SF Seitenfechten

Da es im Band "Reich des Horas" auf Seite 65 einen Abschnitt zum Thema Fechtkampf und Seitenfechten gibt, aber keine klare Regelungen, wollte ich das Thema hier aufgreifen und zur Diskussion stellen.
Im DSA4 Forum gibt es dazu einen Thread, den ich gerne als Grundlage hierfür nehmen möchte.
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=9&t=22904&hilit

Mein Vorschlag ähnelt dem des TEs aber hat noch einige andere Anpassungen:
Edit: Aufgrund des vielen Feedbacks, möchte ich den Eingangspost mit den Neuerungen und Vorschlägen der Community versehen.

SF: Seitenfechten I (Horas Stich)
Kosten: 100AP
Nutzbare Talente: Fechtwaffen (Nur Degen, Wolfsmesser und Florett)
Voraussetzungen: Aufmerksamkeit (200AP), Meisterparade (200AP), GE 13, gezielter Stich (100AP), Wenn einarmig zusätzlich: Spezialisierung Körperbeherrschung- Balance, BE max. 2 (Rüstungsgewöhnung zählt)
Verbreitung: 4 Entwickelt und Sitz in Arivor (Horasreich)

Wirkung:

• Meisterparade +3 (anstatt +4)
• Gegnerische Angriffsmanöver (auch Gegenhalten) sind um 1 Punkt erschwert
• Gezielter Stich/Todesstoß lässt sich auch eine DK höher als ideal einsetzen (DK +4 Erschwernis anstatt +6), dafür ist die nachfolgende eigene Parade/Ausweichen um zusätzlich 4 erschwert
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss

SF: Seitenfechten II
Kosten: 200AP
Nutzbare Talente: Fechtwaffen (Nur Degen, Wolfsmesser und Florett)
Voraussetzungen: wie Seitenfechten I, Ausweichen I (300AP), Binden (200AP), Kampfreflexe (300AP), GE 15
Verbreitung: 2 Yella Castellani lehrt diese Technik persönlich an ihrer Schule in Arivor

Wirkung:

• Binden +2 (anstatt +4)
• Gegnerische Angriffsamanöver (auch Gegenhalten) sind um 2 Punkte erschwert
• Gezielter Stich/Todesstoß lässt sich auch eine DK höher als ideal einsetzen (DK +2 Erschwernis anstatt +6), dafür ist die nachfolgende eigene PA/Ausweichen um zusätzlich +2 erschwert
• Ausweichen wird ausgeführt als wäre der Seitenfechter eine Distanzklasse weiter weg vom Gegner (Außer DK H)
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss

SF: Seitenfechten I (Almadaner Tanz)
Kosten: 100AP
Nutzbare Talente: Fechtwaffen (Kein Florett)
Voraussetzungen: Aufmerksamkeit (200AP), Ausweichen I (300AP), GE 12, MU 13, Wenn einarmig zusätzlich: Spezialisierung Körperbeherrschung- Balance, BE max. 2 (Rüstungsgewöhnung zählt)
Verbreitung: 4 Entwickelt und Sitz in Ragath (Almada)

Wirkung:

• Offensives Umwandeln +3 (anstatt +4)
• WM +1/0
• Gezielter Stich/Todesstoß lässt sich auch aus DK S einsetzen (DK +4 Erschwernis anstatt +6), dafür ist die nachfolgende eigene PA um zusätzlich +4 erschwert
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss

SF: Seitenfechten II
Kosten: 200AP
Nutzbare Talente: Fechtwaffen (kein Florett)
Voraussetzungen: wie Seitenfechten I, Ausweichen II (200AP), Kampfreflexe (300AP), Todesstoß (200AP), GE 14, MU 14
Verbreitung: 2 Giraldo Amadin del Bartagui lehrt diese Technik persönlich an seiner Schule in Ragath (Almada)

Wirkung:

• Offensives Umwandeln +2 (anstatt +4)
• WM +1/0 (Seitenfechten I+II)
• Todesstoß +6 (statt 8.) zzgl. Modifikationen
• Gezielter Stich/Todesstoß lässt sich auch aus DK S einsetzen (DK +2 Erschwernis anstatt +6), dafür ist die nachfolgende eigene PA um zusätzlich +2 erschwert
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss

Unterschiede zwischen dem Horas Stich und dem Almadaner Tanz in Stichpunkten:

Horas Stich: Fechtmeisterin Yella Castellani in Arivor (Liebliches Feld)
- elegante Körperhaltung
- gebeugte Knie
- breiter Stand
- Spitze immer auf Gegner gerichtet in Bauch/Brust höhe)
- niedrige Körperhaltung
- Körperspannung
- geradlinig mit Ausweichschritten
- Vorstoß (Lunge)
- disziplinierte Schule
- überwiegende Stoßtechnik

Almadaner Tanz: Fechtmeister Giraldo Amadin del Bartagui in Ragath (Almada)
- elegante Körperhaltung
- gerade Knie
- eng beieinander stehende Füße
- offene Körperhaltung
- Waffe auf Schulterhöhe dem Gegner entgegen gestreckt
- um den Gegner herumtanzend (Seitwärtsschritte)
- risikoreiche Manöver
- lockere Schule mit viel Lebensfreude und Lachen
- gerader Stoß mit seitlichem Ausfallschritt
- Schnitt- und Stoßtechniken

Ich habe mich in den letzten Tagen in mehreren Foren in Sachen Kampf eingelesen und man kommt immer wieder schnell zum Schluss, dass Parierwaffen oder BHK ziemlich erstrebenswert ist und äußerst effektiv.
Gerade hier stärkt die SF Seitenfechten den Umgang mit einer Solo Waffe und stärkt sie, damit man konkurrenzfähig bleibt und nicht gezwungen ist zusätzlich Linkhand, Parierwaffe, BHK zu lernen, um weiter fortbestehen zu können.

Das ist die Intention dahinter.

the_BlackEyeOwl, wohl wahr.
Ich wollte die Regeln so einfach und übersichtlich wie möglich halten, ohne große Ausnahmeregeln.
Das mit den Schwungwaffen sollte man allerdings schon beachten.
Wenn sich 2 Fechtkämpfer so gegenüber stehen, ist das ja okay, wenn sich die Vorteile egalisieren.
Ansonsten fand ich die Idee schon recht ansprechend, besonders im Bezug der Stärkung von Kämpfern, die nicht gezwungen werden wollen mit einer Parierwaffe oder BHK zu kämpfen.

Eventuell könnte man die AT Erschwernis für die Schwungwaffen als Ausnahme Regelung überdenken. grübel*

nevym, ich bin da ganz bei dir.
Mich ärgern manchmal die Diskussionen, in denen gesagt wird, dass ausgebildete Kämpfer nur XX% Trefferchance haben und das es unrealistisch ist, dass die daneben schlagen- hier argumentiere ich für mein Verständnis, dass die AT nicht daneben gegangen ist, sondern besonders einfach abgewehrt werden konnte...

Die Vielfalt eines Kampfes, kann man nicht in theoretischer Form festhalten. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Kämpfe lieber erzählerischer gestalten mit Würfelproben, anstatt mathematischer Kampfsimulation.

Ich mag zum Beispiel keine Parierwaffen oder Buckler oder den typischen Barbarenkämpfer mit 2x Einhandwaffe. Das ist mir alles too much, doch kommt es mir so vor, als ob man dazu gezwungen wird, ab einem bestimmten Spielabschnitt, da solche Kämpfer einfach größere Vorteile haben und den Einzelhandkämpfer verdrängen.

Die oben vorgeschlagene Regel ist natürlich keine in Stein gemeiselte, es soll die Einzelhandkämpfer stärken und auch einen logisch nachvollziehbaren Effekt haben- dazu einfach!

Natürlich könnte man wieder auf Basis der Realität sämtliche Zusatzregeln machen, Ausnahmeregelungen, Waffeneinschränkungen, Modifizierungen und und und... aber ich für meinen Teil mag das gar nicht, ehrlich gesagt.
Ich hätte lieber klare, einfache Regeln, die mir einen Handlungsspielraum ermöglichen, ohne mich immer wieder in die Regelwerke einzulesen und die vereinbar mit vielen Gruppen und Spielleitern ist.

Ich habe mir noch eine weitere Unterteilung der Seitenfechtstile rausgesucht.
Angelehnt ist das an das klassische Fechten des ca.17Jhd. Hierbei wird im italienischen (sowohl offensiv als auch defensiv) und spanischem Stil (sehr offensiv ausgelegt mit offenerer und höherer Körperhaltung) unterschieden.

SF: Seitenfechten I italienisch (Horasisch)

Kosten: 200AP
Nutzbare Talente: Dolche, Fechtwaffen
Voraussetzungen: Aufmerksamkeit, Ausweichen, GE 13

Wirkung:

• Umwandeln +3 (anstatt +4)
• Gegnerische Angriffsmanöver (auch Gegenhalten) und einfache Attacken, sind um 1 Punkte erschwert
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss.

SF: Seitenfechten II italienisch

Kosten: 350AP
Nutzbare Talente: Dolche, Fechtwaffen
Voraussetzungen: wie Seitenfechten I, Ausweichen II, Kampfreflexe, GE 16

Wirkung:

• Umwandeln +2 (anstatt +4)
• Gegnerische Angriffsmanöver (auch Gegenhalten) und einfache Attacken, sind um 1 Punkte erschwert
• Ausweichen wird ausgeführt als wäre der Seitenfechter eine Distanzklasse weiter vom Gegner weg
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss.

Seitenfechten I Spanisch (Almadaner Stich)

Kosten: 200AP
Nutzbare Talente: Dolche, Fechtwaffen (kein Florett)
Voraussetzungen: Aufmerksamkeit, Ausweichen, GE 12, MU 13

Wirkung:

• Umwandeln +3 (anstatt +4)
• WM +1/0
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss.

Seitenfechten II Spanisch

Kosten: 350AP
Nutzbare Talente: Dolche, Fechtwaffen (kein Florett)
Voraussetzungen: wie Seitenfechten I, Ausweichen II, Kampfreflexe, GE 15, MU 15

Wirkung:

• Umwandeln +2 (anstatt +4)
• WM +1/0 (Seitenfechten I+II)
• Todesstoß +2 erleichtert
• Die Nutzung des Schildarms (Linkhand, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Beidhändiger Kampf I+II, Tod von Links, Doppelschlag, usw.) ist während des Seitenfechtens nicht möglich, da sie zum ausbalancieren der Körperverlagerung eingesetzt werden muss.

Edit: Vorschläge hineineditiert (INI Weg, WM Anpassung, Kosten und Anforderung Anpassung, Talent Säbel entfällt)

Zitat von Storytelling

Schöne Idee. Welche Verbreitung sollen die Stile haben um Lehrmeister zu finden?

Dazu passt auch Golgaris Ruf aus Windfeders Schatzkiste.

Zu der Verbreitung habe ich mir keine Gedanken gemacht, da ich mich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich auskenne.
Da müsste man auch erst einmal gucken wie Balanced das alles ist und wie die praktische Umsetzung am Spieltisch aussieht.
Hast du/habt ihr dafür Vorschläge, Ideen oder sogar schon praktische Erfahrungen?

Zitat von Schattenkatze

Ich finde die Auswirkungen insgesamt recht stark. Zumindest den INI-Anstieg kann ich mir durch seitliches Stellen nicht erklären. Dass man dann schwerer zu treffen ist, schon, aber warum ist man reaktionsschneller, wenn man seitlich steht?

Ja das stimmt, das sind wirklich gute Boni, jedoch möchte ich aufjedenfall nicht irgendwann dazu gezwungen sein, eine Parierwaffe oder BHK zu verwenden, nur dafür, dass man mit anderen mithalten möchte.
Wie weit man die Boni anpassen muss, kann ich nicht sagen, da ich da noch keine praktische Erfahrung gemacht habe aber hoffe, dass hier einige begeisterte Fechtwaffen-Spieler das gerne mal ausprobieren und ihr Feedback posten könnten.

Zu der INI Frage:
Ich versuche die Regeln so einfach und leicht wie möglich zu halten, also klare Bonis ohne i-welche Querverweise, Ausnahmeregelungen etc.
Daher habe ich die INI gewählt, um zu verdeutlichen, dass ein Kämpfer mit Seitenfechten dazu in der Lage ist besser und schneller zu reagieren (durch eingeübte Bewegungsabläufe und gezieltes einsetzen der Klingenpartie).

Eventuell ist der INI Bonus auch zu stark, leider kann ich darüber nichts genaues sagen, da ich mich in all den Jahren DSA doch recht Geschickt aus Kämpfen herausgehalten habe als Magier

Pyroalchi, hättest du da einen konkreten Verbesserungvorschlag.
Danke für den Vergleich mit dem Waffemeister (Den ignoriere ich immer, weil ich der für mich immer unerreichbar und zu selten war).

Edit:
Meine Überlegung dazu war jetzt INI bei allen Stilen zu entfernen.
Kosten für die erste Stufe 200AP, zweite Ausbaustufe von 200 auf 350 AP und die Voraussetzungen GE 16(Horasisch) und MU+GE 15 bei spanisch.
Dazu das Talent Säbel aus dem spanischen Stil herausgenommen (war zusammen mit dem Todesstoß Boni eh wenig sinnhaft).

Zitat von Schattenkatze

Ein verbesserter WM UND erschwerte gegnerische Angriffsmanöver (die mir eher zu sagen, als generell jede Art von Angriff) sind schon sehr einzigartig und auch etwas doppelt gemoppelt.

Wenn ich mir dieses Seitfechten vor dem inneren Auge vorstelle und es ansatzweise mal teste, ist es eigentlich sehr schwer, sich nach rechts-links zu bewegen, aber sehr leicht, vor und und zurück, während man in der etwas breiteren Stellung beides kann, aber in der vor- und zurück-Bewegung vielleicht einen Tacken langsamer ist.

Zum ersten Abschnitt: Ja, ich bitte daher auch die Überarbeitete Fassung zu nehmen, wo in 2 Stilen unterschieden wird. Dort ist das alles bissle besser balanced, denke ich.

Zum zweiten Abschnitt: Wenn es deinem inneren Auge hilft, möchte ich dir gerne 2 Youtube Videos zeigen, die den spanischen und italienischen Stil zeigen. Eventuell hilft dir das.

http://www.youtube.com/watch?v=nZSGaqlpJgg

Erklärung: Der kleine kämpft im spanischen Stil- Beine eng beieinander, versucht durch seitliche Zwischenschritte die Kampfstellung neu zu bestimmen und so Vorstößen vorzubeugen. Etwas gezielter und praxisnaher sieht diese kleine Demonstration aus http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4 Ab 2:00 und 5:50
Der spanische Stil ist ziemlich risikobereit und bekommt daher den WM Bonus und kein defensiv Bonus wie der italienische (horasische).

Ansonsten gibt es hier noch ein gutes Sparring-Video zu Fechtwaffe vs Langschwert
http://www.youtube.com/watch?v=6r7VWIQCHvM