Thorwalerbashing?

  • EDIT Schattenkatze: Hier wurden einige Beiträge ganz in einen anderen Faden ausgelagert, aber da zu zwei Dingen im gleichen Beitrag geschrieben wird, sehen beide Fäden etwas zusammengestückelt aus.



    Irgendwie fällt mir gerade auf, dass die Thorwaler eine der ärmsten Kulturen zu sein scheinen. Ihre Magie wird von seiten der Gildenmagier eher spöttisch betrachtet bzw. aus der grauen Gilde ausgeschlossen, entlang der Küsten hasst man sie als Piraten, Orks hassen sie sowieso, mit Nostria sind sie am zoffen die Gjalskerländer hassen sie wie die Pest und selbst die Artverwandten Fjarninger würden einen Thorwaler nur mit einer Axt begrüssen mit der sie ihm den Schädel einschlagen. Und dann kriegen sie sowohl von Gjalskern als auch Fjarningern immer ordentlich auf die Mütze...
    Die haben sich ja ganz schön unbeliebt gemacht die Seefahrer. Auch scheinen sowohl Gjalsker sowie Fjarninger überzeugt zu sein, dass Swafnir ein böses oder gar dämonisches Wesen ist, das die Menschheit vernichten will (Seelenfresser Zwanfir oder Swafnir der Neiding) und laut der Fjarninger Version der Hjaldinger Saga hat Swafnir die Schwachen überredet ihm zu folgen und wurden verweichlicht wohingegen der eigentliche Gott der Hjaldinger die Fjarninger zu sich rief und die Thorwaler ihrem Schicksal zu überlassen die zu weich waren.


    In DSA 2 und 3 schienen mir Thorwaler eher der klassische "realistische" Held zu sein - nicht überzogen gut und nett aber doch das Herz am rechten Fleck. Mit den Beschreibungen aus DSA4 wirken die Thorwaler für mich eher wie das verweichlichte und irregeleitete Überbleibsel der Hjaldinger oO Wie seht ihr das?

  • Sie haben Elementarmagier, also mit das Beste, was es gibt, und Hellsichtsmagier, sie sind zwar aus der Gilde ausgeschlossen worden, waren da aber vermutlich nicht mal unglücklich drüber, weil sie eh nie so viel auf Gildenregularien gegeben haben. Sie haben außerdem die Runenmagie (die sie nicht teilen wollten und auch deshalb aus der Gilde ausgeschlossen wurden).


    Orks hassen Thorwaler? Es gibt eine orkische Siedlung in Thorwal, weil ja Thorwaler so tolerant sind.


    Als Piraten sind sie berüchtigt, weil sie sich als solche eben oft betätigen.


    Thorwaler auf der einen Seite und Fjarninger und Gjalsker auf der anderen Seite können sich gegenseitig nicht ausstehen, aber das beruht ganz auf allen Seiten, es ist ja nicht so das die einen sie nicht mögen und sie sich fragen, warum eigentlich.
    Das ist ja sogar ganz gut begründet, u.a. in der Religion und in anderen Dingen.


    Für mich sind Thorwaler wie Zwerge, nur in groß: raufen, schnaufen und saufen. :lol2: Und solange die MU, KO und KK +1 kriegen, sind sie bestimmt nicht arm dran oder verweichlicht. Nur weil sie nicht so tolle Bonis bekommen wie ihre Verwandten weiter nördlich ... was sollen denn erst Mittelreicher sagen?^^


    Von "Bashing" der Thorwaler kann in meinen Augen keine Rede sein, ich sehe auch nicht, wo sie verweichlicht sind oder sonst wie benachteiligt sind und nicht ernst genommen werden.
    Im Gegenteil, unterm Strich kommen die alles in allem IT und regeltechnisch ziemlich gut weg.


    EDIT: Und dämonisch ist Zwafnir/Swafnir bei den Fjarningern und Gjalskern nicht. Bei den Gjalskern hat er sogar noch einen recht wichtigen Stellenwert, beiden Fjarningern kommt er nicht so gut weg.

  • Ich kann Schatti nur voll und ganz zustimmen.


    Thorwal hat so ungefähr die besten Magier, und die haben mehr Freiheiten als die meisten Anderen, dazu die Runenmagie. Und wen stört es schon groß, das man außerhelb von Thorwal ein paar Nachteile durch die Gildenlosigkeit hat?


    Und wenn die Nachbarn die Thorwaler für schwach halten, dann ist es doch umgekehrt genauso. Außerdem gibt es da ja noch die Eigenschafts-Boni.


    Und den Rest muss ich ja nicht nochmal wiederholen, das hat Schattenkatze schon gesagt.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun


    #hexenfanclub

  • In vielen Ländern sind sie ja als Söldner beliebt und "angesehen". "Meine Verbündeten schicken ihre Thorwaler gegen deine Thorwaler und ich schicke meine Thorwaler dahin, wo du keine Thorwaler hast"-Zitat aus Brabak :)
    Ebensolches Ansehen geniesen sie als Seeleute und - Händler.
    Verweichlicht ist an denen nichts, gut, vielerorts sind sie unbeliebt, eben weil sie oft die anderen einfach fertig gemacht haben. Und das mag niemand. Und wer Gjalsker, Fjarninger, Orks und Al´Anfa zum Freund hat... bei dem ist was falsch gelaufen.
    Und das man etwas Respekt bis Angst vor ihnen hat muss ja nicht schlecht sein.

    Ein rutschiger Weg bringt zwei, die sich helfen, nicht zu Fall. Zwei dreifach geflochtene Seile halten das größte Gewicht. Der stärkste Löwe - zwei Jungen können ihn wegstoßen.

    -Frei aus dem Gilgamesch-Epos

  • Also ich spiel ausschließlich Thorwaler und muss sagen, die kommen schon ganz gut durch in Aventurien :-)

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

  • Ich würde das auch ganz genauso sehen: Thorwaler sind mitnichten in einer vernachlässigten Position. Eher im Gegenteil: Ich finde, dass die Nordmänner und -frauen in DSA aufgrund ihrer Beliebtheit eigentlich viel zu privilegiert sind. Die Thorwaler machen einfach immer und niemand hat was gegen ihre Ambitionen. Sie greifen im großen Stil sogar zwölfgötterliche Klöster an - aber niemand will sie dann ernsthaft und in großem Stil zur Rechenschaft ziehen. Ich finde, man lässt ihnen aventurienweit gesehen immer wieder zu viel durchgehen, weil es halt entweder immer die Starken und/oder "die Guten" sind. Anders als Tulamiden oder Mittelländer sind die offiziellen Darstellungen von ThorwalerInnen häufig äußerst klischeehaft und meistens hat man es mit aus unerfindlichen Gründen grund-ehrlichen aber natürlich ach so harten Menschen zu tun, selbst wenn die Person in der Gosse von Mengbilla aufgewachsen ist...Die Thorwalsche Genetik ist offenbar äußerst besonders...


    Weil man auch immer wieder diesen tumben Thorwaler-SCs begegnet und bei vielen immernoch der Thorwaler wie in DSA3-Tagen als toller Anfangschar herumgeistert, gehöre ich fast schon zu der Anti-Thorwaler-Fraktion (die ich aber als sehr klein wahrnehme^^). Versteht mich nicht falsch: Ich finde Thorwal eine spannende und schöne Region - aber man muss sie eben auch mit Leben, Konsequenzen und Vielschichtigkeit füllen und darf in ihnen nicht nur immer überaus starke und versoffene, aber unmündige und dauernaive riesige kleine Kinder sehen...

  • Ich denke die Tatsache, dass man Thorwalern durchgehen lässt wofür man andere Völker ausradieren würde liegt daran dass


    1.) die Reiche grössere Probleme haben als gelegentliche Überfälle - die haben ja direkt Krieg mit etwa Andergast, den Echsen, den schwarzen Landen, Monster, Mordbanden, Freidenkern...die Thorwalerüberfälle sind zwar lästig aber im Vergleich zu anderen Problemen, welche das jeweilige Reich bedrohen eher gering.


    2.) "DIE" Thorwaler gibts nicht - manche sind Piraten die allen das Leben schwer machen, manche sind äusserst fähige Helden, die die Welt bereichern, die meisten sind wichtige Handelspartner, Söldner und Künstler


    3.) Die Thorwaler im Kriegsfall eine ernste Bedrohung werden könnten - sie sind viele, sie sind fähige Kämpfer und haben ein Reich das grösser ist als die meisten - sie können schnell an Küsen und grossen Flüssen zuschlagen und abhauen, Städte ihrer Heimat dagegen liegen weeiit auseinander und teils in sehr unwirtlicher Gegend (ähnlicher Vorteil wie Russland) da ne Armee hochschicken braucht immense Ressourcen für Versorgung.


    Allerdings hätten auch viele Nationen ein Interesse daran, dass die Thorwaler verschwinden - sei es wegen Gebietsstreitigkeiten wie bei Nostria, sei es weil thorwaler Piraten eine seeehr teure Landplage sind (nahezu für alle seefahrenden Reiche) sei es wegen Ketzerei (wenn man Swafnir genauer anguckt ist da vieles ketzerisch) sei es weil sie sich benehmen wie Orks oder einfach aus abergläubischer Angst vor den "Riesen"
    Egal wo man hingeht sind Thorwaler nicht unbedingt gern gesehen, sie haben es geschafft sich nahezu überall unbeliebt zu machen auch wenn nicht jeder gleich so rabiat wird wie die Gjalskerländer oder Fjarninger.


    Kurzum - wären da keine Namenlose, keine Borbaradianer, keine Orks, keine Echsenmenschen, keine rumlaufenden Untoten, Dämonen etc. könnte ich mir durchaus vorstellen dass sich einige Reiche zusammentun würden um Thorwal zu schleifen und den Rüpeln manieren einzuprügeln

  • @ Orkar


    Der Grund, warum die Thorwaler in ihrer aktuellen Form noch existieren ist der gleiche, warum es noch Orks, Novadis, barbaker Nekromanten, den technolohischen Unterschied zwischen Horasreich und dem Rest etc. gibt - nämlich der, das Aventurien bezüglich seiner Entwicklungen in vielen Punkten eben keiner innerweltlicher Logik folgt, sondern den Ideen der Autoren und Redakteuere unter (manchmal) Berücksichtigung der Fangemeinde.


    Würde Thorwal ausgelöscht, würden sich haufenweise Fans beschweren - also passiert es nicht, egal wie logisch es inneraventurisch wäre. Gleiches gilt für die Orks: Zahlenmäßig eigentlich so gering, dass ein gut organisierter Feldzug die Bedrohung die von ihnen ausgehen würde beenden würde. Würde aber eine interessantes Element aus Aventurien streichen, also wird auch das niemals geschehen.


    Bei der ganzen Betrachtung der aventurischen Plots, deren Zusammenhänge und allem Drumherum steht Logik mit sicherheit ein gutes Stück hinter Damatik/Dramaturgie und (zumindest teilweisem) Erhalt von Status Quo.

  • Ich finde Thorwaler stehen sogar überproportional gut da. Außer gegen das Horasreich verlieren sie gegen niemanden, haben mit eine der effektivsten Akademien, kriegen als Menschen, die "nur etwas größer sind" ordentlich Boni mit auf den Weg und stehen in der DSA-Gemeinschaft recht gut da. Also von einem Bashing ist man da meilenweit entfernt.


    Da muss man als alter Al'Anfa-Fan wesentlich leidensfähiger sein ;) . Einzig, was man da vielleicht sagen muss ist, dass Thorwaler oft seeehr klischeehaft dargestellt und auch gespielt werden. Das wird der in den RSH beschriebenen Kultur am Ende wahrscheinlich auch nicht wirklich gerecht. Aber dagegen kann man ja jederzeit anspielen.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • @ Turajin absgehen davon, dass du natürlich recht hast, da dies der Hauptgrund IST gibts durchaus inneraventurische Logik die ich zu finden suche ^^


    Orks: Sind körperlich den anderen Rassen klar überlegen, haben durchaus brauchbare Waffen und Rüstungen und sind auch nicht weniger als die Einwohner einzelner Reiche. Zudem ist ein Krieg gegen sie fast unmöglich da das Orkland von Bergen umgeben ist und die Pässe gut geschützt werden können, keine Armee einfach mal so durch die Messergrassteppe rennt und kein einzelnes Reich genug Leute hat um da wirklich einzudringen und ein Zusammenschluss ist politisch gesehen seeehr unwahrscheinlich


    Thorwaler: Wie gesagt, ein Feldzug wäre sehr schwierig und aufzehrend und es gibt bedeutend grössere Probleme als Thorwal


    Horasreich: Technische Überlegenheit kann aus vielerlei Gründen existieren - schau mal die reale Geschichte an. Roms weit überlegene Technologie kam erst zu anderen Völkern als die Römer sie überrannten - warum?
    1. Braucht jede Technologie Wissen für Herstellung und Anwendung - nur weil ein Germane auf Besuch mal Fussbodenheizung gespürt hat und er mit den Römern Stahlwaffen handelt, heisst das noch lange nicht, dass er weiss wie man Steinhäuser mit Bodenheizung baut oder wie man Stahl herstellt
    Die USA sind Technologisch auch den meisten Staaten der modernen Welt weit vorraus zumindest was Militärtechnologie angeht. Veraltete Militärtechnologie kommt im Schnitt 10 - 15 Jahre später an die Öffentlichkeit und wird da als unglaubliche Neuheit angepriesen.
    2. Braucht man die Ressourcen um die Technologie herzustellen - ein Volk das keine entsprechenden Werkstätten oder Materialien hat KANN einfach nicht ^^ Fjarninger sind super Schmiede, aber ohne Eisenvorkommen werden die einfach keinen Stahl produzieren
    3. Schifffahrt ist für Novadis in der Wüste auch nicht weiter möglich, egal wieviel technologisches Wissen dazu sie kaufen / klauen würden ^^ Frankreich war ne Zeit lang seinen Nachbarn auch technologisch weit überlegen und die Ösis haben gegen die Preussen derb verloren weil die Preussen modernere Waffen hatten


    Du vergisst, dass Aventurien Magie hat - und die allein macht schon einige Technologien uninteressant. Was brauch ich horasische Schiffe wenn ich Fliegende Schiffe haben kann? Was brauch ich n Fernrohr wenn ich Hellsichtszauber habe? Wer braucht ein Gewehr wenn er ein Ignisphaero Artefakt hat?
    Kurzum es gibt diverse Gründe warum eine Kultur an horasischen Technologien völlig uninteressiert sein kann

  • Du vergisst, dass Aventurien Magie hat - und die allein macht schon einige Technologien uninteressant. Was brauch ich horasische Schiffe wenn ich Fliegende Schiffe haben kann? Was brauch ich n Fernrohr wenn ich Hellsichtszauber habe? Wer braucht ein Gewehr wenn er ein Ignisphaero Artefakt hat?


    Ganz einfach: Weil profane Technik von jedem entsprechend ausgebildeten kulturschaffenden Zweibeiner genutzt bzw. hergestellt werden kann. Vom Fliegen abgesehen hat die Sulman al'Nassori die genannten magischen Möglichkeiten – und braucht eine kleine Akademie voller Magier, um den Betrieb aufrecht zu erhalten. Kombiniere das mit der im Vergleich zur Gesamtbevölkerung geringe Anzahl Magiebegabter und du weißt, warum profane Technik durchaus interessant und relevant ist.


    Magie mag in einer Schlacht das Zünglein an der Waage sein, aber sie ist kein Ersatz für Truppenstärke, Ausrüstung, Ausbildung, usw. Trotzdem werden die meisten Feldherren sicher gern Magier und Artefakte auf ihrer Seite haben. ^^

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Die Thorwaler könnte man zumindest unter der Rubrik "mangelnde Logistik" aus der Gleichung heraus nehmen. Durch das Orkland muss man erst einmal marschieren können und dafür ist das Seefahrervolk wahrscheinlich einfach nicht aufgestellt. Den Horasiern sind die Orks piepegal (da ist eher die Frage, warum die nicht auf die Novadis drauf hauen). Warum aber Bornland und Mittelreich sich nicht zusammen tun...da wirds schon etwas seltsamer ;) .


    In "unserem Aventurien", was dann das Aventurien von Pyroalchis und meiner Gruppe ist, haben wir zumindest einfach mal beschlossen, dass Thorwal ein komplettes Inselreich ist, das Olochtai-Gebirge zu einem Küstengebirge gemacht, die Bodirmündung weiter nach Osten gerückt und so zum einen erklärt, warum Orks und Thorwaler friedlich nebeneinander leben können und zum anderen auch, warum keiner wirklich nach Thorwal geht: Für die paar Piraten lohnt es sich nicht einen Seekrieg in rauen, unbekannten, noch dazu in einem sehr unfreundlichen Klima liegenden Gewässern anzufangen. Außerdem fanden wir ein komplettes Inselreich für die Thorwaler irgendwie schnuffiger.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • @ Turajin absgehen davon, dass du natürlich recht hast, da dies der Hauptgrund IST gibts durchaus inneraventurische Logik die ich zu finden suche ^^


    Orks: Sind körperlich den anderen Rassen klar überlegen, haben durchaus brauchbare Waffen und Rüstungen und sind auch nicht weniger als die Einwohner einzelner Reiche. Zudem ist ein Krieg gegen sie fast unmöglich da das Orkland von Bergen umgeben ist und die Pässe gut geschützt werden können, keine Armee einfach mal so durch die Messergrassteppe rennt und kein einzelnes Reich genug Leute hat um da wirklich einzudringen und ein Zusammenschluss ist politisch gesehen seeehr unwahrscheinlich


    Horasreich: Technische Überlegenheit kann aus vielerlei Gründen existieren - schau mal die reale Geschichte an. Roms weit überlegene Technologie kam erst zu anderen Völkern als die Römer sie überrannten - warum?


    Dazu zwei Sachen: Allein das Mittelreich verfuegt ueber genug Einwohner und (wenn man sich die Preise und den doch recht ansehnlichen pro Kopf Wohlstand so ansieht) auch die Mittel, um fuer jeden waffenfaehigen Ork 50 kaum Ausgebildete mit Speer und Holzschild Bewaffnete ins Feld zu schicken.Das reicht fuer einen ZIEMLICH sicheren Sieg.



    Zum Horasreich:
    Die Hellenen haben die Kriegskunst und die Metallverarbeitung, von den Assyrern, die Kelten haben Handwerk und Kultur durch den Handel mit den Hellenen, die Roemer die Phalanx von den Hellenen und die flexiblere Legion von den Spaniern uebernommen.
    Die Peltasten sind eine griechische Adaption "barbarischer" Kampfweise.
    Die Karthager haben ihre Armee ebenfalls komplett woanders abgeschaut.
    Die Byzantnier haben ihre Reiterei nahezu komplett bei Perser (Kataphrakten...), Parthern und Skythen (unpraeziser Begriff) abgeguckt, den Kombositbogen von anderen Mittelmeer Voelkern uebernommen und die dazugehoerigen hohlen Bambusstock von Turkvoelkern.
    Die Araber haben ihre Armee nahezu komplett bei den Byz./Ostroem. abgeschaut.
    Es gibt genug Indizien dafuer, dass Voelker, diemiteiander Handel trieben und aehnliche Klimatische Bedingungen/geographische Begebenheiten hatten ihre Kampfweise, den Stand der militaerischen (und auch sonstigen) Technologie, sowie militaerische Ausruestung aneinander angleichen (soweit sinnvoll und moeglich). Und zwar auch ohne, dass ein Volk, dass andere erobert/ueberrennt.


    Eigentlich muessten die Thorwaler Kampfweise (und Kultur) nach und nach an ihre (Handel treibenden) Nachbarn anpassen.
    Insbesondere der Technologische Fortschritt verbreitet(/e) sich eigentlich extrem rasch - zumindest in unserer Welt.

  • Ich bin auch der Meinung, dass die Thorwaler eher ziemlich bevorteitl werden als irgendwas anderes. Allein wenn man sich anguckt WIE sie ihre Erfolge einfahren. Es ist halt gesetzt, dass sie eine Riesen Seemacht sind, da gehe ich mit solange es darum geht irgendwo aufzutauchen (auch im Landesinneren über Flüsse), rauflustige Plündertrupps auszusetzen und dann schnell wieder abzuhauen, aber im Kampf Schiff gegen Schiff? Die Aventurische Geschichtsschreibung ist voll von Siegen von Thorwaler Schiffen gegen andere, wo ich mich immer frage: "Wie sollen die das geschafft haben?"


    Ein Großteil der Schiffstypen auf aventurischen Meeren ist zu hochwandig, als dass man sie von einem Drachenboot aus gut entern könnte (Schivonen, Karacken, meiner Ansich nach auch Triremen und Koggen), teils auch so massiv bewaffnet, dass sie rein nach Seekampfregeln jeden Enterversuch mit einer Salve sofort unterbinden könnten (alle horasischen Schiffstypen) oder auch mal eben beinahe so viele Seesoldaten, wie auf dem Thorwalerschiff überhaupt Mannschaft steht (~70).


    Achtung: es folgt Regelgeblabber. Wer das nicht lesen mag, kann sich den folgenden Absatz sparen ;)
    Jedes Mal wenn ich lese, dass eine Otta z.B. eine Al'Anfanische Trireme geentert haben soll stelle ich mir vor wie die Otta angerudert kommt (Also sicherlich 50 davon KEINE Waffen oder Schilde in der Hand haben) und sich währenddessen die 50 Seesoldaten der Trireme ihre Armbrüste nehmen und die 50 Geschützbediener der Trireme ihre je 8 Hornissen und Rotzen und von Oben (Trireme hat mehr Bordhöhe) in die ungeschützten Ruderbänke reinfeuern, dass es nur so eine Freude ist. Wenn dann die wenigen überlebenden Thorwale ihre Enterhaken werfen zählt rein nach Seekampfregeln jeder von ihnen nur halb (weil Mannschaft, nicht Seesoldaten). Heißt also, auch wenn alle überlebt hätten stünden im Enterkampf nach Efferds Wogen ein Enterkommando von 35 (70 Thorwaler Matrosen/2) gegen 89 (50 Al'Anfaner Seesoldaten, + 54 Geschützbedienung/2 + 24 Matrosen/2).
    Kurz und gut: Sowas funktioniert nicht... Und auch mit ihrer zahlenmäßig größeren Flotte können sie nicht das Übergewicht an Schiffen gegen Horasreich oder Al'Anfa aufstellen das nötig wäre, um ihre Materielle Unterlegenheit auszugleichen, zumal viele der Schiffe zur Versorgung der abgelegenen Dörfer zu Hause bleiben müssen.




    Noch zum Angriff auf das Reich Thorwal: Wenn es nicht wie bei uns ein Inselreich ist, frage ich mich auch, warum die Orks (welche die Thorwaler ja auch gerne mal und natürlich erfolgreich überfallen) nicht einfach übers Gebirge kommen und nach und nach die abgelegenen Gehöfte und Dörfer überrennen und niederbrennen. Was sollen die denn schon machen? Thorwal ist viel zu zersiedelt, als dass bei einem überraschenden Angriff mal mehr als die Einwohner + ein Dutzend Nachbarn in der Gegend wären zum Verteidigen. Und wenn die Thorwaler einen Gegenangriff versuchen wollen: worauf denn? Auf die Steppe? Die Orks haben außer Khezarra ja keine Städte und können die Thorwaler Herfed komplett ins Leere laufen lassen.


    Egal, genug gemeckert, zu schwach kommen sie jedenfalls nicht weg ;-)

    Noctum Triumphat

  • Als Gegenbeispiel, sei hier mal Japan angemerkt. Die Haben es geschafft sich bis ins 18-19te Jahrhundert zu isolieren und Feuerwaffen zu ächten.


    Was vor allem daran liegen duerfte, dass die Japanischen "Festungen" (vorsichtig ausgedrueckt) nicht allzu unbezwingbar waren, und dass die Handfeuerwaffen den Bambusboegen lange Zeit nicht wirklich etwas vorraus hatten (eher im Gegenteil - Feuerwaffen war was fuer Leute, die den Umgang mit dem Bogen nicht drauf hatten (Bauernhaufen und anderes Kroppzeugs)).
    Kanonen wurden allerdings recht frueh eingesetzt (um 1500-1600 rum gabs holzkanoenchen, eher mittelmaessiger Feuerkraft) (immer dann, wenn es einen Daymio gab, der sich das auch leisten konnte, und sowas auch benoetigte).
    Erfolgreicher als Kanonen (und BILLIGER), waren jedoch die Jungs aus Iga/Koga, waehrend der Belagerung. Praktischerweise konnte man deren Dienste sogar mieten (zumindest die Jungs aus Iga waren haben sich wohl munter hin und her vermietet).
    Als die Feuerwaffen-Massen - Heere dann effizienter waren als die mit Schwert, Speer und Bogen ausgeruesteten Eliteheere haben aber auch die Japaner (ziemlich fix und vollstaendig) auf die Feuerwaffen umgestellt.


    Bin mir daher nicht sicher, ob die Japaner als Gegenbeispiel taugen - die waren doch immer sehr auf militaerische Effizienz bedacht...

  • Pyroalchi : Dazu kommt noch, dass ein Drachenschiff ja sehr niedrigbordig ist, die Thorwaler also erst ein paar Meter an den Seilen ihrer Enterhaken hochklettern müssen, als würden sie eine Festung angreifen... Und die Galeere würde ihnen den Rumpf zudrehen und versuchen sie zu rammen, ihnen nicht einfach die Breitseite "hinhalten".


    Und zum Thema Marsch aufs Orkland: Das Land ist eine große Steppe mit vergleichsweise wenigen Einwohnern, die dazu noch Nomaden sind. Da Orks wder ehrenhaft noch immer blöd sind würden sie sich eurem 50-Bauern-auf-einen-Ork-Heer entziehen, Zholochai-Reiter würden die Nachschublinien auseinandernehmen und die Taktik der Nadelstiche anwenden und spätestens im Winter würden die Allierten Menschnereiche all ihre Soldaten verlieren. (siehe auch diverse Russlandfeldzüge und als Nichtnomaden hatten es die Russen eher schwerer. Nicht das ich sagen will, Russen wären Orks! ;););) )

    Ein rutschiger Weg bringt zwei, die sich helfen, nicht zu Fall. Zwei dreifach geflochtene Seile halten das größte Gewicht. Der stärkste Löwe - zwei Jungen können ihn wegstoßen.

    -Frei aus dem Gilgamesch-Epos


  • Super Beitrag: Genau so sehe ich es auch! Die Thorwalsche Kriegsführung ergibt logisch gesehen, und wenn man es tatsächlich ausspielen will und nicht nur obskuren Seemannsgarn erzählerisch abhandelt keinen Sinn.


    Die Sache mit dem Orkland ist sicherlich recht kompliziert - das gebe ich zu und es ist sicherlich keine Kleinigkeit. Andererseits ist auch nicht nachzuvollziehen warum in diesem Fall niemand etwas handfestes gegen die Orks unternimmt, die sogar im Svelltal mittlerweile die Herren stellen. Im Übrigen trennt die Thorwaler kein Gebirge von den Orks! Sie können sogar weite Wege (Etwa die Hälfte...) eines möglichen Eroberungszuges auf dem Bodir zurücklegen! Sie rudern ständig irgendwo irgendwelche Flüsse hinauf - wieso machen sie das nicht bei dem, der zu ihren Erzfeinden führt? Wenn man also IRGENDWIE einen gemeinsamen Kriegszug von Horasiern und Thorwalern (hier liegt wohl ein fettes Problemchen... ;) ) von Westen schafft, gemeinsam mit den Mittelreichern, Andergastern und Nostrianern (kleineres Problem...) und Horasiern über Andergast angreifen, dürfte Khezzera schnell fallen. Die verbliebenen Steppenräuber müssen dann auch erstmal überhaupt Lust dazu haben, sich da gegen die Angreifer zu stellen, die eben den "halbgöttlichen" Anführer und den lange gehegten Traum einer sesshaften ständigen Siedlung zerschmettert haben... Steppenreiter sind wohl wirklich ein Problem, aber zum Beispiel für eine ordentliche Garnison Andergaster Langbogenschützen hinter Schilden auch zu besiegen... Alternativ könnte man einfach damit beginnen, das Svelltland zu befreien und die Orks dann nach und nach zurückzudrängen... Das würde auch daher Sinn machen, weil ja viel Interesse am Sternenregen besteht und man bestimmt nicht alles diesen Monstern überlassen will...


    Es mag mir einfach nicht einleuchten, dass Länder auch den Regionalspielhilfen zufolge, immer wieder von Orks angegriffen und gestört werden, dass immer wieder Menschen ihr Leben lassen und man sich dann nicht zu einem gemeinsamen Kriegszug entschließen kann. Das ist schon arg konstruiert! Ich würde solch einen Kriegszug auch spielerisch und in Anbetracht der verschiedenen Fraktionen, die viel Rollenspiel ermöglichen würden, sehr spannend finden, wenn ein solcher Kriegszug spielerisch umgesetzt werden würde. Meiner Meinung nach bietet diese Konzept eines starken Orkreiches wenig spielerischen Mehrwert und ich würde ihm nicht hinterhertrauern, weil es irgendwie auch schon immer irgendwie unausgegoren war und man nicht wusste, was man dort jetzt darf und was nicht. Die Sache mit den starken Orks ist irgendwie imba und nicht wirklich spielerisch zu händlen, außer für sehr wenige, spezielle Gruppen. Ich würde es schön finden, wenn es eine längere Kampagne mit vielen Episoden an verschiedenen Schauplätzen geben würde, und das Orkland anschließend als wirklich recht leere und mit eigenständig agierenden Orksippen zurückbleiben würde. Meiner Meinung nach passt die Orksache auch nicht all zu sehr ins Svelltland und behindert eher die anderen Setzungen dort, wo eine Art Wild-West-Stimmung mit Goldrausch etabliert wird. Was sollen die Orks dementsprechend sein? - Ureinwohner Amerikas? Macht für mich wenig Sinn...


    Puhh. Da bin ich jetzt auch wieder weit abgedriftet...^^

  • Auch wenn ich ja sonst immer gerne wider die offiziellen Satzungen argumentiere, aber in diesem Fall:


    - Thorwaler vs. hochwandiges Schiff: Solidrid und fertig. Da brauch ich keine Enterhaken und keine Kletterei. Gegner vorher noch mit Nebel verwirrt, dass ich da in Ruhe rüber spazieren kann, ohne dass die die Retourkutsche fahren und dann bin ich an Bord. Wenn ich eine unterlegene Technik habe, gleiche ich die eben mit Magie aus (und gerade, was Schiffkampf angeht, toppt niemand so schnell die Thorwaler mit ihren 3 Elementarmerkmalen+Umwelt...ich sags ja...Elementaristen sind einfach übertrieben und böse! ;) ). Die haben nun einmal die Runajasko und gerade, wenn es gegen die fiesen Sklaventreiber oder die Puderquasten geht, nehm ich die auch mit. Die Al'Anfaner können an Magiern zwar Kampfmagier gegen setzen, aber haben keine Antimagie, um das zu neutralisieren. Die Zahlenverhältnisse sind dann zwar immer noch ungünstig, aber können wahrscheinlich etwas besser ausgeglichen werden.


    - Angriff auf das Orkland: Hier wieder: Das Horasreich hat kein Interesse daran (Warum sollten sie? Die Orks tun ihnen ja nichts und sind weit weg. Und Horasier tun ja nun nicht irgendwas, weil es "das Richtige ist", sondern wenn es ihnen was nützt), die Thorwaler müssten den Bodir nutzen, weil sie über Land für so etwas logistisch nicht ausgestattet sind und das würde bedeuten, dass der Bodir bis ins tiefste Orkland hinein schiffbar ist. Wenn ich mir das Ding aber so ansehe, würde ich darauf tippen, dass das nur bis Phexcaer wirklich möglich ist (wäre zwar ein Anfang, aber geht halt nicht bis ins Herz des Ganzen). Dahinter sollte ein nicht eingedeichter Fluss in einem trockenen Gebiet, also mit niedrigem Pegel, nicht wirklich schiffbar sein. Oder gibt es da offiziell was Gegenteiliges? Das würde in mir wieder Grummeln verursachen, weil Naturdarstellung so ein kleines Steckenpferd von mir ist :saint: .


    Weiter geht es mit den Truppen des Mittelreiches: Puh, die Armen. Nordmarken machen nichts (wer das Geld hat, bestimmt halt die Regeln). Und so deprimierend das ist, aber: Dass sich die Nordmarken verhalten, wie sie sich verhalten, das ist tatsächlich mal ziemlich realistisches politisches Verhalten. Da gibt es nun einmal "Sesselfurzer", die das nach Kalkül und nicht nach "Was wäre jetzt das Beste und Richtige für das Land" handeln. Frustrierend, aber...nachvollziehbar.


    Für den Rest muss man sich, meiner Meinung nach hüten, dass man nur mit reinen Zahlenverhältnissen rechnet, aber folgende Dinge völlig außen vorlässt:

    • Orksturm (hiernach hätte man nachsetzen müssen, aber leider folgen die unteren Sachen)
    • Answinkriese
    • Borbarad
    • Jahr des Feuers
    • mehrere Hungerwinter
    • Orkensturm light (Als Teil von VeG behandelt und mehr oder weniger von Answin "erledigt")
    • Wildermarkzeit/Kampf gegen die Schwarzen Lande
    • diverse Bürgerkriege


    Und das alles mehr oder weniger ohne Pause seitdem die Orks den Svellt erobert haben. Die Schildlande sind inzwischen einfach ausgeblutet und die 50 Mann Landwehr werden bitter auf den Feldern benötigt, um das Land irgendwie wieder aufzubauen und dann kommt dazu, dass "Haffax ante Portas" ein permanentes Bedrohungsszenario schafft. Dazu kommt noch mangelnde Motivation. Nach all den Dingen, die ich oben aufgezählt habe, stellt sich die Frage: Wie will man den Leuten klar machen, dass sie jetzt schon wieder aktiv in den Krieg ziehen müssen, mit ungewissen Ausgang, wo man doch jetzt erst einmal wieder neu aufbauen muss und gerade einmal wieder etwas Frieden hat. Ein Argument, dass die Orks früher oder später wieder angreifen und man das Übel an der Wurzel packen muss, dürfte im derzeitigen Zustand der Bevölkerung einfach nicht ziehen. Die können und wollen einfach nicht mehr. In 20 Jahren (wenn dann auch mal wieder eine Generation von Kämpfern heran wachsen konnte) kann man da sicherlich neu verhandeln.


    Oder in kurz: Tatsächlich empfinde ich es bei der Konstruktion als relativ realistisch, dass man derzeit nichts gegen die Orks unternimmt und wahrscheinlich auf Jahre auch nichts gegen sie unternehmen wird. Damit sage ich nicht, dass mir die Situation gefällt. Das tut sie ganz und gar nicht, aber ich sehe hier ausnahmsweise mal eine innerweltliche Logik, die schon irgendwie passt. Da gibt es in meinen Augen ganz andere Baustellen (insbesondere die Novadis, die ja nun wirklich umgeben von Feinden sind), wo ich mich eher am Kopf kratze, ob man das nicht irgendwie mal angehen sollte.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Zum Thema "Seekrieg mit Thorwal":


    Zum einen möchte ich Ehny zustimmen und nochmals betonen, dass die Ottajasko einfach die besten Krieger auf See hervorbringt; zum anderen möchte ich aber noch die Runenmagie mit reinwerfen, Stichwort "Ottagaldr".
    Wenn ein Magier die - nicht unerhebliche - Lebenskraft von einigen dutzend Thorwalern anzapft um strategisch Windhosen und Mahlströme in den Weg der feindlichen Flotte zu setzen dann aber gute Nacht. Da können dann evtl noch die Horasier mithalten, gesetzt dem Fall dass sie ein paar Leute aus den Hallen der Antimagie aus Kuslik mitnehmen.


    Klar, Ottagaldr ist auch nicht das A und O der Kriegsführung, verschafft den Nordmännern/-frauen aber einen gehörigen Vorteil richtig genutzt.

    Glück: Talent für das Schicksal