Das perfekte Verbrechen - Wie tötet man einen Verhüllten Meister?

Zitat von the_BlackEyeOwl

Wo ich gerade nocheinmal über die Aktion mit dem reversalierten Balsam nachdenke... bist du dir sicher, dass das Merkmal nicht ebenfalls umgekehrt wird? Denn dann könnte ein Reversalis (Ignifaxius), von Auswirkungen und Sekundäreffekten dem Aquafaxius gleich, einen Wasserelementar verwunden, da der Wasserstrhal sinnigerweise das Merkmal Feuer hat... keine Ahnung, warum mir das erst jetzt auffällt.

Hm. Aus aventurisch-magietheoretischer Sicht muss ich verneinen. Wäre es so, dann würde die Metamagie gerade zu neuen Höhenflügen aufbrechen. Nein, Gildenmagie kann das nicht.
Die Elemente sind etwas ganz Anderes. Sonst müsste aus Feuer-Schaden ja Wasser-Heilung werden. Nein, die elementare Zuordnung ist ein eigenes Charakteristikum.

Falls jemand "Ars Magica" kennt - die Magie dort ist wesentlich stärker systematisiert, und dort könnte man Creo vs. Perdo argumentieren.

In DSA gibt's das noch nicht. Die Zerlegung der Magie in Thesisbausteine, Systematisierung und Polarisierung von Merkmalen, das wäre eine Revolution, die dem Entdecker zu Ruhm vergleichbar allenfalls mit Rohal verhelfen würde.

Ich bin mit Ars Magica nicht näher vertraut und weiß folglich auch nicht so genau, was "Gildenmagie nicht kann". Aus meiner Sicht kann ein Schadenszauber nicht pro forma das Merkmal Heilung behalten, obwohl an seiner schädlichen Wirkung kein Zweifel besteht und ein Wasserstrahl mit Merkmal Feuer ist mir ebenfalls suspekt. Die Aura hat kein Zaubergedächtnis und sagt "jo, darfste rein, bist ja normal hilfreich" sondern Heilzauber sind der Matrix eines Lebewesens so ähnlich, dass sie einfach passieren und willentliche Anstrengungen (oder Vorteile und SFs) zur Abwehr nötig sind während Schadenszauber gar nicht erst versuchen, anzuknüpfen.

Aus FeuerSchaden wird keine WasserHeilung, weil der Reversalis bei jedem Spruch einen genau festgelegten Effekt hat, ganz einfach.

Dann formuliere ich es mal so: es gibt bislang keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse über eine Polarisierung von Merkmalen. Was wäre der Gegenpol zu Verwandlung?
Ohne eine solche Systematik kann man auch Heilung und Schaden nicht einfach gegenüberstellen.

Nachtrag: Es ist bisher ja noch nicht einmal gesichert, dass alle Schadenszauber auf dem gleichen Wirkungsprinzip bzw. dem gleichen Thesiskern beruhen.
Daher kann man auch nicht alle Schadenszauber zum Fernheilzauber umkehren - was aus einer postulierten Polarität zwingend folgen müsste.

Edit
Falls wir diese Diskussion vertiefen wollen, schlage ich eine Ausgliederung in einen eigenen Faden vor (Mod?)

Außerdem sollten wir unsere magietheoretischen Grundlagen abgleichen. Ich berufe mich unter anderem auf ein Arbeitspapier des Thalion von Rommilys, in Auszügen zitiert in den Mysteria Arcana, Stührmann&Mezzani, Grangor, 2507 Horas, Seite 54ff. (Eching 1994, Kiesow, Römer et al.)

So kann man seinen Magiekunde-TaW auch ausspielen, oder?

Du scheinst zu vergessen, dass die Wirkung des Reversalis bei jedem Zauber exakt danebensteht. Welches Merkmal wann "polarisierbar" ist kann nicht verallgemeinert werden, da muss der Liber her.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Du scheinst zu vergessen, dass die Wirkung des Reversalis bei jedem Zauber exakt danebensteht. Welches Merkmal wann "polarisierbar" ist kann nicht verallgemeinert werden, da muss der Liber her.

Nein, du gehst schlicht von anderen Voraussetzungen aus. Das oben erwähnte Artefakt entstand auf der Grundlage des Bannbaladin, wie er in der Stührmann&Mezzani-Ausgabe von 2507 Horas (auch als Codex Cantiones bekannt) beschrieben ist. Dort steht die Wirkung des Reversalis nicht daneben.
Als der Liber Cantiones veröffentlicht wurde, war - jedenfalls in unserer Spielrunde - Galotta längst tot.

Ich stimme dir aber zu - nein, es gibt keine feste Regel, wann welches Merkmal wie umkehrbar ist. Das hat man wohl empirisch für jeden Zauber einzeln ermittelt. Ich vermute gar, die "Merkmale" sind nicht atomar, sondern jeweils komplexere Strukturen mit Ähnlichkeiten - weshalb man den Schaden bei elementaren Zaubern mit dem eines Fulminictus einfach zusammengeworfen hat. Deshalb greift der Reversalis das jeweils passendste - schwächste? - Element der Thesis heraus, was im einen Fall zu einer antimagischen Wirkung führt, in einem anderen zur Umkehrung, und manchmal schließlich zur elementaren Transition.

Die Metamagie ist eben noch kaum erschlossen.

Wir brauchen die Große Vereinheitlichte Magietheorie. Gildenmagier aller Länder, vereinigt euch!

Zitat von Eisvogel

Wir brauchen die Große Vereinheitlichte Magietheorie. Gildenmagier aller Länder, vereinigt euch!

Wenn die Metamagie nur nicht so elend langweilig wäre! Das ist wirklich was für Stubenhocker.

Ich finde die Analyse fremder Magieformen und die Ableitung von Analogien z.B. zwischen echsischer und elfischer Magiewirkung viel interessanter - zumal wenn man sie in freier Wildbahn studiert. Auf nach Uthuria!

Man hat mich gerufen?

Ich postuliere, dass das Merkmal, welches am strukturgebensten, sprich am dominantesten ist, reversalisiert wird. Die kann in einigen Fällen zu bestimmten Merkmalssynergien führen, wie zum Beispiel bei Elementarzaubern aber auch wenn das strukturgebende Merkmal Heilung oder Schaden ist. Oftmals kann solch eine Synergie nicht entstehen, sodass auf eine zugrunde liegende Gesetzmäßigkeit zurückgegriffen wird: Magie - keine Magie. Daraus folgt, dass der entsprechend umgekehrte Spruch einen gleichartigen aufhebt.

Was die Zeitmagie und die Prophezeiungen angeht:

Zeitmagie ist extrem schwierig. Nahema kennt die Formeln zwar, aber nirgends steht, wie gut. Außerdem ist es enorm schwer, in eine Zeit zu reisen, in der man selber schon existiert (Probe ist zweistellig erschwert). Weiters kann man den Verlauf der Geschichte nicht ändern, nur mit auslösen. Und Leute, die sich zu sehr in die Temporalmagie versteigen, haben es irgendwann mal mit den Gesichtslosen Wächtern oder Satinav zu tun (natürlich ist das auch Meistersache und somit müsste der Meister gegen sich spielen).

Prophezeien ist ebenso knifflig. Selbst auf allerhöchsten Werten kann man nicht jedes Detail vorausahnen und je genauer die Prophezeiung ist, desto ungenauer wird die Gegenwart, sprich: Nahema sieht entweder etwas, das sich doch anders zuträgt oder sie sieht ihren eigenen Tod vorher (wenn die Vorhersage eintrifft, hab ich mit ihrem Prophezeien-Wert kein Problem).

Der Haken ist natürlich, dass Nahemas Tod keine offizielle Setzung ist. Das heißt, Nahema kann auch vorhersehen oder mitverursachen, dass sie um Haaresbreite davonkommt.

Was meint eigentlich Agent 00 @Eisvogel zum Killerbalsam?

Edit: man sollte vielleicht auch die nächste Seite lesen, bevor man postet.

@Eraklion noch "strukturgebender" als Magie / keine Magie geht es eigentlich nicht, insofern müsste der Reversalis deinem Postulat gemäß jeglichen gleichartigen Zauber einfach nur aufheben.

Aber Magie - keine Magie ist ein änderbares Merkmal.

Allerdings bin ich nach ein bisschen recherchieren auch auf Zauber gestoßen zu denen die genannten Merkmale auch in der Reversalisform passen. Zum Beispiel Aerofugo und Aerogelo.

Man müsste das ganze noch etwas präzisieren für eine allgemein gültige Gesetzmäßigkeit.

Ja, das alte Problem... ein Humuselementar kann den lebensfeindlichsten Zauber vorstellbar, den Humofugo.

Man möge auch betrachten, das der reversalis, der im Cantiones beschrieben wird, nur die 'Feldvariante' ist. Mittels der Zauberwerkstatt lässt sich warscheinlich jedes Merkmal umkehren, wenn auch entsprechend schwierig (sonst hätte es wohl schon wer gemacht )

Zitat von Eisvogel

Wir brauchen die Große Vereinheitlichte Magietheorie. Gildenmagier aller Länder, vereinigt euch!

Hab Ich schonmal versucht, leider haben sich nicht genug Leute beteildigt vllt wegen des wenig eingänglichen Titels...
Das Mysterium von Kha entmystifizieren

Sprecht mich einfach in hundert Jahren nochmal drauf an. Wenn's bisher nicht pressierte, muss ich ja dafür jetzt auch nicht all meine Pläne umstürzen.

Theoretischer Mordplan

Die Mordwaffe:
Eine einfache versiegelte Nachricht, auf dessen Siegel die Phex-Liturgie "Graues Siegel" gewirkt wurde. Die Schriftrolle ist durch "Objektweihe" ein Karmalartefakt, dass beim Auslöser "Nahema berührt das Obejekt/Siegel wird gebrochen" die III-Liturgie "Etilias Gnade" auslöst. Die Liturgie sagt eindeutig, dass das Ziel noch am gleichen Tag friedlich einschläft und stirbt. Laut Liber Liturgium "darf [die Liturgie] nur auf Sterbewillige" angewendet werden, gleichzeitig fehlt aber der Satz aus WdG "lässt sich nicht auf Unwillige anwenden".

Nahemas Schutzarten:
Hellsicht-Magie: Scheitert, denn laut LC (siehe Analys) kann man damit in keinster Weise Karmales sehen. Damit aber nicht der Bote enttarnt wird, sollte der Praios-Geweihte das machen, der einfach aus Prinzip beim Kontakt mit so mächtigen Magiern "Praios Magiebann" (keinerlei Magie, egal wie stark) auf sich selbst hat.
Menschenkenntnis: Wenn der Praios-Geweihte denkt, alles ist in Ordnung, kann auch der beste Talentwert nichts finden. Und ein Praios-Geweihter hat keine Hellsicht.
Gefahreninstinkt: Schwer zu umgehen, da nichts über die Wirkungsart bekannt ist (karmal?, Reflex?, magisch?). Aber da Nahema so weit ich weiß kein Vampier ist, von niemand angebetet wird (Carhelan-Trank? ) und ihr eigener Nyrakis-Funken zu schwach ist, kann sie eigentlich keine "karmale Hellsicht" haben.
Prophezeiung: Siehe Gefahreninstinkt: Ist es magisch, kann sie es nicht sehen, karmal kann sie nichts (wenn sie sich mit einem Gott verbündet hat, ist sowieso alles verloren) und Reflexe haben keinen Grund, was zu merken.

Rettungsarten:
Die einzige regeltechnische Möglichkeit ist die namenlose Liturgie "Gott der Götter". Aber wenn Nahema schon so skrupellos ist, sich mit dem NL zu verbünden, wird sowieso alles in Chaos versinken, denn der 13. weiß wahrscheinlich genau, wie viel ihr seine Hilfe wert ist...
Ansonsten wäre nur ein Boron-Wunder möglich, was aber getrost als "deus ex machina" bezeichnet werden kann.

Probleme:
Der Schaffer des Artefakts kann sich den Nachteil "Gesucht III" notieren, denn sowohl der Phex- und Praios-Geweihte als auch die Boron-Kirche(n) werden ziemlich wütend auf diesen Frevler sein.

Im erratierten LL läßt sich die Grad II Liturgie nach meinem Verständnis nur auf Sterbewillige anwenden, da diese aktiv mitwirken. MMn kann der Meister das auch für Grad III annehmen, damit entfiele diese Mordmethode. Bei Grad III tritt der Tod laut LL nach LKP*+5 Tagen ein, "Schmerz und Leid fallen ab", d.h. Nahema könnte dadurch einen Einfluss von außen bemerken und Gegenmaßnahmen in Punin oder Al'Anfa (da wohl eher nicht angesichts des Tar Honak-Zwischenfalls) einleiten lassen. Dafür müsste ihr wohl zuerst eine Götter&Kulte-Probe gelingen, um überhaupt darauf zu kommen, dass es sich um diese Liturgie handelt, das halte ich aber zumindest für denkbar. Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine Liturgie, die u.a. die Verwendung von Salbungsöl erfordert, per Objektweihe an ein Pergament gebunden werden kann.
Unabhängig davon, bleibt die Herausforderung, einen Marbiden zu finden, der diese "Killerliturgie" an ein Objekt bindet und dieses dann auch noch weitergibt. DIe Mißbrauchsmöglichkeit ist zu offensichtlich dafür, finde ich.

Eisvogel, für die NahemaSchutzAgentur

PS Gefahreninstinkt und Prophezeien könnten ihr mMn auch (bedingt) helfen, nirgendwo steht, dass diese Gaben "blind" gegenüber karmalem Wirken sind - nicht-magisches und nicht-karmales kann ja auch erspürt/vorgeahnt werden.

Zitat von Theoretiker Alrikus

darf [die Liturgie] nur auf Sterbewillige" angewendet werden

Benutze ich die negativ-Form eines Ausdrucks ändert sich der Sinn des Inhaltes nicht.

Zitat von Theoretiker Alrikus

"lässt sich nicht auf Unwillige anwenden".

Der Geweihte, der an sowas auch nur denkt ist die längste Zeit Geweihter gewesen. Und hier werden bewusst Fehlerhafte Regelstellen ausgenutzt. Sorry

Gefahreninstinkt ebenso wie Prophezeien sind aber viel zu vage, um zu erkennen, dass dieses spezielle Objekt tödlich ist. Und selbst wenn eine ungute Ahnung sie beschleicht, kann sie mit allen ihr zur Verfügung stehenden magischen Mitteln (die sie wohl für ausreichend präzise hält) keine Gefahr durch dieses Objekt erkennen.

Den Einwand, ein Borongeweihter würde dieses Objekt nicht aus der Hand geben, kann man eigentlich in zwei Worten entkräften: Amir Honak. Der hat diese Liturgie garantiert drauf und er hätte auch einen veritablen Grund, Nahema tot sehen zu wollen.

Überhaupt ist Amir die Antwort auf die Frage nach der Motivation der Helden, wenn er als Auftraggeber fungieren kann.

Aber wenn die Liturgie nicht funktioniert, bringt das leider auch nichts.

Theoretische Antwort

Entschuldigung, hab mir die Errata-Sektion noch nie so genau angesehen.

Zitat von Eisvogel

Im erratierten LL läßt sich die Grad II Liturgie nach meinem Verständnis nur auf Sterbewillige anwenden, da diese aktiv mitwirken. MMn kann der Meister das auch für Grad III annehmen, damit entfiele diese Mordmethode.

Sind nicht beide Varianten Stufe III? Aber das mit sterbewillig stimmt, und Nahema lässt sich wahrscheinlich nicht überzeugen, sterbewillig zu sein.

Zitat von Eisvogel

Bei Grad III tritt der Tod laut LL nach LKP*+5 Tagen ein, "Schmerz und Leid fallen ab", d.h. Nahema könnte dadurch einen Einfluss von außen bemerken und Gegenmaßnahmen in Punin oder Al'Anfa (da wohl eher nicht angesichts des Tar Honak-Zwischenfalls) einleiten lassen. Dafür müsste ihr wohl zuerst eine Götter&Kulte-Probe gelingen, um überhaupt darauf zu kommen, dass es sich um diese Liturgie handelt, das halte ich aber zumindest für denkbar.

Bei der Grundvariante steht bei mir: "verstirbt noch vor Anbruch des nächsten Tages". Und ich bin mir auch nicht sicher, ob andere Geweihte ihr überhaupt helfen können, denn was ist der Unterschied zwischen den Liturgien "Etilias Gnade" und "Siegel Borons", bei der steht "ein Brechen des Siegels durch Sterbliche scheint unmöglich".

Was Tar Honak betrifft: Ich kenne mich ehrlich gesagt ziemlich wenig mit Nahema aus, mir geht es eher um den Reiz, eine meister-sichere Methode zu finden.

Zitat von Eisvogel

Unabhängig davon, bleibt die Herausforderung, einen Marbiden zu finden, der diese "Killerliturgie" an ein Objekt bindet und dieses dann auch noch weitergibt. DIe Mißbrauchsmöglichkeit ist zu offensichtlich dafür, finde ich.

Aber wenn der Boron-Geweihte ein SC ist, sollte das kein Problem sein (gerade SCs können irrational sein). Zudem sind beide Liturgien wahrscheinlich nicht schwer zu bekommen.

Zitat von Eisvogel

PS Gefahreninstinkt und Prophezeien könnten ihr mMn auch (bedingt) helfen, nirgendwo steht, dass diese Gaben "blind" gegenüber karmalem Wirken sind - nicht-magisches und nicht-karmales kann ja auch erspürt/vorgeahnt werden.

Und wenn Gefahreninstinkt eine reduzierte Form des Prophezeiens ist? Ansonsten kommt man da schwer dran vorbei, schließlich kann der Meister immer sagen: Nahema wusste das schon von Anfang an und hat deswegen das und das unternommen.

Zitat von Sternenfaenger

Der Geweihte, der an sowas auch nur denkt ist die längste Zeit Geweihter gewesen. Und hier werden bewusst Fehlerhafte Regelstellen ausgenutzt. Sorry

Was der Meister nicht weiß, wissen auch die Götter nicht Und soweit ich dass verstanden habe, war der Threadersteller jemand, dessen Meister auch zuviel aus Nahemas Möglichkeiten gemacht hat.

p.s.: Kann man die nötigen Gesten, Formeln, etc. ändern, die eine Liturgie verlangt? Wenn z.B. gerade kein Mondstaub da ist, um die II-Phex-Liturgie "Sternenstaub" zu wirken? Dann könnte man vielleicht auch das Ausbluten bei der Seelenbannung streichen

Wo kommt eigentlich die Annahme her, das Nahema Gefahreninstinkt hätte? So weit ich weis hat sie nur Prophezeien.