Rahja und Aspekt Leidenschaft

Wir haben scheinbar einfach unterschiedliche Liebesbegriffe, außerdem ignorierst du meine ausführungen zu bzw meine Differenzierung des Liebesbegriffes

Wie wäre es wenn wir von Agape, Phileo und Eros sprechen, dadurch wäre es einfacher zu unterscheiden, von was genau wir sprechen.

Eine wahrlich leidenschaftlich vorgetragene Anklage! Ich spüre den heiligen Zornesmut, von dem es doch heißt »Wer nicht zürnen kann, dessen Liebe ist nicht blutvoll. Denn wenn wir blutvoll, mit allen leibseelischen Energien das Gute lieben, werden wir mit den gleichen Energien dem Bösen widerstehen.«

und nirgends zeigt sich dieser Zornesmut besser als in der in Verruf geratenen Liebe zum eigenen Vaterland und theologischen Werken wie »Die Seelsorge als Kriegsdienst«

oder »Jung, aber gut gestorben«.

Ist es nicht Kor, der diesen Aspekt der Liebe aufs schönste verkörpert?

Zitat von Windweber

@Lucano Ich nehme an, Sebuz definiert sich als leidenschaftlich und fühlt sich nun mit Vergewaltigern und Massenmördern in einen Sack gesteckt. War nicht meine Absicht, wäre ich leidenschaftslos geblieben, hätte ich vorher bedacht, dass das passieren könnte und hätte Rücksicht genommen.

Ohje! Nein, keine Angst! Ich hab mich nicht in einen Sack gesteckt gefühlt. Ich glaube, dass ich kein sehr leidenschaftlicher Typ bin - höchstens in gesellschaftlich-politischen Dingen. Ich nehme ja selbst keinerlei Drogen und bin auch eher so kein Hedonist.

Ich finde nur die Diskussion nach dem Motto "meiner Meinung nach ist das so, weil das meiner Meinung nach so ist!" nicht so schön - ohne persönliche Involviertheit.

Welche Liebe könnte stärker sein, als die Liebe Gottes zu uns? Aus Liebe zu uns, nicht aus Leidenschaft, ließ er seinen Sohn umbringen. Und so tötete er auch nur aus Liebe zu seinem Volk dessen Gegner »Du sollst nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern« und alle Abtrünnigen »Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.« Glaubst du Gott hat sich an diesen Gräueltaten erfreut? Nein, er weinte, aber wusste zugleich, dass es getan werden musste, als Liebe zu seinem Volk.

Erst darin zeigt sich wahre Liebe, dass um ihretwillen der Liebende jede Sünde - in der Gewissheit der allgütigen Gnade Gottes - auf sich nimmt, wie der Protestant Künnet dreizehn Jahre nach Hiroshima mit »selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten« den Abwurf einer solchen Bombe auf das gottlose Vietnam forderte. Gewiss in der schönen Tradition der bewaffneten Wallfahrten ins heilige Land, um dort den Heiden im Moment des Todes noch eine letzte Möglichkeit zu geben, Gottes Liebe zu spüren und ihre Seele zu retten. Wie sonst, wenn nicht aus Liebe um die Seelen der Gottlosen, könnten der Orden des heiligen Franziskus das Morden der Konterrevolutionen in Südamerika mit den Worten »es ist zu erwarten, dass es nun besser wird, nachdem die Muttergottes wirklich hier dem Kommunismus den Garaus gemacht hat« begrüßt haben?

Was dir vielleicht auf den ersten Blick wie Hass oder noch schlimmer als Leidenschaft erscheint, ist nichts anderes als wirkliche, tief empfundene Liebe und deswegen ist Kor, mehr noch als jeder andere Gott - vielleicht mit Ausnahme von Praios - der einzige, der wahre Gott der Liebe.

Zitat von Scheffnow

»selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten«

Das ist theologisch extremst umstritten und sogar ich als nicht-wirklich-Christ muss sagen dass ich diese Idee äußerst pervers finde. (Es sei denn du beziehst dich auf eine Situation wie in Amageddon mit Bruce Willis, da magst du u. U. recht haben - abgesehen davon dass der Film ziemlich unwissenschaftlich ist.) Aber das wird dir unser lieber @Windweber noch schön um die Ohren hauen, wie ich kenne.

Zitat von Scheffnow

das gottlose Vietnam

Auch das wiederspricht absolut jedem Fundament christlichen Glaubens. Ein ganzes Land bzw. eine ganze Kultur zu strafen, nur da dort andere moralische und ethische Maßstäbe herrschen. Selbst im AT ist ein solch drastischer Schritt allein Gott vorbehalten.

Zitat von Scheffnow

der Orden des heiligen Franziskus das Morden der Konterrevolutionen in Südamerika mit den Worten »es ist zu erwarten, dass es nun besser wird, nachdem die Muttergottes wirklich hier dem Kommunismus den Garaus gemacht hat« begrüßt haben?

Dies ist übrigens mit Abstand das Wiederwärtigste was ich seit Langem gehört habe. Die Konterrevolution in Südamerika war reines Machtkalkül der USA, die ohne die externen Ressourcen und Absatzmärkte ihre finanziellen und sozialen Standards hätten einbüßen müssen. Auch nur anzunehmen dass es beim Kampf des Kapitalismus gegen den Kommunismus um irgendeine Art von ideologischem Krieg gehandelt haben könnte ist absolut töricht. Krieg ist nicht ideologisch. Er entsteht meist aus Macht und Kalkül. Ideologie ist lediglich eine Rechtfertigung vor der eigenen Bevölkerung für die Einbußen, die diese erleben müssen, sowie ein Ansporn bzw. eher ein Mittel zur Kontrolle der Soldaten an der Front.

Lass mich dir ein kleines Sinnbild widmen, @Windweber

Die liebe ist wie der Fortschritt bei einer Sportart, hier am Beispiel von Karate.

Um weiter zu kommen, brauchst du Ausdauer in heißt und Körper, einen starken wollen und, nicht zuletzt, Leidenschaft in einem gewissen Maße, wobei dieses nicht zum Fanatismus reichen muß.

Sagen wir, die Verliebtheit ist der 9. Kyu, der weiße Gürtel, ganz unten und erst der Anfang. Fast jeder kann ihm erreichen, es ist Nicht einmal wirklich schwer und viele hören danach einfach auf.

Nun trainiert man also für die Prüfung zu diesem Grad, man erlernt die Basis, die Grundsätze, einfache Dinge, kaum etwas besonderes. Doch diese Einfachen Dinge sind es, die die Basis für alles weitere bilden, immer kannst du dich auf sie zurückbesinnen und auf ihnen aufbauen.

Kein Danträger würde widersprechen, dass es diese Grundsätze sind, auf denen fast alles weitere aufbaut, obwohl er so weit vom 9. Kyu entfernt ist, wie nur irgend möglich.

Nun setze man alle weiteren grade ab dem gelben Gürtel bis hin zum schwarzgurt mit der wahren liebe gleich, die in sich noch wachsen und reifen kann, auch ohne den Einfluß dessen, was man für den weißgurt trainiert hat.

Es gibt nun auch die Möglichkeit, den 9. Kyu, also hier die Verliebtheit, zu überspringen und damit direkt in der liebe zu starten, z.B. In einer Ehe.

Somit ist man nie 9. Kyu, auch trainiert man von Anfang an einige andere Sachen, überspringt einfach einen Grad.

Somit hat, wieder in der liebe betrachtet, der Anwärter nie die Verliebtheit erfahren und unter Umständen einige Übungen nie mitgemacht, die, wieder aus der anderen Sicht, der weißgurt durchgemacht hat.

Doch was war das vorhin mit dem schwarzgurt? Auch er hat damit Nicht mehr viel zu tun, doch ist er der wahre Meister, oder die vollkommene liebe, und er weiß, dass auch der, der den 9. Grad übersprungen hat, dennoch auf diesem aufbaut und ohne diesen nichts wäre, auch, wenn das der "gelbgurt " nie so erkennen würde.

Verstehst du, was ich meine...? Wenn nicht müssen wir das mit ein paar Bier an einem Wochenende mal weiter ausführen (am besten mit b32s32k).

b32s32k: Kann es sein, dass deine Liebe zu Gott an Leidenschaft mangelt? Sind die Seelen der Gottlosen nicht ohnehin der ewigen Verdammnis gewiss? Ist es da nicht gerechtfertigt, um einer geretteten Seele willen, die Körper aller Menschen ein ganzes - ohnehin verlorenes - Volk auf dieser Welt zu töten? Gott bedient sich uns Menschen, um seiner Liebe auf Erden Ausdruck zu verschaffen, sei es mit Atombomben oder mit Kreuzzügen, wer sonst, wenn nicht wir sollte dem »الله أَكْبَر«, dem »Allah ist groß!« ein liebendes »Deus vult!«, ein »Gott will es!« entgegen schleudern?

Nun steht die Atombombe aber in einem ziemlichen Widerspruch zur Feindesliebe, ebenso wie Kreuzzüge und eine ganze Reihe von anderen Widerwärtigkeiten.

Abgesehen davon, dass Gott sagt "Ich habe keine Freude am Tod des Ungerechten", wer wollte denn entscheiden, wer vor Gott gerechtfertigt ist, und wer nicht? Du kannst mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass es immer auch schon unter den "Heiden" einige gegeben hat, die so weise waren, nach dem Willen Gottes zu fragen. Der Herr kennt die Seinen, uns fehlt leider sehr oft der Blick dafür.

Atombomben und die Kreuzzüge waren weltliche Auswüchse, Christus hat uns einen anderen Weg gezeigt. Und wenn wir Christus sehen, sehen wir den Vater. Und nur weil jemand Gott noch nicht angenommen hat, ist das kein Grund, ihm die Chance darauf zu nehmen.

Was (um beim Thema zu bleiben) die Daseinsberechtigung und die Nützlichkeit der Leidenschaft angeht: die Bibel zeichnet das Bild eines enorm leidenschaftlichen Gottes, in dessen Bild wir geschaffen sind. Leidenschaft an sich ist für mich neutral, es kommt darauf an, was man leidenschaftlich verfolgt.

Was negative Auswirkungen unserer Entscheidungen auf unser Umfeld angeht: Willkommen in einer gefallenen Welt, Windweber. Es gibt unbewusst begangene Sünde und Leid und Tränen sind untrennbar mit dem Leben verbunden. In Christus können wir aber lernen, dafür dankbar zu sein (wenn es uns trifft) bzw. die Vergebung unserer Sünden anzunehmen. Besser wird's in diesem Leben nicht, ganz am Ende werden Leid und Tränen verschwinden; freuen wir uns darauf!

Zitat von Scheffnow

Kann es sein, dass deine Liebe zu Gott an Leidenschaft mangelt?

Ich würde eher sagen sie scheitert an Leidenschaft. Ich bin zu leidenschaftlich Mensch, zu leidenschaftlich ich um mich einem Gott unterzuordnen. Der Christengott mag (was ich nicht hoffen will) vielleicht "heilige Kriege" (um Macht und Einfluss der Christen, also auch seiner Selbst) gutheißen, ich kann soetwas nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Wenn dein Gott wirklich für solche Kriege steht verbringe ich lieber die Ewigkeit in der Hölle als auch nur das Geringste mit ihm zu tun zu haben.
Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Pazifist, Krieg ist für mich nicht per se etwas schlechtes, sondern ich bewerte jeden Fall einzeln neu. Nur finde ich eben die meisten mir bekannten Kriege verwerflich - darunter alle die du, @Scheffnow bisher erwähnt hast. Auch habe ich nichts gegen Gott an sich. Wenn es wirklich ein allmächtiges Wesen gibt, das uns zu einem ewigen Leben (bzw. einem ewigen Leiden in der Hölle) verhilft würde ich es gerne mal treffen um mit ihm zu reden. Nur lasse ich mich weder von seiner Macht blenden noch korrumpieren. Ich muss das tun, was ich für gut und gerecht halte, selbst wenn es mich zu ewiger Verdammnis und ewigem Leid führt. Wie gesagt, sollte es Gott geben und er noch dazu mit meinem Gewissen kein Problem haben lasse ich mich auch gerne von ihm erlösen, nur ist dies nicht mein Ziel, erlöst zu werden. Mein Ziel muss sein das zu tun, was ich als das Gute erkenne. Wohin das führt kann ich nicht wissen und sollte ich auch nicht berücksichtigen, das wäre egoistisch, korrupt und nach meinen Vorstellungen böse.

Zitat von Ketil Isleifsson

Abgesehen davon, dass Gott sagt "Ich habe keine Freude am Tod des Ungerechten", wer wollte denn entscheiden, wer vor Gott gerechtfertigt ist, und wer nicht?

Wer außer Gott selbst!? Aber ich glaube du hast die Bibelstelle falsch übersetzt. Im Hebräischen heißt es »Ich habe keine Freude am schnellen Tod des Ungerechten« Sein Wort sei deine Richtschnur: »Sie haben mich gereizt an dem, das nicht Gott ist; mit ihrer Abgötterei haben sie mich erzürnt. [...] Ich will alles Unglück über sie häufen, ich will meine Pfeile in sie schießen. Vor Hunger sollen sie verschmachten und verzehrt werden vom Fieber und von jähem Tod. Ich will der Tiere Zähne unter sie schicken und der Schlangen Gift. Auswendig wird sie das Schwert berauben und inwendig der Schrecken, beide, Jünglinge und Jungfrauen, die Säuglinge mit dem grauen Mann.«

Mir persönlich - da mit eher schütterem, um nicht zu sagen mittschädlig gar keinem Haarwuchs gesegnet bin - zeigt sich die Liebe Gottes besonders darin, dass er aus Liebe zu seinem treuen Diener Elisa auch kleinste Vergehen gegen diesen mit leidenschaftlichen Zorn verfolgt: »Und er [Elisa] ging hinauf gen Beth-El. Und als er auf dem Wege hinan ging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und spotteten sein und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um; und da er sie sah, fluchte er ihnen im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen der Kinder zweiundvierzig.« Leider gibt die deutsche Übersetzung wieder einmal nicht den ganzen Umfang der Liebe Gottes wieder, dem im Urtext steht nicht, das zwei einfache Bären, die Kinder zerrissen, sondern zwei weibliche Bären!

Und mit Ketil freue ich mich darauf, dass der Sohn Gottes am jüngsten Tag zu uns zurückkehren und das Werk seines Vaters vollenden wird: »Und auf der Wolke saß einer, der gleich war eines Menschen Sohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel. [...] Und der auf der Wolke saß, schlug mit seiner Sichel an die Erde, und die Erde ward geerntet.« »Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, daß er damit die Heiden schlüge; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe«. Mit dem Kirchenvater Augustinus hoffe ich dann an Seiten dieses barmherzigen Gottessohns zu sitzen und mich - wie Augustinus es auch für sich selbst erhofft »an den Qualen der Verdammten in der Hölle unter uns erfreuen zu dürfen.«

Deshalb bleibe ich - sollte Windweber es mir auch um die Ohren hauen - dabei: Wahre Liebe ist Leidenschaft, heiliger Zorn und heilige Wut und in Aventurien ist Kor ihr Gott!

Liebe Orkse, beziehungsweise liebe Teilnehmer an dieser Diskussion hier, die ich mit stetig wachsendem Entsetzen verfolgt habe.

Ich schreibe das hier nicht, um inhaltlich noch etwas dazu beizutragen, ich habe alles gesagt, was ich denke. Windweber hat sich zurückgezogen (aus welchen Gründen auch immer) und es liegt mir fern, noch einmal nachzutreten.

Was mich wirklich schockiert hat, ist, dass einige von euch Scheffnows Beiträge nicht als das erkannt haben, was sie sind: ein sarkastischer Kommentar zu den von Windweber vertretenen Thesen, ein Spiegel, in dem sich Windweber hätte erkennen können.

Selbst die Wohlmeinenden unter euch haben versucht, Scheffnow zu beruhigen, weil sie ihm glaubten! Wenn es nicht so traurig wäre, müsste ich lachen über so viel Blindheit.

Deshalb an dieser Stelle ein Bild und eine Geschichte:

Rahja zum Gruße
Traumweber sei Dank ist hier jetzt wieder Ruhe eingekehrt
ich hoffe auch, dass wir diese mittlerweile doch so unschöne Diskussion jetzt hinter uns lassen können
leider kann ich mir auch meinen eigenen Senf nicht verkneifen, ich hoffe also nur, dass mir das hier niemand übel nehmen wird:
Rahja nimmt die Leidenschaft, die tatsächlich allzu schnell etwas gefährliches werden kann,
aber sie versucht nicht sie zu beherrschen ,wie Praios es tun würde, sondern sie nimmt sie an und benutzt sie.
Sie erschafft aus diesem urtümlichen Impuls etwas lebendig Schönes,
etwas zu dem Ingerimm mit sturer Handarbeit nie in der Lage gewesen wäre,
etwas für das Tsa zu wenig Geduld
und Hesinde zu viel Kalkül gehabt hätte,
der Kampf zwischen zwei Säbeltänzern wäre eine ganz andere Erfahrung als der zweier Kor(oder Rondra)Geweihter
denn dort ist noch etwas anwesend: der Wunsch nach Sinn und mehr als nur dem baren Vorgang und auch das bestreben mehr zu sein.
DAS ist es was ich als Kunst verstehe, das ist es was in 'once upon a midnight dreary' oder
'Es war der geduldige, blumesichelnde Laut eines Mannes, der darauf wartete zu Sterben.' liegt.
Rahja bedeutet die Schönheit in dem Wolfskopf am Schwertknauf, der unglaublich echt wirkt, und nicht in der Klinge selbst
Rahjas Schönheit liegt dann auch tatsächlich in der Brust einer Frau, dem Schwung einer Nase, einer Braue, einem Lächeln, dass einen ganzen Raum erhellt.
(in welchem Zusammenhang man nun männliche Attribute nennen kann bin ich nicht in der Lage zu sagen, darum kümmere sich bitte ein weibliches Mitglied des Forums, so sie es für nötig erhält)

Rahja ist Sprachlosigkeit vor Glück, sie ist Tränen der Freude, sie ist der eine Moment der ewig währt, nicht der der schnell vergeht.
Pereine lebt, Rahja erlebt. Das alles ist Leidenschaft und in keinem Fall schlecht.
Ich habe im Moment wenigstens noch zwei weitere Aspekte im Kopf, bin mir bei denen aber noch nicht über meinen Standpunkt im Klaren, weswegen ich diese hier (noch) nicht erwähnen werde.

Man mag nun natürlich sagen, dass das alles irrationaler Unsinn ist und vielleicht ist er das und hat in dieser Welt keinen Platz.
ABER, und an dieser Stelle möchte ich ein Zitat benutzen, dass aus meiner immer noch Lieblingssendung stammt, für die man mich hassen oder lieben mag, oder die einem vielleicht egal ist:

Zitat

We're just romantics. Look at the world, don't like what we see, so we recreate it here. An oasis where human potential and ingenuity is limitless. Where there's poetry and wonder and meaning even in death.

Und das ist DSA für mich und wahrscheinlich auch der Grund warum ich diesen Post geschrieben habe.

p.s.: Das hier ist meine zutiefst persönliche Einstellung, ich hoffe es fühlt sich niemand verärgert oder falsch repräsentiert.