Thorwalerbashing?

Es wäre noch zu erwähnen, das nicht alles im Seekrieg von der höhe der Bordwände abhängt. Ein irdisches Wikingerschiff konnte auch ohne Probleme eine Kogge von doppelter Höhe entern, weil es viiiiiiiieel wendiger war. Außerdem nutzen die Mannschaften den Psychlogischen Effekt des "Wild aussehen, rumbrüllen, mit Waffen fuchteln und mit allem möglichen Angst einjagen", was den Thorwalern ja nicht unbekannt ist. Und das entern von dicken Brummern mit kleinen, wendigen, schlecht bewaffneten Schiffchen praktizierten Irdische Piraten noch lange nach der Erfindung der Feuerwaffen erfolgreich.

Also ist die Thorwalsche Technik garnicht mal so blödsinnig, abgesehen davon, das sie auch aus den letzten Kriegen gelernt haben und von einzelnen Torsiongeschützen auf einer Otta bis hin zu einem ganz neuen Schiffstyp einiges entwickelt haben bzw mit der Entwicklung beschäftigt sind. Und viel weiter als die Römer mit ihren riesigen Galeeren, die mit Torsionsschleudern und Bogenschützen bewaffnet waren, sind die Horasier jetzt auch nicht, und die wurden ja auch des öfteren von wesentlich schlechter ausgestattenen Piraten aufgebracht.

Auch ohne Magie hat der Angriff einer Otta auf ein größeres Schiff durchaus Aussicht auf Erfolg, mit einem Bordmagier erst recht. Und auch wenn die Mannschaft einer Otta laut Regeln vielleicht nicht aus Soldaten besteht, so gut wie ein Haufen Seesöldner auf horasischer Seite sind sie allemal.

Zitat von Lysander

Was ich mich ebenfalls frage ist, wieso keiner der Feinde Thorwalls (Al Anfa *hust*) auf die Idee kommt, in Thorwall zu landen und die unbefestigten Doerfer und Kleinststaedte zu ueberfallen und dem Erdboden gleich zu machen.

Das haben die Horasier doch schonmal gemacht. Mit anfangs ziemlich großem Erfolg.

Zitat von Lysander

Warum Thorwaler mit ihren flachen winzigen Booten gegen groessere Schiffe ankommen,ist ohnehin ein wenig seltsam(wurde aber schon hinreichen oft erwaehnt, denke ich). Sind die Schiffe der Thorwaler eigentlich auch hochseetauglich? Weiss das jemand?

Da hab ich doch im letzten Beitrag was zu geschrieben. Und Hochseetauglich sind sie allemal, da sie baugleich mit irdischen Langschiffen der Wikinger sind und man mit so einem von Europa bis Amerika über den Atlantik segeln kann.

Zitat von Orkar

Deutschland, Frankreich, Britannien und Italien

Es wäre auch noch wichtig, das es diese Länder zum damaligen Zeitpunkt (um 600) noch nichtmal existierten, sondern ein Haufen zerstrittener Königreiche und Fürstentümer waren.

Zitat von Thorwulf

Es wäre auch noch wichtig, das es diese Länder zum damaligen Zeitpunkt (um 600) noch nichtmal existierten, sondern ein Haufen zerstrittener Königreiche und Fürstentümer waren.

Da dachte ich auch so: "Moooment mal!".

Ich denke, dass hier schon viele Vergleiche für verschiedene Seiten angebracht wurden - aber letztlich ist das alles eine müßige Diskussion, denn tatsächlich wird der Plot nicht von logischen Zwangsläufigkeiten diktiert, sondern wird mit literarischem Wert zurechtgeschrieben...

Der Grund, wieso die Orken das thorwalsche Reich nicht einfach auseinander nimmt ist Grimring, der Orkenspalter (soweit ich dazu keine News verpasst habe).

Dünne Geschichte, aber wenigstens ist da etwas geliefert worden, was zu der Zeit des Handlungsstrangs genügt hat (phantastischer Realismus und die Angst vor Sagen und Legenden - etwas, was Heute verloren gegangen ist und der grauen Regeltheorie weicht).

Die Antworten dort habe ich soweit gelesen, aber das Schwert hat einen gesamten Heerwurm aus Thorwal vertrieben und sofern die Redaktion seiner Zeit nicht entschieden hat, das Ganze auf einmal nicht mehr so schlimm sein zu lassen, wird es wohl noch seine Bedeutung haben (oder schlicht vergessen worden sein).
Mir ist es in der Hinsicht sowieso egal, da die Regionen an mehr kranken, als der Frage wieso die Orks nicht in Thorwal einmarschieren.

@ Ehnys Beitrag vor viiiiellen Posts
Ja du hast Recht, die Thorwaler haben noch ihre Elementaristen und ich sage ganz ehrlich: Keine Ahnung wie sehr das in der Praxis beim Ausspielen das Gewicht kippt. Meine Meinung ist aber weiterhin, dass das kaum ausreicht um die enormen Erfolge der Thorwaler zu erklären.

Zu der Sache mit den Bordwänden und mit der Soldiridbrücke: Auch wenn das an Bord kommen kein Problem ist bleibt es doch aber dabei, dass die Thorwaler beim Entern einer viel stärkeren Kraft gegenüberstehen als sie selbst sind. Mal bildlich gesprochen: Sagen wir mal der Thorwaler Kapermagier hat es geschafft dank Nebelwand zu verhindern, dass die Trireme einfach alle Ruderer von Bord schießt, er hat es auch geschafft eine Soldiridbrücke an Bord zu legen, auf der 10 Thorwaler nebeneinanderstehen können, ihr Schiff ist so super vertaut, dass sie keine Mannschaft auf dem Schiff zurücklassen müssen und der Kapermagier hat es auch noch geschaft, dass der Bordmagus der Trireme in dieser Situation nicht einfach ein Fortifexfeld auf die Soldiridbrücke stellt und dann alle Thorwaler mittels Ignisphäro von selbiger Runterbläst. Selbst unter diesen mehr als günstigen Bedingungen müssen dann die Thorwaler eben über die Brücke und werden - 10 Mann nebeneinander und insgesamt 70 Mann stark - auf der anderen Seite von 50 Seesoldaten + ~50 Geschützbedienern erwartet. Auf jeden Thorwaler auf der Brücke kommen also 5 Seesoldaten. sagen wir mal drei mit Nahkampfwaffen und zwei Armbruster oder Bogenschützen. Dazu noch die Hornissen die spätestens jetzt auf die Anrückenden Thorwaler feuern können.
Ich sehe da einfach das Problem (persönliche Meinung), dass ein Entern so eigentlich nur dann möglich ist, wenn die Thorwaler Schiffe wirklich zahlenmäßig deutlich überlegen sind und es immer schaffen bis zum Entern nicht in Sicht für einen Beschuss zu sein.

Was die Furcherregende Erscheinung angeht: Ich finde die berüchtigten Al'Anfaner Sklaventreiber mit ihren zackigen Säbeln, schwarzen Uniformen und Zaubern wie Schwarzer Schrecken haben dann aber auch einen Furchtbonus verdient.

Was Beschuss angeht: Es folgt wieder Regelgeblabber aus Efferds Wogen. Wer keine Lust auf Regelgeblabber hat, kann sich die folgenden beiden Absätze sparen.
Eine Trireme hat 2 mittelschwere Rotzen in jede Richtung, 8 Hornissen, eine schwere Rotze nach vorne und dazu noch die 50 Seesoldaten.
Gehen wir mal sehr Thorwalerfreundlich davon aus, dass sie erst beschossen werden, wenn sie ganz nahe dran sind und nicht schon auf 500 m wie es den Rotzen möglich wäre und auch nur von den Rotzen einer Seite.
Das sind dann mit einer Salve einmal 2 Brandgeschosse der Rotzen (16 Besatzungsschaden) + 8 Hornissenschüsse (nochmal 16 Besatzungsschaden), eine Salve putzt also die Hälfte der Thorwaler weg, bevor sie überhaupt entern. Und dass sie überhaupt so nahe rankommen ist schon schwierig, da eine Otta zwar mit einer Bewegugnsrate von 6 sehr schnell ist, aber eben auch nur 1 Feld schneller als eine Trireme. Es gibt also bei der Annäherung 3 Varianten:
1. Trireme und Otta fahren in die Gleiche Richtung: in dem Fall braucht die Otta 5 Runden um an die Trireme ranzukommen während der die Trireme sie beschießen kann
2. Die Otta fährt auf die Seite der Trireme zu: hier kann die Trireme auch gerade aus fahren und so den Abstand zur Otta vergrößern. Alternativ einmal Rammgeschwindigkeit Rudern und man saust mit GS 7 davon.
3. Beide Schiffe fahren aufeinander zu: hier muss die Otta aufpassen, sonst wird sie einfach in Grund und Boden gerammt.

Nun kommt es zum entern, hier können die Thorwaler bei der "An Bord kommen Probe" zwar einiges an Boni abgreifen durch Magie, dem steht aber +8 wegen der 8 Hornissen und +2 wegen eines gegnerischen Enterkommandos aus über 50% Seesoldaten gegenüber. Schon das An Bord kommen ist also nicht leicht. Und wenn sie dann an Bord sind ist rein nach Regeln folgendes Problem gegeben: Schaden im Enterkampf wird durch Erfolgreiche Proben erzeugt und Magie kann nur die eigenen Proben erleichtern. Das führt dazu, dass die Al'Anfaner Truppe auf 17 (Qualität der Seesoldaten) erleichtert um (-1 für die Qualität der Offiziere, -2 für über die Hälfte Seesoldaten, und nochmal irgendeine Erleichterung für größeres Enterkommando) würfeln. Die Al'Anfaner machen also auch ohne Magie Auf jeden Fall jede Runde Schaden und zwar mehr als die Thorwaler. Rein nach Regeln kann eine Otta also nur durch Superwürfel eine Trireme erfolgreich entern.
Und wie gesagt: wenn der Al'Anfaner Seekriegsmagier noch steht, wird es im Enterkampf noch ekliger. Insbesondere wenn er noch bevor alle Thorwaler ihr Schiff verlassen haben einen Ignisphäro in die zum Entern zusammengeballte Menge werfen kann.

Warum sollten sich Al'Anfaner fürchten, wenn ein paar Typen mit Fellen um die Schultern angerudert kommen, deren Schiff ein Drachenkopf aus Holz hat? Die Thorwaler sind die Echsenhasser, Al'Anfanern ist das vermutlich egal, ob da ein Drachenkopf aus Holz (und da nicht mal ein realistischer), eine große Spinne (aus Holz) oder in Stofftier an Burg hängt. Das sieht ja nun bei weitem nicht aus wie ein echter Drachen. Schwarzgestrichene Schiffe und das Wissen, dass die Typen Dich versklaven, kann dann unter dem Gesichtspunkt auch unangenehm sein.
Zumal jeder weiß, dass Thorwaler mit ihren ollen Drachen durch die Welt rudern, die Kähne legen in fast jedem Hafen mal an. Außer jenen Al'Anfas und des Horasreichs. Man weiß, wie die aussehen, was ist daran dann furchterregend?
Al'Anfaner legen sich vermutlich nicht nur mit Leuten an, die weniger haben. Manchmal steht man gegen eine Überzahl. Da zieht man doch Sicherheit daraus, dass die eigenen Leute die Mehrzahl haben, statt Angst zu kriegen, dass die Wenigen Seite angreifen.
Wenn Thorwaler per se einen Bonus bekommen würden, weil sie ein paar Zentimeter größer sind im Schnitt (aber eben ein paar auch kleiner sind, immerhin gibt es auch welche mit 1,70), würde das irgendwo stehen. Da das nicht der Fall ist, würde ich nicht damit anfangen, ihnen solche Vorteile zuzuschreiben.

Orkar, ging es Dir nicht darum, das Thorwaler armen Socken sind und jetzt bekommen sie Einschüchterungsboni bei Dir aufgrund ihrer Größe, ihrer kleinen Zahl und weil ihre Schiffe Drachenköpfe aus Holz haben?

EDIT: Schatti war jetzt doch schneller...^^ Ich hab zu lang getippt...

Warum sollte es für ein Drachenschiff einen Bonus geben? Das sind stinknormale bessere Bote und das hat ja nichts mit Echsen zu tun...? Warum sollte der übliche Al'Anfaner was gegen Echsen haben? Da die Al'Anfaner auch für ihren Patriotismus und die Überheblichkeit bekannt sind, würden sie meiner Meinung nach das Vorgehen der Thorwaler weit weniger für Mut als vielmehr für Wahnsinn halten (hey: Was es auch tatsächlich ist, wenn man das logisch ausspielt...) Der viel genannte Elementarist kann im übrigen auch nicht all diese Sachen ständig und sofort aus dem Ärmel schütteln und spätestens wenn die Otta auf Schussweite für Armbrüste ran ist (und das ist noch bevor er den Solidirid weben konnte), ist es für Scharfschützen ein leichtes, den Bordzauberer auszuschalten - und genau dazu wurden diese Schützen jahrelang trainiert. Weiterhin hat ja auch nicht jede Otta immer einen Bordmagier dabei und der kann auch mal zum Beispiel weil er sich schon für andere Dinge ausgepowert hat, kräftemäßig oder sonstwie verhindert sein. Die Sache mit dem Nebel wird im übrigen auch immer viel zu stark betont. Was mach ich denn, wenn da ein Schiff auf uns zuhält, ich ziele drauf und plötzlich wird es von Nebel eingehüllt? Klare Sache: Dann kann ich nicht mehr darauf schießen, ich weiß ja nicht mehr, wo es ist... - Nein, das ist Quatsch! Ich würde als Geschützkommandierender einfach auf die selbe Stelle schießen lassen, an der eben noch das Schiff war. So weitläufig kann der Nebel kaum ausgeführt werden (wenn doch kostet das natürlich wieder viel mehr Astralenergie, die dann wieder woanders fehlt) und für gewöhnlich ist ja klar, wo die Schiffe hinwollen und folglich kann jeder etwas länger-dienende Bordschütze auch die Bewegungen des Schiffes recht präzise vorrausrechnen und dann einfach entsprechend seine Waffe auf Gut Glück in den Nebel feuern. Letztlich würden vermutlich einige Geschosse doch treffen und das dürfte schon erheblich demoralisierender für die Thorwaler sein, trotz Nebel plötzlich von irgendwelchen Geschossen aus dem Nichts die Kameraden um einen herum getötet zu bekommen - da hilft auch der sprichwörtliche thorwalsche Mut nicht mehr viel. Gleichzeitig ist für Seefahrer wie die Al'Anfaner Nebel auch schlicht nichts besonderes: Sowas kennt man und man hat auch schon oft genug davon gehört, dass die Thorwaler damit ihre Schiffe magisch decken. Klar haben die Thorwaler Magier ihre starken Zauber - aber die Al'Anfaner sind eben auch nicht magisch-machtlos und haben alle anderen Argumente auf ihrer Seite.

Meiner Meinung nach wird einfach die Kraft von Nicht-Thorwalern in solchen Fällen immer unterschätzt. Ich muss wieder betonen, dass diese Bevorteilung der Thorwaler sich wohl nicht ändern wird, weil die irdische Thorwalerlobby so stark ist und auch in der Redaktion viele auf Thorwal stehen. Ich würde mir wünschen, dass die Thorwaler eine weniger herausragende Stellung einnehmen würden.

Ich finde auch, dass die Thorwaler ganz interessant sind und ich finde es auch sehr schön, meine Helden mit ihnen auf Sklavenbefreiungs- und Sklavenhaltertötungsfahrt zu gehen, aber das soll dann auch bitte eine echte Herausforderung sein, mal ein kleines Al'Anfanisches Schiff zu entern und nicht Buisniss as usual - weil alles andere mir (der vllt ein bisschen ein Simulationist ist...^^) zu unlogisch, konstruiert und gewollt vorkommt. "Die Guten" (sind das die Thorwaler...? Vermutlich nicht wirklich, auch wenn sie oft so dargestellt werden. Sie halten sich auch Krigesgefangene als Sklaven, wettern aber gleichzeitig gegen Sklaverei -> scheinheilig. Sie sind unzuverlässig, brutal und dumm, egoistisch, störrisch, oft gefährlich auch für unbeteiligte, betreiben obskure Religion und betreiben lieber überall an Aventuriens Küsten Piraterie als sich mal irgendwie sinnvoll(!) um etwas zu kümmern, wie z.B. den Ork (siehe anderen Thread) die schwarzen Lande usw. . Auch bei der Gloraniasache hat man dann so ziemlich versagt, als es mal wirklich um was ging. Insofern kann man das ständgie Plündern und fehlende sinnvolle Erfolge auch mal den Thorwalern anlasten - macht aber eben niemand. Abgesehen davon, dass es ohnehin keine "guten" und "bösen" gibt, finde ich es absolut unsinnig, dass die Thorwaler so oft als sowas wie die "Guten" herhalten müssen. Wann immer Thorwaler mal etwas positives machen, tun sie das für gewöhnlich als einzelne Otta oder kleiner Verband von Ottas. Insgesamt von der thorwalschen Allgemeinheit ist wenig positives zu erwarten.) müssen nicht automatisch gewinnen, bloss weil das schön klassische Geschichten ergibt!

Ich wollte jetzt eigentlich nicht wieder mit diesen irdischen Beispielen anfangen, aber jetzt kommt wieder eines:

Ein wirklicher Kampf hat kaum etwas mit Theorie zu tun, schließlich gelang es den irdischen Wikingern auch, zahlenmäßig unterlegen, gut besetze, "bessere" Schiffe und befestigte Städte einzunehmen. Und in einem Enterkampf geht es eben nicht darum, das man so eine Kampfkraft hat, das man die gesamte Mannschaft einfach niedermetzelt, sondern sie in einem Kampf verwickelt, einige von ihnen, am besten wichtige Personen, tötet oder gefangen nimmt, damit sich der Rest durch die dadurch entstehende Demoralisierung ergibt oder mit einem Offizier als Geisel zur Aufgabe gezwungen wird.

Natürlich gewinnt nicht eine einzelne Otta mal eben mit Leichtigkeit gegen ein Al'Anfanisches Kriegsschiff, aber es gibt durchaus realistische Chancen.

Aber die Frage ist doch: wie viel besser sind die Chancen des besser ausgerüsteten/ausgestatteten Schiffes? Ich bin jetzt kein Geschichtsfachmann, aber sind denn die Wikinger jemals auf Schiffe gestoßen, die ernsthaft auf Enterkampf vorbereitet waren? Sie operierten ja in Gewässern wo es keine Galeeren (die auf Enterkampf ausgelegt waren) gab und die dortigen Koggen hatten weder so viele Geschütze und Armbrüste wie es die aventurischen Schiffstypen hatten, noch echte Besatzungen an Seesoldaten.
Davon abgesehen kenne ich die Wikinger mit meinem dilettantischen Geschichtswissen auch nur in dem Zusammenhang von Plünderzügen an Land und Piraterie gegen unbewaffnete Kauffahrer.

Und wenn es ans Entern geht: wie auch in Efferds Wogen dargestellt wird kann es nach dem Enterhaken werfen genauso gut in die andere Richtung gehen. Die Al'Anfaner oder auch horasischen Seesoldaten können genauso gut auch aufs Thorwaler Schiff rübergehen und sich dort den Kapitän schnappen, ohne Hornissen und mit ihrer flachen Bordwand können die Thorwaler sie ja nicht wirklich daran hindern.

Entstehende Demoralisierung ja, aber doch nicht wenn das thorwalsche Enterkommando eigentlich schon beim An Bord kommen massive Verluste einfährt und absehbar ist, dass man sie als Seesoldat nur hinhalten muss bis die 4 Dutzend Geschützbediener die Gegner mit ihren Armbrüsten erschossen haben.
Demoralisierung geht halt auch anders herum. Würdest du als Thorwalsches Besatzungsmitglied schreien "hurra eine Galeere, entern wir sie!" wenn du wüsstest dass wenn die Sache nicht völlig super duper optimal läuft die Hälfte deiner Schiffsbesatzung schon in Bolzen und Hilayer Feuer draufgeht, bevor ihr auch nur an Bord des anderen Schiffes seid wo euch dann besser ausgebildete (auch wenn jeder Thorwaler "bewaffnet und gefährlich" ist und im Durchschnitt etwas größer, ein Seesoldat IST besser ausgebildet als ein Matrose/Pirat) Kämpfer in Überzahl erwarten?

Das Problem ist, das Aventurische Schiffe von den Waffensystemen her mehr einem modernen Kriegsschiff ähneln als einem Mittelalterlichen Schiff.

Dann lass halt die Geschütze weg und lass es nur die 25-50 Seesoldaten der Nicht-Thorwalschen Kriegsschiffe sein, die angeblich von Ottas geentert werden konnten. Alle potentiell mit Armbrüsten oder Bögen. Und dann halt auch die "Geschützmannschaften" statt mit Pseudokanonen bewaffnet stattdessen mit jeweils einer Armbrust oder einem Bogen. Von mir aus auch ner Schleuder.

So wie du schon meintest mit "man weiß nicht wie so ein Kampf ausgänge" wir wissen halt auch nicht wie es ausgesehen hätte wenn z.B. ein Wikinger Langschiff auf eine Galeere des römischen Imperiums (mit vernünftig ausgebildeten Seesoldaten, geschult im Enterkampf mit Rammsporn und zumindest Pfeil und Bogen) getroffen wäre. Und gerade das ist ja in etwa das Verhältnis in Aventurien.

Nochmal kurz zu Sebuzz Kommentar, dass nicht auf jedem Thorwaler Schiff ein Seemagier sein kann: hier würde ich allerdings bei aller Kritik einwenden, dass das schon hinhaut. Da in Thorwal im Grunde alles vom Viertelzauberer bis Vollzauberer aufgrund der Lebensweise mehr oder weniger Seeaffin ausgebildet wird, sollten sie es schon hinkriegen auf jedes ihrer nach Efferds Wogen knapp 600 Schiffe einen Magiekundigen zu bringen. Auf wichtige Schiffe auch mal 2 oder 3. Bei den Al'Anfanern wird es da etwas knapper, da sich deren Magiebegabte auch als Leibmagier und sonstwie Prestige- und Einkommensträchtiger als als Seekriegsmagier betätigen können. Nichtsdestotrotz muss man denke ich zumindest bei den Galeeren der Tempelflotte und jeder Trireme mit einem rechnen. Denn wer das Geld für eine Trireme + der ganzen Rudersklaven hat, der ist gut beraten auch die Kosten eines Seekriegsmagiers nicht zu scheuen.

Was den Punkt anging der hier irgendwann kam, dass die Thorwaler Schiffe so viel wendiger sind: das mag stimmen insofern, dass sie es auf gute Chancen haben dürften gegnerische Schiffe auszumanövrieren und z.B. den Breitseiten eines horasischen Schiffes zu entgehen und überhaupt mal einigermaßen ranzukommen. Es hilft aber letztlich auch nicht wirklich beim Entern, wenn das andere Schiff 3 m höhere Bordwände hat wie z.B. eine Karacke oder Schivone. Ist halt recht egal ob du von rechts, links, vorne, hinten raufwillst, du brauchst in jedem Fall ne Leiter.