere Tage.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____

    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

    Ich weiß - in manchen Gegenden/Akademiekreisen gar nicht und bei anderen erst mit hoher Stufe bzw. hohem Ansehen möglich, aber trag einfach eine Zweililie zusätzlich mit dir rum und du bist schlagkräftig genug. Die kannst du dann auch nach Belieben mit allen möglichen Sprüchen noch aufwerten...

    Mathematics is just a form of historicity. You can tell anecdotes, digress and get to the point. Every story, fictional or real, represents the cosmos as a mathematical formula. It is part of the cosmic game, the juggling of stardust and energy, because our brains and hence any discourse are just an expansion of what we call the universe. We are the spaceship, we are the captain and we are part of space. Beyond that, there is no truth to be found.
    See you, space Cowboy!

    Schreibwerkstatt – Work in progress…

    Zitat von Algaliarept

    Ich schätze mal Auch hier wäre das entsprechende Ergebnis höchstens w+4, oder? (Was aber grundsätzlich genügen würde)
    Reizvoller als einfache Verbesserungen wäre es schon, allein wegen eines "feuerstabs", andererseits - wie sähe der dann aus? Vulkangestein? Oder ein paar nette Effekte, die rein optisch sind?
    Die grundsätzliche Überlegung Ist es ja meinen gebundenen Stab so aufzuwerten, dass er wenigstens am Anfang den ein oder anderen etwas kräftigeren ork zusetzen kann, ohne dass ich dafür 20 kr brauche. Das heißt explizit, dass er wenigstens auf w+4 kommen sollte - und die Möglichkeiten elementare Meister herbeizurufen, die mir durch ihre Fähigkeiten (sei es die elementare Kunstfertigkeit oder ein Zauber einer (unbekannten) hexalogie) einen solchen Stab ermöglichen. Dann kommt mir der stabkampf bei niedrigen ASP nicht mehr ganz so lächerlich vor :P

    Du solltest eventuell auch ans gruppeninterne Balancing denken - falls das für euch wichtig sein sollte. Wenn der Magier mit w+4 Schaden in die Nähe der Schwertkämpfer kommt, kann es sein, dass diese sich überflüssig fühlen - das hängt natürlich stark von Spielstil und Gruppenkonsens ab.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Das ist auch nichts, was unser SL in den nächsten paar spielabenden zulassen würde - hab ja mit ihm darüber geredet. Mir geht es nur um die Möglichkeiten per se, gerade wenn die astralenergie mal wieder knapp wird und man für den Fall, dass einer der schwertkämpfer auf besorgniserregende Lep fällt, auch noch einen Balsam sprechen können will.
    Möglich wäre auch noch der Fall, dass ich in eine solche Situation allein hineingerate. Aber bis der Stab ein wenig schlagkräftiger wird, kann ich das alles auch mit einem axxeleratus überbrücken (der aber eben leider auch potentiell sehr wertvolle ASP kostet).

    Mit defensivem Kampfstil kann sich auch ein Magier den Gegner hoffentlich lange genug vom Leib halten.

    Die Genehmigung solcher, stark verbesserter Waffen sollte u.a. vom gewünschten Epiklevel der Gruppe abhängen. Wenn der Krieger das W+10 Schwert bekommt, dann passt ein W+4 Stab vielleicht, da die Gruppenbalance dann wahrscheinlich wieder stimmt. Schlechte Erfahrungen habe ich mit unbalancierten Artefakten gemacht, die in einem AB sinnvoll waren, in weiteren aber gestört haben. MMn lohnt es sicht über das gewünschte Powerlevel in der Gruppe zu diskutieren, wie du es getan hast, bevor man loslegt.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Zitat von Algaliarept

    Als zweites habe ich mich gefragt, inwiefern die zauberstahl Variante des adamantium möglich wäre?
    Ginge das theoretisch, um die tp zu erhöhen? Kann ich einen gebundenen Stab überhaupt so verzaubern?

    Du stellst interessante, aber schwer zu beantwortende Fragen. Um es erstmal abzuhaken...Permanenz ist nur in der kristallomantischen Repräsentation möglich. Entsprechend brauchst du wirklich mindestens einen Dschinn oder einen Meister. Dazu später.
    Dir geht es darum, ob der Stab mit der Zeit kaputt geht...ich geb dir mal die Regel-Nerd-Interpretation, denn alles andere bewegt sich dann im Hausregelbereich. Ein gebundener Magierstab ist unzerstörbar...wenn es um profane Einwirkungen geht. Mittels mächtiger Magie (z.B. Destructibo oder Desintegratus) ist auch ein Stab zerstörbar. Entsprechend würde ich sagen, dass der Stab nach und nach ebenfalls seine Kraft verliert...sicher langsamer als eine profane, unmagische Waffe, aber trotzdem stetig. Je nach SL steigt dann vielleicht nach jeder Benutzung der BF...zur Info...laut Helden-editor ist der Startbruchfaktor eines Magierstabes -9. Ich weiß natürlich nicht wie das Leute handhaben, die den Editor nicht benutzen. Normalerweise ist es ja nicht von Bedeutung. Jedenfalls würde ich als SL diese -9 als Anhaltspunkt nehmen und nach jeder Benutzung den Bruchfaktor um 1 Punkt erhöhen.
    Im Gegenzug würde ich aber auch wieder magische Reparatur erlauben (und nur magische). Ob es dazu einen Zauber gibt, weiß ich nicht. Ich habe keinen passenden im LCD gefunden. Vielleicht geht es aber mit Hilfe eines Humus- oder Erzelementes.
    Natürlich würde bei mir als SL dann auch die Chance steigen, dass dein Stab wirklich mal durch ein dummes Ding und Pech kaputt geht. Sicher...du bekommst die Vorteile erhöhter TP, aber wenn du deinen Stab bis auf einen BF von -1 oder so runternutzt, dann kann er auch mal zerbrechen, wenn dich ein Gegner mit einem magischen Zauber oder Gegenstand trifft.

    Zitat von Algaliarept

    Und angenommen ich würde über einen elementaren Meister und permanez vor der Bindung diese Änderung des Materials hervorrufen, bliebe diese nach der Bindung bestehen? In sämtlichen suchergebnissen habe ich leider nichts wirkliches gefunden.

    Das ist eines der Probleme die jeder Spieler hat der in DSA Elementare benutzt. Das von @Eisvogel angesprochene Gruppenbalancing ist wichtig. Ihr müsst wissen was für Dschinne ihr in eurem Aventurien habt. Es gibt zwei Varianten von Spielweisen die im WdZ beschrieben werden..."Regeldschinne" die exakt nach Regeln beschworen werden und genau soviel Wunschvolumen geben wie angegeben...und die "Mystischen Dschinne"...sehr mächtige Wesen die der Elementarist ruft und die die Macht haben auch mal ein halbes Schloss einzureißen...der Elementare Meister reißt dann das ganze Schloss weg.
    Die erste Variante ist für das Limit da, damit Dschinne nicht noch mächtiger werden. Letztere Variante ist für ordentliches und ausgiebiges Rollenspiel geeignet und erfordert viel Fingerspitzengefühl vom Spieler und vom Meister...beide müssen zusammenarbeiten, damit der Dschinn einerseits nicht den Plot vernichtet, aber auch andererseits den Elementaristen (sprich dich als Spieler) zufrieden stellt. Schließlich investierst du extrem viele AsP. Ich persönlich bevorzuge die "Mystischer Dschinn"-Variante, wo viel verhandelt wird und der Dschinn auch mal ablehnt und gerade keine Lust hat zu helfen. Das ist zwar ein Rückschlag, aber ich als Spieler kann mich drauf verlassen, dass der Meister es später wieder woanders ausgleicht. "OT-IT-Dschinnenvertrag" und so... ;)

    Danke bis hierhin für die ausführlichen Antworten.
    Um zu meiner Kernfrage zurückzukehren (deren Antwort ich meine aus deiner Ausführung herauslesen zu können) - es wäre also prinzipiell regeltechnisch (wie mein SL das sieht muss ich mit ihm absprechen) also nicht unmöglich einen mittels adamantium gehärteten Stab zu binden, der dann die positiven adamantium-Effekte beibehält? Die "Notbremse" bzgl des Stab-zerstörens hab ich natürlich im Hinterkopf.

    Ich habe SRD nicht hier, darin sollte sich aber etwas dazu finden lassen, vermute ich. Wie oben geschrieben, kann ich mir nur per Regellücke vorstellen, dass die (semi-)permanente Verzauberung eines Magierstabes mit anderen als den vorgesehenen Ritualen möglich ist.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Wie @Storytelling schon anführte, die Permanenz gibt es nur in der kristallomantischen Repräsentation.

    Eventuell wäre eine Verbesserung des Stabs über BB I verhandelbar. Zwar ist vorgegeben, dass der Magierstab dann schlussendlich einen WM von 0/0 bekommt, aber eventuell ist der SL bereit, den verbesserten WM gegen 1 oder 2 TP einzutauschen.

    Einen elementaren Meister halte ich für unmöglich, da der Stab ja noch vor Ende der Ausbildung gebunden wird (man startet mit fertigem und gebundenem Stab und dem abgezogenen pAsP dafür) und einen Elementaren Meister zu rufen an sich schon ein sehr seltener Zauber ist, man dazu einen hohen ZfW braucht (bei sehr teurer Spalte), ordentlich Modifikatoren auf die Probe kommen und man die AsP dafür haben muss.

    @Eisvogels Einwurf bezüglich des allgemeinen Niveaus in der Gruppe halte ich für sehr berechtigt. Ein Gildenmagier ist schon an sich sehr gut, eine TP stärkere Waffe sollte da gerade im Startbereich, wenn die Krieger auch nur W+4 Schwerter tragen, gut überlegt sein.
    Ebenso, was die Damen und Herren Kollegen denken oder sagen, wenn argumentiert wird, als Magier sei man auf eine verbesserte Nahkampfwaffe angewiesen. ;)


    Zitat von Eisvogel

    Mit defensivem Kampfstil kann sich auch ein Magier den Gegner hoffentlich lange genug vom Leib halten.

    Den defensiven Kampfstil braucht man als Stabkämpfer gar nicht. Ab TaW 10 kann man ohne Malus umwandeln.


    Zitat von Storytelling

    Dir geht es darum, ob der Stab mit der Zeit kaputt geht...ich geb dir mal die Regel-Nerd-Interpretation, denn alles andere bewegt sich dann im Hausregelbereich. Ein gebundener Magierstab ist unzerstörbar...wenn es um profane Einwirkungen geht. Mittels mächtiger Magie (z.B. Destructibo oder Desintegratus) ist auch ein Stab zerstörbar.

    Nein, er ist auch gegen profane Einwirkungen unzerstörbar. Ausdrücklich nur "mächtige Magie" (WdZ, S. 109) (genannt wird als unteres Level der Destructibo, ein Ignifaxius und selbst Drachenodem tun dem gebundenen Stab nichts, eine Holzfälleraxt schon gar nicht, ebenso wenig kann ihn laut WdZ der Desintegratus zerstören) zerstört werden kann.

    Die Möglichkeit mit dem elementaren Meister drehte sich auch eher darum, einen neuen Stab anfertigen zu lassen (der dann neu gebunden wird). So zumindest in meinem Fall.
    BB I ist schon vorbei - den Charakter gibts ja schon ein paar Monate lang.

    Der adamantium in der permanenten Variante (die die Meister ja beherrschen sollten, was natürlich noch ein wenig dauert bis diese beschworen werden können) war lediglich eine Idee, ob dieser, angewandt vor der Bindung nach der Bindung noch seine tp-Steigerung behält. Daraus wuchsen weitere Ideen.

    Man kann aber jeweils nur einen Stab haben/nutzen. Den einen in die Ecke stellen und einen neuen machen geht nicht. Und so ohne Weiteres ist er halt nicht zu zerstören, um Platz für einen neuen zu schaffen.

    Das weiß ich, das war ja auch so vorausgesetzt, dass der alte entzaubert, zerstört oder wie auch immer die Bindung gelöst wird. Wie genau ich das anstelle kann ich jetzt noch nicht sagen, soweit bin ich ja noch nicht und sowieso muss das am Ende mein Spielleiter wissen.

    Gedosch zum Gruße

    Habe den Thread verfolgt und na ja ...

    das Problem liegt doch eher wo anders begraben ... viele Spieler und vor allem Meister Argumentieren immer von wegen Spielbalance, ect, aber die ist in vielen dingen erst gar nicht gegeben ... Klar sind Zauberanwender mächtig, aber deswegen in anderen Bereichen den gesunden Menschenverstand außen vor zu lassen um eine Balance herbei zu zwingen halte ich für den falschen weg ...

    Der Magierstab hat laut Regeln AP/PA je -1 (vollkommender Schwachsinn) und macht nur 1W6+1 TP ... und auch ein Magierstab mit einer 1,5 kg schweren Kristallkugel macht den gleichen Schade, und hat zudem einen noch schlechteren AT/PA-Wert, also quasi alle Nachteile aber keine Vorteile (mal von dem erhöhtem Volumen, ect. abgesehen) ... obwohl der dann eigentlich mindestens bei 1W6+3 TP liegen sollte ... wenn dann auch nur als Zweihand-Hiebwaffe geführt ...

    Meiner Meinung nach spricht auch nicht viel dagegen (außer Dispens, ect.) als Magierstab z.B. eine Zweililie (z.B. für Bethana), Dreizack, Schnitter ("Schwertlanze") zu nehmen ... klar ist daher jedes Ritual um 1 erschwert und der Stab hat allgemein ein um 1 verringertes Volumen aufgrund der von der Norm abweichenden Form, aber rein theoretisch möglich ...


    Gedosch zum Dank

    Das sind aber alles Waffen, die Eisenanteile haben, ein Metall, welches sich schlecht mit Magie verträgt. Dies und/oder der CA scheinen dazu geführt zu haben, dass sich solche "Stäbe" nicht durchgesetzt haben.
    MMn kann man den Magier mit einer anderen, ggflls. magisch verstärkten, Waffe kämpfen lassen, die auch mit dem "Stäbe"-Talent geführt wird. Wem zwei große Stäbe zuviel Ballast sind, der kann sich ja einen kleinen Magierstab auswählen und/oder ihn per "halben Maß" verkleinern.
    Wie oben erwähnt, halte ich die Balancingdiskussion in der Gruppe für wichtig. Dabei geht es nicht darum, alle denkbaren Unterschiede einzuebnen, sondern darum, einen Konsens zu finden. "Balancing" ist kein Dogma (Ars Magica ist ausdrücklich unbalanced und funktioniert trotzdem sehr gut, was mMn daran liegt, dass jeder weiss, worauf er sich einlässt), es kann aber hilfreich sein vorher in der ganzen Gruppe darüber gesprochen zu haben. Durch Gespräche in der Gruppe haben wir zum Beispiel Artefakte, die sich nach dem Abenteuer, in dem sie verteilt wurden, als zu mächtig herausgestellt haben, wieder spielbar gemacht. Das waren Fälle, in denen eine vorab-Diskussion schwierig gewesen wäre oder aus anderen Gründen (fremder Meister) nicht stattfand, im Fadenthema kann/sollte man sie mMn vorher führen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....