Kampfreflexe und Kampfgespür zur INI-Basis?

Zitat von Schattenkatze

da sie nach Lesart in WdS nicht zur Basis gehören

Kommt einzig wie bei vielen anderen SF auch ganz auf die jeweilige Regelstelle an.

Nach WDS S. 52 gehören sie nicht zum Basiswert, da sie nur ein "Bonus auf seinen Initiativewert" sind. Bei den Kampfreflexen (S. 74) steht dann aber eindeutig "sein Initiativebasiswert steigt um 2 Punkte". Um es noch schlimmer zu machen gibt es noch den Zusatz "zusätzlich zu den 4 Punkten aus Kampfreflexen", wobei bei den Kampfreflexen (S. 75) selbst die zu S. 52 passende Formulierung "Initiativewert" (also nicht Basiswert) steht.

Wobei hier ganz offensichtlich "Kopieren und Einfügen" zugeschlagen hat, denn der Text vom Kampfgespür wurde 1:1 aus MBK S. 80 übernommen, während der Text der Kampfreflexe beim x.1 Sprung korrigiert wurde (in MBK steht an dieser Stelle noch ausdrücklich INI Basiswert, in WDS ausdrücklich INI Wert). Deshalb auch der nutzlose Verweis beim KS in WDS auf die Kampfreflexe... früher hat es gepasst, heute wurde nicht editiert...

Zusammen mit der Formulierung aus dem LCD beim Axxel "der aus den Eigenschaften und evtl. Vor- und Nachteilen errechnete Teil der INI" (gibt es überhaupt INI Vor- und Nachteile bei DSA 4.1?) kann man davon ausgehen, dass wirklich in 4.1 gilt Errechneter Wert plus Vor-/Nachteile = INI Basiswert und dass SF nicht die Basis erhöhen.

Übrigens gibt es Zauber wie den Plumbumbarum (LCD S. 211) welche dann doch wieder (und vermutlich falsch!!!) den INI Basiswert modifizieren! Ganz streng RAW könnte man also einen Reversalis Plumbum sprechen und dann den Axxel, um doch von einer erhöhten INI Basisverdoppelung zu profitieren...

Ja, es kommt auf die jeweilige Regelstelle an, das wurde in diesem Thema schon festgehalten. Aber es dominiert die mit der Angabe, dass es nicht zur Basis gehört (da dafür nämlich nur die KG-Beschreibung spricht).

Zitat

Bei den Kampfreflexen (S. 74)

Kampfgespür, Kampfreflexe auf der nächsten Seite hat nämlich nur den "Initiative-Wert" im Programm (ohne als es zur Basis zu zählen).
Klingentänzer auf S. 75 zählt die SF ebenfalls nichts zum Basiswert.
Ebenso S. 45, auf der der INI-Basis-Wert definiert wird.
Diese Textstellen wurde aber alle schon genannt.
Daher, wie schon früher in diesem Thema festgehalten, ist der Basiswert beim KG eben vermutlich wohl ein Copy & paste-Fehler aus 4.0 Zeiten, da sich alle anderen Stellen einig sind, dass SF nicht zur Basis gehören.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese Problematik beim Erstellen der Regel von den Autoren so im Detail durchdacht wurde. Darum würde ich auch nicht in Halbwörter wie "Initiativewert" oder "Initiative-Basis" so viel reininterpretieren. Der Unterschied liegt bei wenigen Punkten (wie Du oben vorgerechnet hast). Das der Unterschied zwischen einer INI von 30 oder 28 wirklich mal im Kampf einen entscheidenden Unterschied macht, kommt glaube ich sehr selten vor. Einigt Euch einfach in der Gruppe.

Naja, ob INI 12+4 verdoppelt wird oder nur die 12 und die 4 anschließend drauf kommt, kann durchaus ein weiterer Punkt sein mit PA-Erleichterung, oder weitere Freie Aktion oder die vollen 8 INI-Punkte, um vor dem sehr schnellen Gegner dran zu sein mit z.B. umwandeln bei INI-8. Außerdem klärt es, wann man überhaupt zum ersten Mal dran ist, daher ist es schon wichtig, welchen Wert die eigene INI nun genau beträgt. Erst recht, wenn sie sinkt und dann wieder relevant ist, wo man im Gesamtkontext dran ist und welche Möglichkeiten man dadurch hat oder lieber doch sein lässt (oder gar nicht mehr machen darf, weil nicht mehr die höchste INI gegeben ist).

Die Autoren haben sich da schon Gedanken drüber gemacht, sonst wären von 4.0 auf 4.1 die SF nicht aus der Basis verschwunden (außer beim Kampfgespür, aber da gibt es ja mehrere andere Stellen, die zeigen, dass das eine ein Abklatsch ist und die anderen neu geschrieben wurden).

Man sollte nicht vergessen, dass man für 4 Punkte INI auch schon 300 AP zahlt (Kampfreflexe macht ja nicht mehr...), die schnellsten Waffen geben nur +3, die schwersten Schilde vernichten gerade mal 3 Punkte, jeder Punkt BE ist ein Punkt INI, Zusatzaktionen sind ebenfalls im +4 bzw. +8 Bereich und selbst beim Blitz kompensiert man 4 ZFW extra...

"Nur 4 oder 6 Punkte mehr" ist daher gar nicht wenig. Nicht zu vergessen, dass man auch schlagartig große INI Verluste (nicht nur über Zauber wie Blitz, sondern auch durch Stürze, Ausweichen etc. verliert) haben kann und im schlimmsten Fall mit nur einer Aktion da stehen kann. Vor allem fließen diese ganzen Sachen in den INI Wert ein und alleine schon deshalb sind Wert und Basiswert völlig verschiedene Dinge.

Wobei die paar Punkte ja nicht das Ende sind, wie man am o.g. Plumbum als Bsp. sieht ist noch sehr viel mehr möglich, wenn andere Sachen den Basiswert "wie angegeben" und nicht nur die INI erhöhen.

Eine Regelstelle wurde hier soweit ichs überblicke noch nicht erwähnt: WdH 20

Da steht eindeutig, dass der INI-Basiswert sich aus der üblichen Formel plus die Modifikatoren plus Kampfgespür und Kampfreflexe zusammensetzt. Diese Stelle ist aus meiner Sicht eindeutiger als die anderen erwähnten.

Außerdem ist dies, so wie die Regeln aufgebaut sind, die Definition des INI-Basiswerts. Daher messe ich dieser Stelle höchstes Gewicht bei.

Ein Spezialbuch wie z.B. WDS, in dem die entsprechenden Regeln überhaupt erst vorgestellt werden, sollte aber Vorrang vor einem allgemeinen und früheren Werk haben, welches die Thematik nur kurz streift.

Generell sollte es aber gar nicht so weit kommen, denn es sollten überall die gleichen Regeln verwendet werden und nicht x Versionen bzw. zumindest ein Hinweis auf eine Regeländerung zu finden sein (wie Optionalregel oder ersetzt die Regeln aus X usw.). WDS widerspricht sich leider nur all zu oft selbst und im "INI Regelbereich" sogar besonders oft. Schon alleine drei verschiedene Regelungen für die SF Aufmerksamkeit machen das mehr als deutlich...

Die INI Passagen zum Basiswert und INI Wert unterscheiden sich jedenfalls in WDH und WDS deutlich.

Kurioser Weise findet man bei den SF Zusammenfassungen in WDH (S. 279) die vermutlich korrekten Regelformulierungen bei Kampfgespür und Kampfreflexen "ohne Basis" und die zu WDS passende Bezeichnung "INI Wert". In WDS taucht dann plötzlich wieder der Basiswert aus 4.0 auf...

In der INI-Übersicht (WDS letzte Seite) findet man noch mal eine andere Formulierung: INI-Basiswert (IB): (MU/MU/IN/GE)/5 (+/- evtl. Mod nach R/K/P) was wieder etwas anderes ist als eine SF wie z.B. Kampfreflexe.

Die INI, INI-Wert und INI Basis sind eigentlich verschiedene Begriffe, welche leider in den Regelwerken wild durcheinander geschmissen werden...

ok, hier mein Dreier zum Thema, weil ich es im anderen INI-Thema aufgegriffen hatte.
Mal ganz davon abgesehen in welchem Regelbuch was steht. Rein logisch (für mich) müssten die Modifikatoren aus Kampfreflexe und Kampfgespür zur INI Basis gezählt werden.
Das sind fixe Werte, die sich der Character durch Training, Erfahrung, etc. angeeignet hat und die ihm FIX und JEDERZEIT zur Verfügung stehen. Das wäre für mich die Definition eines Basis-Wertes.

Alle anderen Modifikatoren (1W6 oder 2W6, Orientierung, etc.) sind jeweils Situationsabhängig, je nach Kampf. Da ist klar, dass sie nicht zur Basis gehören, ändern sich ja auch je nach Situation.

Gerade da sie antrainiert wurden und durch zu viel BE auch außer Kraft gesetzt werden können, macht es Sinn, zur Basis eben nur das zu zählen, was regeltechnisch zu den Basiswerten gehört: Addierte Atribute, durch ihren Divisor geteilt.
Der AT-Wert ist ja auch nicht die AT-Basis, sondern die besteht aus dem Basiswert + Teil des TaW.
Daher finde ich einen INI-Basiswert, auf den noch SF kommen, analog dazu. Dazu steht beim Klingentänzer eindeutig bei, das er nicht zur Basis gehört und da es ihn in 4.0 nicht gab, hat er auch noch nie dazu gehört. INI-SF ist aber INI-SF und dass die einen SF verdoppelt werden und die anderen nicht wäre in meinen Augen recht seltsam.
Außerdem macht es den Axxel noch stärker, als er eh schon ist, wenn zwischen 4 und bis zu 18 Punkte INI mehr mit verdoppelt werden würden (unter der Prämisse, alle SF mit zu verdoppeln, trotz gegenteiliger Angabe beim Klingentänzer, aber auch 6 verdoppelte Punkte wären mir schon saftig).

ich glaube da kann man sich ewig im Kreis drehen

was die Stärke des Axxel angeht - eigentlich schon absurd, dass die wertemässig größte Kampf-relevante Auswirkung der Verschnellerung auf den Vergleichswert für das Gegenhalten geht, wofür Schnelligkeit eigentlich nicht so ausschlaggebend sein sollte.
Die ganzen +2 Mods sind imo jetzt nicht sooo fett, verglichen damit, dass der Kämpfer einfach mal sehr viel schneller wird. Und egal wie schnell er wird, er hat immer noch nur seine normalen Aktionen. Man müsste doch denken wenn er so viel schneller wird, hätte er auch eine zusätzliche Aktion (AT oder PA). Kriegt doch selbst der normal-schnelle BHK eine zusätzliche Aktion.

Der Axxel bringt ja noch erhöhte GS mit (gut für den Sturmangriff, noch besser, wenn man einen gehausregelten Sturmangriff und/oder den nach 4.0 hat), macht 2 TP mehr, erschwert gegnerische PA (auto-Finte), dazu lässt er ein Gegenhalten haushoch gewinnen ...

Zitat

hätte er auch eine zusätzliche Aktion (AT oder PA). Kriegt doch selbst der normal-schnelle BHK eine zusätzliche Aktion.

Die hohe INI (noch höher durch den Axxel) bringt immerhin zusätzliche Freie Aktionen (die sind so doll nicht, aber mal mehr Befehle rufen können und/oder frei ausweichen zu können kann manchmal auch vorteilhaft sein), dazu bringt hohe INI mit den 10er Schwellen ab 20 eben eine PA-Erleichterung und wenn erst mal ein TaP 100 AP oder mehr kostet, sollte man das nicht verachten, ganz besonders nicht in einem paradelastigen System.

Eine zusätzliche echte Aktion dagegen würde das ganze Kampfsystem endgültig kippen.