Wahren Namen von Dämonen erzwingen??

    Nachdem ich die Suche jetzt ein wenig malträtiert habe und nichts gefunden habe plazier ich mal meine Anfrage.
    Wenn ich hier falsch bin und das doch in die Kleinigkeiten gehört tut es mir leid.

    Wie bekannt ist können sich Chars auf diversen wegen die Wahren Namen von Dämonen erarbeiten.
    Bei Spielbeginn, aus Büchern, von Lehrmeistern usw.

    Ein abgänger der Universität Al' Anfa steigert seinen I.Minor auf 8 und könnte damit z.B.: 8 unterschiedliche Wahre Namen von niederen Dämonen der Qualität 1 besitzen.
    Nun Beschwört er sich die kleinen wichtel nach und nach mit dem Auftrag "gebe mir deinen genauen Wahren Namen"


    Wie komm ich nun als SL darum ihm das ding auf Qualität 7 auszuhändigen?
    Ideen dazu:
    1.
    Der Dämon kennt seinen eigenen wahren Namen nicht?
    Ziemlich unglaubwürdig
    2.
    Der Dämon kann sich nicht so genau Ausdrücken bzw. stimmen seine Bezeichnungen nicht mit denen des Chars überein?
    Rechtfertig für mich höchstens das ich sage mehr als Quali 4-5 geht aus Verständnisgründen nicht.
    3.
    Der Dämon macht es nicht.....?
    Wieso sollte er, er hat sämtliche Zeit deres je sicherer der Magier ist desto eher wird er den Dämon beschwören je heufiger er beschworen wird desto mehr unheil kann er stiften und desto wahrscheinlicher
    die Seele des Magiers mit sich nehmen
    ist daher auch nicht so das Gelbe vom EI


    HILFE :heul:

    habe ich etwas Übersehen in den Regeln, wieso haben es andere Magier nicht schon früher gemacht oder war nur der gute alte Borbi so dreist und hat die 7 Namen mit Qualität 7 deswegen ins Grab mitgenommen?
    Fragen über Fragen...

    Ich glaube ich könnte die Lösung für dein Problem haben:
    Das Aushändigen des Wahren Namens fällt unter den DIenst Beratung -> Lehrmeister (oder vlt sogar Geheimes Wissen). Dieser Dienst steht allerdings nicht vielen Dämonen zur Verfügung und ist auch kein regulärer Sonderdienst, den man einfach so dazukaufen kann. Außerdem ist Voraussetzung für ihn, dass der Dämon gebunden wurde (was die Kontrollprobe um 9 erschwert, da Dämonen sehr ungern auf Dere weilen). Mit ZfW 8 und Wahren Namen in so minderer Qualität hat er dann auch nicht mehr eine besonders hohe Wahrscheinlichkeit einen solchen Dämon erfolgreich zu rufen, geschweige denn zu beherrschen.

    Ein Beispiel:
    Xamanoth (Wahrer Name ist recht selten und ohnehin nur in geringer Qualität bekannt) kann den Dienst Beratung (Lehrmeister für Zauberei, auch Geheimwissen). Hat aber eine saftige Beschwörungsschwierigkeit von 25 und eine Beherrschungsschwierigkeit von 15. Da will ich mal sehen, wie der ZfW 8 Magier den erfolgreich beschwört und bindet. Nicht zu vergessen, dass das ganze Unterfangen dann ungefähr 21 AsP für die Beschwörung, 2 AsP für die Bindung für eine Woche (als Minimum) + 17 AsP für den Dienst Beratung: Geheimes Wissen. Damit wären wir dann schon bei 40 AsP, was durchaus im Bereich des Machbaren, auch bei einem frisch generierten Magier ist, wenn dieser in einem Anflug von suizidalen Neigungen auf den Gardianum verzichtet (den er auch erstmal hoch genug gesteigert haben muss). Dazu kommen dann noch pro Nacht 1W6 LeP oder AsP (wenn dies nicht geleistet werden kann, greift der Dämon an). Um die tägliche Zahlung kann er natürlich herumkommen, wenn der Magier die Sonderfertigkeit Form der Formlosigkeit kennt und fünf weitere, seiner vermutlich ohnehin schon sehr geringen ZfP* beim Invocatio Integra Ritual für die Eigenschaft "Existenz" ausgiebt. Wenn der Kontrollwert dann auch noch relativ gering ist, wäre zu erwarten, dass außerdem die Dienstkosten um 60% erhöht werden, damit der Kontrollwert um 3 erhöht werden kann...

    ... wie du siehst: Wird das ganze für einen Frischling doch schnell zu einem präsenten Risiko für Leib und Seele, sofern denn überhaupt die AsP ausreichen. Übrigens: Wenn der Kontrollwert geringer als 1 ist, und der Spieler dennoch gern darauf würfeln wollte, zählte eine 1 nicht als automatisches Gelingen der Probe.


    ///EDIT: Das ganze wird schnell unübersichtlich. Hier gibt es ein Dokument, dass dir zeigt, was alles in eine Beschwörung hineinspielt. Ob es auf dem richtig aktuellen Stand (Tractatus contra Daemones) ist, kann ich dir gerade nicht sagen, um die Risiken abzuschätzen dürfte es aber reichen: http://downloads.orkenspalter.de/archives/1830

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

    2 Mal editiert, zuletzt von chaos-black (17. September 2013 um 14:40)

    Ich würde ohne Schwierigkeiten Alternative 1 nehmen:

    Die Antwort des Dämons wäre schlicht "wahrer... was?"

    Denn er kennt seinen wahren Namen tatsächlich nicht - denn der "wahre Name" ist nunmal nicht irgendein Wort wie "Dubledummi", "Hutzelwutzel" oder "Shrvsphyxbladzkxi", sondern eine komplexe Formel mit speziellen Abänderungen der Invokationen etc. (wird, glaube ich, in WdZ irgendwo beschrieben, dass der "wahre Name" eben nicht einfach nur ein Name ist, sondern eine Formel). Der wahre Name ist also eine Beschreibung, wie man den Zauber Invocatio Minor/Maior/Integra in kleinen Details abzuändern hat, um diesen speziellen Dämon besser beschwören und kontrollieren zu können. Da der Dämon von der Funktionsweise der Magie, mit der er beschworen wurde, nur bedingt Ahnung hat (er benutzt immerhin weder die gildenmagische, noch die hexische oder sonsteine Repräsentation) kann er die Frage nach seinem wahren Nahemn schlicht gar nicht beantworten, da es ein Konzept ist, das in seiner Denkschule gar nicht existiert.

    Perfekt.
    Mögliche Dienste ist das Zauberwort, also doch ne Kleinigkeit.
    Danke

    Daraus aber eine weitere Frage, kennen Dämonen die wahren Namen von anderen Dämonen?
    Zumindest aus der selben Domäne sollten ja ein paar Namen niederer Qualität vorhanden sein.

    Ich hab zwar die horden von Dämonen nicht im Kopf aber es gibt bestimmt auch leichtere Varianten die dem Magus hier ein oder zwei Namen zuschustern könnten.


    @Turajin
    Ja da stimme ich dir zu.
    Aber auch in dieser Variante formulier ich die Anforderung etwas anders.
    Dämon zeige mir wie ich dich in Zukunft leichter beschwören kann.
    Damit umgehe ich zwar wieder das ich dem Spieler eine Q7 aushändigen muss
    aber mindestens auf Quali 4 kann der Dämon bestimmt weiterhelfen.

    Zitat von Aenarion

    Daraus aber eine weitere Frage, kennen Dämonen die wahren Namen von anderen Dämonen?
    Zumindest aus der selben Domäne sollten ja ein paar Namen niederer Qualität vorhanden sein.

    Ich hab zwar die horden von Dämonen nicht im Kopf aber es gibt bestimmt auch leichtere Varianten die dem Magus hier ein oder zwei Namen zuschustern könnten.

    Wenn ich mich recht erinnere, ist Xamanoth das mächtigste, was man für solche Fragen beschwören kann (im Tractatus contra Daemones wird er "der siebengehörnte Dämon des verbotenen Wissens" genannt). Ich würde ihn so einschätzen, dass er tatsächlich Kenntnis über alle möglichen Wahren Namen und auch seltene Zauberformeln hat. Das ist schließlich sein Kernbereich ;)

    Mir fällt gerade kein anderer Dämon ein, der Beratung auch im Bezug auf arkanes Geheimwissen vornimmt (Uribaar bringt einem z.B. nur Stabzauber und Zauber bestimmter Merkmale bei). Aber ich hab sie auch nicht alle auswendig gelernt, müsstest du mal im Wege der Zauberei nachschauen, am Ehesten in der Domäne Amazeroth/Iribaars nachlesen..

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

    Gerade Xamanoth dürfte auch Wahre Namen anderer Dämonen kennen,

    Vielleicht hilft auch die Betrachtung über was genau ein Wahrer Name überhaupt ist:

    Im Grunde eine sehr genaue Beschreibung der Wesenheit, der vollausgesprochen, alle Wesenszüge und Merkmale des Namensträgers beschreibt. Das kann man auch als Grund nehmen, wieso der Erwerb dieser Namen AP kostet, die Eigenheiten müssen erfahren/erlernt werden. Die Dämonen mit dem Dienst Beratung und in deren Bereich Wissen fällt dürften Wahre Namen übergeben können. Stimme darin also vollkommen Chaos-Black zu

    Als Meister würde ich jedoch die Qualität begrenzen und auf eine Kontrollprobe würfeln lassen um überhaupt ein paar Punkte Qualität zu erreichen. Bekanntheit und Qualität müssen dementsprechend mit übrigen Punkten verrechnet werden, evtl fällt ja jemandem eine passende Formel ein.

    Für das wirkliche aufnehmen werden jedoch noch die AP benötigt. Da es sich um "Gefährliches Wissen"(TM) handelt würde ich ein fehlen der nötigen AP evtl ähnlich dem Cthulhu-Mythos in CoCth handhaben, d.h. es macht einen auf Dauer Wahnsinnig.

    Zudem sind wahre Namen bestimmter Daemonen, haeufig (hochrangigen) Paktierern gleicher Domaene bekannt... Eventuell kennt der Daemon seinen wahren Namen.
    Eventuell. Wenn er ihn nicht gerade vergisst. Vielleicht erinnert er sich ja wieder daran, wenn man eine "Vereinbarung" schliesst?
    Vielleicht will er jedoch einen (klitze kleinen... versteht sich) Gegenlohn/"Vertrauensbeweis"...

    Und dann waeren da noch die Erzdaemonen... die kennen die Namen/die Natur ihrer Diener. Und sind sicherlich bereit ihm den fleissigen Beschwoerer (z.b. ueber den Umweg eines "Boten") zu nennen: Aber natuerlich werde ich euch den wahren Namen des YohNaHoo nennen...hmm... Ach - und wo wir schonmal dabei sind - was wuerdet ihr vorher von einem Geschenk, um ihn besser rufen und kontrollieren zu koennen, halten, grosser Meister?

    Zitat von Aenarion


    Dämon zeige mir wie ich dich in Zukunft leichter beschwören kann.
    Damit umgehe ich zwar wieder das ich dem Spieler eine Q7 aushändigen muss
    aber mindestens auf Quali 4 kann der Dämon bestimmt weiterhelfen.


    Auch nicht... dann erklärt der Dämon ein paar Techniken, mit denen der Magier immer noch nichts anfangen kann, da er (der Magier) in gildenmagischer Repräsentation zaubert, der Dämon aber in einer ihm (dem Dämon) eigen Repräsentation.

    Das, was der DÄmon zeigen/erklären kann, lässt sich schlicht nicht (oder nicht ohne zusätzlichen Lernaufwand des Magiers) in die Rep. des Magiers übertragen. Und gildenmagisch kann der Dämon halt nicht.

    Zitat von Gast

    Das, was der DÄmon zeigen/erklären kann, lässt sich schlicht nicht (oder nicht ohne zusätzlichen Lernaufwand des Magiers) in die Rep. des Magiers übertragen. Und gildenmagisch kann der Dämon halt nicht.


    Solange der Dämon nicht explizit den entsprechenden Dienst als Lehrmeister anbietet, würde ich auch so einen eingeschränkten Unterricht nicht zulassen. Ich sehe nur eine Möglichkeit, aus einem normalen Dämon einen besseren Wahren Namen herauszubekommen, nämlich ihn dazu zu bringen, für eine Analyse still zu halten. Aus guten Analyseergebnissen sollte es dann möglich sein, einen Wahren Namen abzuleiten. Regeln dazu gibt es meines Wissens nicht, aber einfach dürfte es nicht sein.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Hallo, ich spiele zwar keinen Dämonologen, kann abee glaube ich trotzdem etwas zu beitragen, da ich viel im Regelwerk rumlese. Zur Frage ob Dämonen andere wahre Namen kennen: Ich bin der Meinung dem ist so. In der Magischen Bibliothek bzw im WdZ findet sich ddie Buchbeschreibung des mit Abstand kompetentesten Buches zur Dämonologie dem Daimonicon. Dort heißt es unter anderem, dass dieses unglaubliche Wissen und eine Vielzahl wahrer Namen hauptsächlich durch die Kooperation von überraschend gesprächigen Dämonen darauf zurückzuführen ist. Das lässt auf jeden Fall darauf schließen, dass Dämonen wahre Namen kennen.

    Zum anderen Punkt: Ich denke nicht, dass wahre Namen einfach nur eine komplexere Formel ist, welche alle wesentlichen Aspekte des Opfers beinhaltet. Es ergibt durchaus Sinn im Bezug auf Dämonen, dass diese mit der nun komplexeren Beschwörungsformel einfacher zu rufen und vor allem zu beherrschen sjnd. Jedich haben z.B. auch Drachen einen wahren Namen. Und Drachen können nicht beschworen werden. Ein wahrer Name ist daher nicht einfach eine konplexe Invokation meiner Meinung nach.

    Hoffe ich konnte ein Kleinwenig weiterhelfen.

    "Die Menacoriten brauchen keine (Durthanischen)Sphären. Ihr Chef ist sogar so awesome, der darf im Limbus farbig sein - dabei hasst der Limbus Farbige." - the_BlackEyeOwl

    Dämon beschwören und in Bannkreis stecken, Analys wirken und wahren Namen erkennen. Fertig.

    Problem ist halt den Bannkreis stark genug hinzubekommen und den Dämon zu analysieren, Analys sollte da schon auf nem recht hohen Wert sein. Ich meine, dass es irgendwo auch genauer beschrieben steht. Kann aber gerade nicht nachschauen.

    @Wahre Namen: Wenn es eine komplexere Beschwörungsformel wäre, könnte ich dann SC mit dem Nachteil Wahrer Name invozieren, sofern ich den Wahren Namen kenne? Denn alle Wesen haben einen Wahren Namen, die meisten kennen ihn nur nicht.
    WN helfen den Unglücklichen zu beherrschen, zu beeinflussen.

    SF Signaturkenntnis wäre noch etwas, womit man etwas über den Zauberkundigen rausfinden kann. Bei magischen Wesen wie Dämonen könnte das gut passen um seinen wahren Namen zu bekommen und die Tatsache dass die SF wenig Verbreitung (überwiegend Weißmagier, die nicht besonders bekannt für Beschwörungen sind / die SF ist noch relativ neu*) hat erklärt auch warum es kaum gemacht wird. Als Idee vielleicht aufgreifbar =)

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

    Die SF ist doch für Artefaktanalyse um den Hersteller zu identifizieren. Mit wahren Nanmen hat sie absolut nichts zu tun.

    Analys auch, dennoch bringst du ihn als Beispiel. Signaturkenntnis ermöglicht es übrigens auch, Zauberwirkunen direkt zuzuordnen, nicht nur Artefakte und und ist sowas wie ein magischer Fingerabdruckscanner oder Aura-Ausleser. Ich kann mir gerade mit der SF das erkennen von Wahren Namen als Teil des Wesens vorstellen.

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

    Analys nur auf Artefakte? Das ist aber so nciht richtig, damit kann ich jedwede Magie untersuchen und genauestens analysieren (wenn ich gut genug bin). Signaturkenntnis sagt nur aus, dass ich Artefakte dem Hersteller zuordnen kann. Eigent sich besonders für einen Magier aus Rommylis.

    Wie gesagt ich bin mir relativ sicher, dass das mit dem Analys so beschrieben ist, kann aber nicht nachsehen. Muss ich auf heute Abend verschieben. :)

    Eben nicht, Signaturkenntnis lässt auch Zauberwirkungen zuordnen, nicht nur Artefakte, ich hab es eben nachgeschlagen. Und es gibt einen Bonus auf Analys, Odem und Oculus. =)

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

    Ok, man kann Zauberwirkungen, dem Wirker eindeutig zuordnen.

    Wie dem auch sei, damit bestätigst du ja nur meine Aussage. Die SF macht nämlich ohne Analys/Occulus/Odem, geschmeidig gar nichts. ;)
    Und bei nem ODEM würde ich mich auf den Standpunkt stellen, dass man damit auf gar keinen Fall Wahre Namen erkennen kann, auch nicht mit 21 ZFP*.

    Ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet... ich meinte natürlich, dass via Analys gerade mit der SF Signaturkenntnis das erkennen möglich sein sollte. Ich gebe zu, dass das unklar formuliert war. Was ich sagen wollte ist, dass es mit einem Analys nicht zwingend möglich ist oder sein sollte, den Wahren Namen zu erkennen, aber via Analys mit der SF sollte das vom SL genehmigt werden. Und durch die SF hat der SL in der Hand, ab wann es machbar ist und...

    Zitat

    Bei magischen Wesen wie Dämonen könnte das gut passen um seinen wahren Namen zu bekommen und die Tatsache dass die SF wenig Verbreitung (überwiegend Weißmagier, die nicht besonders bekannt für Beschwörungen sind / die SF ist noch relativ neu*) hat erklärt auch warum es kaum gemacht wird.


    ...stimmt damit. Das wollte ich sagen. =)

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

    Naja man kann ja eine Analys-Sitzung machen, wenn genug ZFP* angesammelt sind, erkennt man den Wahren Namen in Qualität X.
    Signaturkenntnis machts dann leichter (sofern mans zuläßt), gibt ja nen Bonus auf die Analyse. Ich fänds allerdings nach wie vor nciht wirklich passend. Aber das ist wohl Gruppenvertrag, zumindest wüßte ich keine Regelpassage die das näher beleuchtet.

    Ist doch immer wieder schön, wenn man missverständnisse so leicht ausräumen kann. ;)

    Ohne die entsprechenden Zauber wird das Erkennen des Wahren Namen nicht möglich sein; WdZ 378 sagt sinngemäß:

    Zitat

    Geeignet sind in absteigender Reihenfolge Seelentier Erkennen, Traumgestalt, Blick in die Gedanken, Blick aus Wesen und Sensibar; Die Probenaufschläge betragen zwischen +7 und +12.

    Außerdem sind Dämonen resistent gegen Hellsicht (WdZ 189).

    Zitat

    Manch mächtige Liturgien und Beherrschungsdämonen sollen ebenfalls dazu in der Lage sein.

    IMHO mit ähnlichen Aufschlägen auf Liturgie- bzw. Kontrollprobe.

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!