Warum gibt es das Manöver »Gegenhalten«?

Gegenhalten wird dadurch begrenzt, dass die Chance besteht, dass man selber halben Schaden kassiert, wenn man Pech hat, auch ganzen und dass man keine Ansagen dazu machen darf.
Damit ist es schön, wenn man eine schadensstarke Waffe hat und eine dicke Rüstung, dazu eine hohe AT und am besten auch eine ordentliche INI, da die ja sehr wohl mit in die Qualität eingerechnet wird und sehr entscheidend wirken kann.
Und bis man das alles hat (wobei man Rüstung und Waffe schon früh haben kann, aber hohe BE kann schon INI ziehen und das ist nachteilig) dauert es meist doch etwas. Trägt man ohnehin höchstens mittelschwere Rüstung und/oder führt eher eine Einhandwaffe oder etwas im W+5 Bereich sollte man es sich eher überlegen (gerade, wenn der Gegner eine Waffe mit mehr Wumms hat oder ein fieser Dämon/Tier/Monster ist mit mehr Schaden), überlegt man es sich ohnehin.
Und teilt der Gegner auch ohnehin viel aus (oder trifft auf einen Zant in Raserei mit INI 90), überlegt man sich so oder so, ob Gegenhalten das Mittel der Wahl. Denn auf Dauer kann auch öfter ein bisschen Schaden nachteilig sein, nämlich wenn nach dem einen Gegner noch einige mehr da sind.
Wenn man dann noch mit der Auslegung spielt, dass die Finte die Gegenhalten-AT erschwert, wird da auch gleich an der Qualität runter geschraubt.

Daher sehe ich Gegenhalten mehr als Option und nicht, was man wirklich dauerhaft macht, da es zu viel Situationen oder Rahmenbedingungen gibt, die nahelegen, dass es mal macht, aber nicht in größeren Scharmützeln oder gegen z.B. starke Dämonen. Jedenfalls ist das so in unserer Gruppe, in der es genügend starke und gefährliche Gegner oder Situationen (großer Massenkampf) gibt, in denen man das nicht macht, weil man früher oder später dadurch einfach auch bei dicker Rüstung und potentiell meistens Qualität gewinnen doch zuviel Schaden kassiert, um das lange und durchgängig zu machen.
Aber wenn man mehr Einzelkämpfe hat (also jeder SC ein oder zwei Gegner), oder Gegner eher so die Werte aus dem Regelwerk haben, oder sonstige Spieltisch-Situationen sind, kann das natürlich schon zu anderen Erfahrungen und Eindrücken führen.

Dass die Ansagen gegnerischer Angriffe bei Verlieren der Qualität nicht mehr zählen, ist natürlich nicht so geschickt geregelt, soll aber wohl ausgleichen, nehme ich an, dass man Gegenhalten auch mit keinen Ansagen verbinden kann (aber von Haus aus erschwert ist).

Waffen, die nicht fintieren können, können auch durch umwandeln noch mal angreifen, aber so ganz auf die Parade verzichten ist ähnlich wie Gegenhalten etwas, das man auch nicht zu oft machen sollte.

(

Zitat

lKassisches Beispiel: Gjalskerländer mit Barbarenstreitaxt gegen einen paradelastig gesteigerten Mittelländer mit Schwert. Es ist vollkommen egal, wie hoch der AT-Wert des Gjalskerländers ist, die Trefferwahrscheinlichkeit hängt nur vom PA-Wert des Mittelländers ab

Das ist ein klassisches beispiel dafür, dass DSA die PA ganz klar bevorzugt. Wir wir ja auch kürzlich in der Diskussion um reine Parade-Manöver festgestellt haben, die dann teilweise nicht mal mehr ausgewichen werden dürfen, und dass man hunderte von AP zahlt, die eigene AT um bis zu 8 erschweren und die gegnerische PA um 0.

Aber ausgerechnet Gegenhalten umgeht ja dann die Paradelastigkeit, weil es dagegen keine PA und es auf den AT-Wert gewürfelt wird.

Mein Eindruck ist auch eher nicht so, das Gegenhalten zu stark ist. Wie man ja gerade auf dem Kampfplatz sieht habe ich einen Ritter mit Gegenhalten der in die nach Landläufiger Meinung typische Kategorie der Gegenhalter gehört: genug Rüstung dass sie halber Waffenschaden des Gegners nicht juckt und andererseits eine 2W+X Waffe bei der auch halber Waffenschaden weh tut. Aber wie Schatti schon sagte: die INI... ach die INI... wenn die nicht wäre... Auch mit Rüstungsgewöhung drei und Zonensystem und einer gut Abgestimmten Rüstung "verliere" ich halt einen INI-Punkt durch BE und einen weiteren durch den INI-Modifikator des Zweihänders. Dadurch ziehe ich fast immer den kürzeren, auch wenn ich Attackeelastig gesteigert bin, zumal gegen Gegner mit Anderthalbhändern oder Fechtwaffen die halt sogar INI-Boni erhalten. Halber Waffenschaden klingt nett, sind aber eben auch bei einem Zweihänder nur 1W+2 bis 1W+3 (je nach KK) und auch Fechter können ohne Abzüge noch Kürasse, Lederzeug und leichte Helme tragen, wodurch man so auch keine Wunden macht.

Eine gute Beispielrechnung dazu findet sich bei den Kämpfen die ich mal für das Thema "Was tun gegen Parademonster" ausgewürfelt habe für einen Fechter gegen einen (Gegenhaltenden) Pailos-Kämpfer. Es bringt einfach nix, weil man immer den kürzeren zieht mit der Zweihandwaffe. Auch auf dem Kampfplatz sieht man es gerade gut. Dschastien hat mit einer 4er Ansage auf einen AT Wert von 13 mit einer 4 gewürfelt, ich hab AT 19. Aber durch den INI-Unterschied von 7 Punkten und die 4er Grundansage aus Gegenhalten wusste ich von Anfang an, dass ich nicht besser sein KANN. Und AT 19 ist nicht gerade wenig. INI Optimieren ist für Schwerwaffenkämpfer auch nicht gerade leicht.

So aber jetzt zu der Frage wo Gegenhalten dann doch wirklich hohen Wert hat:
1. gegen Schildkämpfer mit hohen Paradewerten. Eine der wenigen "Klassen" mit noch weniger INI und AT als die Zweihandkämpfer und dort halt insbesondere für Zweihandhiebwaffen die beste Möglichkeit Treffer zu landen (da Schildspalter enorm ineffektiv ist und Umwandeln durch die Zwei Schildparaden auch nix bringt)
2. Gegen große Gegner und Tiere, denen man nur ausweichen oder mit Schild parieren darf. Hier eine der wenigen Möglichkeiten für schwerere Kämpfer mit miserablen Ausweichenwert nicht ständig Schaden zu kassieren und für Fechter mit hoher INI und hoher Attacke oft besser als ein Ausweichen zu versuchen, gerade wenn sie wenigstens ein bisschen Rüstung haben und der Gegner nicht gerade ein Oger mit Kriegskeule.
3. je nach Interpretation ob man im Ausfall Gegenhalten darf oder nicht auch durchaus interessant gegen Leute die einen in den Ausfall drängen. Wenn man Gegenhalten darf kann man z.B. Fechter sehr damit ärgern, dass sie selber im Ausfall nicht gezielt Stechen dürfen und mit ihren normalen Attacken kaum durch die Rüstung kommen, während sie umgekehrt bei jedem Schlag riskieren eine Axt oder einen Zweihänder eben doch mal mit voller Wucht abzukriegen. Hat bei uns dazu geführt, dass sie den Ausfall dann doch bald abbrechen
4. Als Durchgangsmanöver zur Windmühle, welche den Zweihandkämpfern wenigstens gegen BHK-Kämpfer die auf Wuchtschläge setzen eine Chance gibt, da man so auch mit Zweihänder auf mehr als 2 Aktionen kommt, indem man eine Reaktion aufwendet um gleichzeitig zu parieren und anzugreifen. Zwar weiterhin nutzlos gegen Leute mit Zusatzaktionen die auf gezielte Stiche setzen, aber immerhin.

Fazit: ich setze das Manöver außerhalb von Turnieren wo es um die Anzahl der Treffer geht (da ist es auch sehr nützlich) nur in den oben genannten Situationen ein. Im Normalfall ist mir die klassische Parade lieber.

Wobei da mal die Frage von mir käme: wer hält denn bei euch so gegen? Bei uns ist es halt eher selten so, dass es sich so negativ bemerkbar macht...

- Ich meine: Schwerwaffenträger hält gegen irgendwas gegen: der hat normalerweise so wenig INI, dass er den Vergleich verliert (außer gegen gut gerüstete Schildkämpfer). Halber Waffenschaden ist auch bei Zweihandwaffen zu verkraften, wenn man zumindest ein bisschen Rüstung hat. Gerade Kämpfer mit Zweihandhiebwaffen machen es aber gerne, da sie die Einschränkung umgehen können nicht umwandeln zu dürfen.
- Fechter hält gegen: der wird fast immer das bessere Gegenhalten haben, kann dafür dann nicht aus seiner (sehr hohen) Parade nutzen ziehen mit Meisterparade, Binden, Entwaffnen, Waffe zerbrechen. Aus diesem Grund machen sie es bei uns nicht häufig. Außerdem ist voller Schaden ohne Ansage recht witzlos bei Fechtwaffen und halber Gegnerischer Waffenschaden im Gegenhalten ist eher unatraktiver als gar kein Waffenschaden wenn man pariert (sofern man parieren darf).
- Schildkämpfer halten nicht gegen, da Parieren attraktiver ist, insbesondere mit Meisterparade. Außerdem ziehen sie durch INI-Malus und At-Abzug des Schildes auch oft den kürzeren.

Wobei ich schon einschränken muss (und vielleicht beziehst du dich darauf): wenn man mit einer Zweihandwaffe gegen eine andere Zweihandwaffe gegenhält hat man halt etwa 50:50 Chance bei ähnlicher Erfahrungsstufe besser zu liegen. Vielleicht mehr wenn man erfahrener ist. Da ist es dann vielleicht attraktiv.

Wie oben geschrieben: es kommt schon etwas auf die Situation an, wie sich in den jeweiligen Gruppen Kämpfe und Gegner gestalten und was der Gegenhalter alles kann. Mit RG III, INI bei oder über 20 nach Abzug aller Kosten, schadensstarker Waffe, guter Rüstung und AT um die 20 oder höher, oder gar Wfm und Gegenhalten erleichtert ... da geht die Post ab.
Kraucht die INI eher bei 10 herum, oder hat man da die Einhandwaffe in der Hand, oder befindet man sich in einem großen Scharmützel oder gar Schlacht und es von jedem der vielen Gegner fängt man sich ein paar SP ein, oder hat man einen Gegner, der selbst bei halbierter PA noch weh tun kann oder eben Chancen hat, die Qualität bei viel Schaden zu gewinnen, überlegt man es sich vielleicht doch noch mal.

Ich denke, wenn man die Finte mitbeachten muss und das sich auf die eigenen Qualität auswirkt, kann das eine Menge bewirken, wenn man Gegner hat, die nicht bei AT/PA 13-15 aufhören zu wachsen, sondern eben durch Menge oder eben auch schon mal einige gute Gegner sich auszeichnen (und die daher eine gute AT haben und mehr als 1-2 Punkte Finte ansagen).

@ Scheffnow: kannst du nochmal präzisieren was du hiermit meinst

Zitat

hat durch WM im ZHS immer INI+2?

Man kann doch mit Waffenmeister die INI höchstens um 1 verbessern und für +2 müsste man doch eher um 3-4 verbessern...?

Aber davon mal ab: Wenn wir hier von Charakteren mit 18.000 AP reden die anscheinend auch ziemlich... extrem gebaut und gesteigert sind, dann ist mir auch klar, warum Gegenhalten da so extrem wirkt. Wäre dein Söldner auf igrendeine andere Sonderfertigkeit hin optimiert wäre es denke ich mit dieser auch nicht besser (z.B. Windmühle um immer eine Zusatzattacke zu haben wenn der Gegner Wuchtschlag benutzt oder BHK oder PW-Stil)
Wenn du mit 18.000 AP, Waffenmeister und anscheinend auch derbe verbesserten Waffen einen echten Gegner haben willst, der nicht gleich beim Gegenhalten umfällt, dann müssen halt auch die Gegner mal diesem Erfahrungsstand entsprechend gebaut werden. Stichwort: Überzahl und Formation... Bei 3 Leuten sind das drei absolut synchrone Angriffe, also 2 x unparierbar in jeder Runde und da hilft deinem Söldner auch kein Gegenhalten. Dafür müssen die Formationskämpfer auch nicht erfahren sein. Und ich finde ein Waffenmeister mit 18K muss mit sowas rechnen. Edit: und technisch gesehen dürfen die beiden in Formation auch noch dein Gegenhalten auf den dritten parieren, denke ich.
Alternativ: wenn du auf Gegenhalten optimiert bist, darf halt auch mal der Gegner Waffenmeister und irgendwelche Fiesheiten haben. Dass schwächt deinen Gegenhalter wieder extrem ab. Wenn sowas nicht bei euch gemacht wird, würde ich prophezeien dass dein Problem weitergeht und die nächste Sonderfertigkeit überstark aussieht.

Zitat

Man kann doch mit Waffenmeister die INI höchstens um 1 verbessern

Zusammen mit einer personalisierten Waffe (oder Zauberzeichen drauf) kriegt man auch +2 insgesamt (also ein INI-Modifikator von eigentlich +1, aber es sind ja schon +2 und ein Abzug von 1). EDIT: Ich hatte auch vergessen, dass man sich ja auch zwei Punkte INI über den Wfm holen kann. EDIT Ende

Zitat

Du hast Recht, genau da liegt das Problem. Mein attackelastig gesteigeter Söldner mit ~18k AP hat durch WM im ZHS immer INI+2 und eine BE von maximal 2.

Ich weiß, dass da das Problem liegt. Aber bei einer allgemeinen Frage gibt es eine allgemeine Antwort und die beinhaltet, dass es bis zu solchen Werten ein weiter Weg ist und es bis dahin doch einige Probleme beim Gegenhalten geben kann, und dass es auch dann trotzdem Gegner geben kann, die ähnlichen Schaden (oder vereinzelt mehr raushauen) aushauen, dass man gerade im Dschungel mit einem RS von 3 in einer Lederrüstung steht (und damit mehr Schaden abbekommt als in der üblichen optimierten Rüstung), oder eben andere Kampfsituationen nachteilig wirken (jedenfalls ist das in unserer Gruppe hochgezüchteter Kämpfer so).
Überzahl darf man in DSA nicht unterschätzen und auch wenn durchschnittliche Gegnermassen meist nicht auf Heldenniveau sich bewegen, können einzelne Gegner das sehr wohl tun.

Kuck dir mal dieses Video an. Da wird realistischer Schwertkampf praktiziert und bei ca. 1:05min auch das Gegenhaltenprinzip erklärt.

Ist schon klar. Es ging mir nur darum, dass meine Argumentation da eher auf etwas - ohne dir zu Nahe treten zu wollen - bodenständigeren Annahmen beruhte und nicht auf Waffenmeistern mit 18k AP.
Das man im Waffenmeister auch 2 INI Punkte zusätzlich haben kann, hatte ich schlicht falsch in Erinnerung.

Aber wie gesagt: ich kann mich irren, aber spontan würde ich sagen, dass auch dein Söldner mit seinem Gegenhalten gegen drei frisch erstellte Soldaten mit Formation wahrscheinlich ziemlich in Bedrängnis geraten würde. Noch mehr, wenn sie ein bisschen was versteigern dürften.
Nur mal als Gedankenspiel:
1. frisch erstellt: 3 x leichtes Fußvolk mit Großschilden und Schildkampf I, bei TaW Hiebwaffen 9: At 13, Pa 16. dein Angriff muss dann durch bis zu 3 Schildparaden durch (davon ausgehend, dass du keine Finten machen kannst, also bis zu 99,2% Chance, dass sie dich parieren). Anschließend greifen sie exakt gleichzeitig mit 3 Attacken an, von denen du nur eine Gegenhalten kannst. Und für dieses Gegenhalten haben sie dann, wenn nicht alle drei versuchten den ersten Angriff zu parieren auch noch eine Parade frei. Schildspalter dürfte sinnlos sein, weil sie den alle drei parieren können und nur bei misslungener Parade vielleicht Schilde zu Bruch gehen. Befreiungsschlag hat bei hohen Aufschlägen nicht gerade verlockende Erfolgsaussichten und führt zu den drei synchronen, unparierbaren Angriffen auf dich.
2. Wenn die 3 Soldaten sogar noch ein bisschen steigern dürften: Schildkampf II, TaW 13: At 15, Pa 18 und zwei Schildparaden. In dem Fall wird dein Angriff zu 99,9 % geblockt und anschließend dein Gegenhalten gegen einen der Gegner zu 99 % ebenfalls von den beiden nicht gegengehaltenen geblockt.

Gut, das ist dann Kampf gegen Überzahl, aber das wären drei Noobs gegen einen erfahrenen Waffenmeister.

Erstmal: sie können ja die Formation schon schließen, bevor sie mit dir in den Nahkampf gehen.

Zu deiner zweiten Frage: die Formation wird erst gesprengt, wenn die sie selber abbrechen oder wenn du einen von denen töten kannst, so dass sie nur noch zu zweit sind. Vorher musst du damit leben, dass sie sich formieren

Eine Variation davon sind übrigens 3 x Zweihänder oder gleich Andergaster, Attackelastig gesteigert (bei TaW 9: 15/10, durch WM des Andergasters: 15/8 ). Mag sein, dass du den ersten Angriff hast, aber wenn der seinen Gegner nicht definitiv tötet (und selbst mit Pa 8 bei allen dreien sind es noch 78 % Chance, dass sie mit ihrer Formationsparade deinen Angriff abwehren), dann kriegst du dreimal völlig Synchron schwere Schadenstreffer, womöglich noch mit Wuchtschlag drauf. Ist auch lustig, wenn die selber noch Gegenhalten haben, weil damit auch dein Befreiungsschlag... gewagt wird. Du musst dann ja ne AT +12 machen, womit die drei Andergaster wieder gute Chancen haben besser zu sein. Theoretisch sehe ich auch nicht, das verboten wäre, dass die 3 Formationskämpfer alle drei gegen den gleichen Angriff auf einen einzelnen von ihnen Gegenhalten können.

Gerade in der Theorie wäre es nicht machbar, dass alle Drei Gegenhalten.

Der Angriff geht auf einen Einzelnen und würden alle drei Gegenhalten, müsste die Klinge zwischen ihnen herumspringen, dort mal halben Waffenschaden, dort mal vollen Waffenschaden machen, was wiederum aus einem Reaktionsmanöver drei Reaktionsmanöver machen würde (weil der Vergleich und das anschließende voller/halber Waffenschaden fest zum Gegenhalten gehört). Sprengt nicht nur die maximal mögliche Anzahl an Re-/Aktionen pro Runde, sondern macht vom Kopf her irgendwie wenig Sinn.
Sicher, Umwandeln und einfach zurückschlagen wäre die beste Variante, sofern sie das denn dürften (soweit ich weiß allerdings nicht?).

Ich bezog mich mehr darauf, dass ich dachte, die Formationsparaden dürften auch Gegenhalten sein, da hab ich mich aber geirrt. Wie du schon sagtest: da wären zu viele Schwerter im Spiel.

Aber an sich brauchen die gar nicht umwandeln: wie gesagt: die eine Attacke des Zweihandwaffenkämpfers parieren ist immernoch am besten denke ich, umwandeln darf er ja nicht.
Variante 1: der ZHH macht eine At um danach zu parieren: die drei Andergaster versuchen sie alle drei zu parieren und verkloppen ihn dann mit ihren drei laut Beschreibung von Formation völlig synchron kommenden Angriffen, von denen er nur eine parieren darf.
Variante 2: der ZHH versucht es mit einem Befreiungsschlag: alle drei halten gegen ihre Attacken gegen. Da sie nur jeweils 4 Punkte Erschwerniss haben, der ZHH aber 12, sollten sie gute Karten haben, wenn er das denn überhaupt mal schafft. Und auch wenn er vollen Schaden macht, ist es fraglich, dass er drei Soldaten des Schweren Fußvolkes wirklich tot kriegt. Und danach haben sie halt alle 3 ihre Attacken, und der ZHH keine Parade mehr.