Den Dämonenmeister meistern [MI]

Ich habe mal die MI in die Überschrift gesetzt, denn hier stehen Dinge drin, die nicht unbedingt jeder wissen möchte (ich, z.B., genau genommen^^) und womöglich werden es noch mehr.
Owl, bitte in Zukunft aussagekräftigere Titel verwenden, die in einem Bezug zum Thema stehen.

Man hat zwar erst mit DSA 4 sich zu Herzen genommen, dass das, was Werte hat, auch getötet/besiegt werden kann, aber man hat es sich zu Herzen genommen und daher halte ich nichts davon, gewissen Wesenheiten und Entitäten Werte zu geben (oder zumindest nicht zu "erreichbare"). Borbi gehört für mich dazu.
MR von 32 finde ich daher vielleicht eher zu niedrig (nicht, dass das noch groß ein Zauber knacken kann), denn mit den SF und zukaufbaren MR-Punkten (und Vorteilen) kriegt man das im regeltechnisch gedeckten Rahmen vermutlich zwar eher nicht hin, aber ist halt halt noch irgendwie vergleichweise nah am durchaus erreichbaren menschlichen/zwergischen/etc. Rahmen, wenn man sich anstrengt und einen maximalen MU-Wert haben kann.

Man mag sich zwar streiten, woher solche Werte kommen oder sich erklären (außer mit "er ist göttlicher Herkunft und damit gut"), und auch wenn ich nicht weiß, wie sich genau die 32 errechnet, es ist mir womöglich etwas zu nah am maximierten Rahmen (den man erst mal kriegen muss, und vermutlich ohnehin kein Mensch/Zwerg/Elf/etc. hat, aber sei's drum) dran.

Obendrein besteht das Problem mit fixen Werten ohnehin, dass man sie an die Gruppe anpassen muss (weswegen offizielle konkret wenig aussagen), und ich würde gewisse Persönlichkeiten eher nicht mit konkreten Werten eindecken (so es nicht unbedingt sein muss).

Ich verstehe nicht ganz, wozu du Werte haben möchtest? Geht es um konkrete Fragen, wie die nach der KK von Borbele? Denn allgemein bringt das Ganze recht wenig, einfach weil nicht wirklich relevant ist, ob er jetzt den Invocatio auf 40 oder 50 hat, so einen großen Unterschied macht das nicht.

Aber meine 2 Cent zum Thema:
Welche konkreten Werte er hat ist schwer zu sagen, da sollte man einfach schauen, was er so gemacht hat und dann schauen, was für Werte er dafür braucht. Beispiel: Völlig neue Zaubersprüche entwickeln? Magiekunde so um die 80. Talente, die er nie angewandt hat, zum Beispiel Peitsche, hat er dann vermutlich nicht so hoch.
Und wichtig: Für ihn gelten, als Wesen von göttlicher Abstammung, die Obergrenzen nicht, will sagen, er kann durchaus KL 60 haben.

Ich würde mich bei Werten an den Drachen (sehr alten Kaiserdrachen) orientieren. Statt einer MR würde ich ihm Resistenzen und Immunitäten geben, statt konkreten Zauberwerten würde ich Merkmale unter brillant, vollendet usw. zusammen fassen. Die paar 1000 Kilo Paktgechenke wären aber bestimmt lustig .

AsP müssten noch zu DSA3-Zeiten um die 700-1000 liegen.
Hinweis darauf gibt das Abenteuer 'Krieg der Magier', in der die Menge an gespeicherten AsP eine sichtbare 'Zone' um einen herum erschafft. Bei Borbarad wurde ausdrücklich erwähnt, er würde den Rand jener Zone nicht einmal mehr sehen.

Im DSA4(.1) könnte das dann vielleicht 150+ AsP entsprechen.

DSA 2: Iribaar hat 1000 LE

Im ominösen Krieg der Magier wurden Raidri Conchobair, Tenobaal Totenamsel etc. auf Stufe 18+ geführt was nach damaliger Berechnung 15300 AP+ brachte. Vielleicht hilft Dir das als Anhaltspunkt was.
Du kannst dir ja mal einen Dämonenbeschwörer von der Al'Achami bauen und die AP entsprechend verbraten plus eine "Unschärfe" für die Halbgöttlichkeit und dann mal schauen, was wertemäßig dabei rauskommt.

Im KdM wurde Borbarad mit min. Stufe 30 geführt (vielleicht auch 50, ich erinnere mich nicht mehr genau daran).
Die Zahl wurde im AB speziell erwähnt, daher nachvollziehbar.

KdM ist ein guter Hinweis. Die MR von 32 stammt nämlich aus jenem DSA 3 AB (keine Ahnung, ob sie in spätere Publikationen übernommen wurde, oder vielleicht doch weggelassen oder den 4.0 Begebenheiten angepasst) und für DSA 3 ist das natürlich völlig unerreichbar. Obendrein wird noch ergänzt, dass ein Wider Hellsicht und Befehle dauerhaft wirkt und zusätzlich eine Probe um weitere 15, bzw. gegen Hellsicht und Verständigung wirkt (wie jetzt, einen höheren Wert hätte ich da Borbarad aber schon zugestanden^^).
Freizauberer war er in jenem AB auch (zumindest in Bezug an Invorcano Spiegeltrick).

Als Stufe wird jedoch "ungefähr 50" (KdM, S. 59) angegeben. Er beherrscht jeden Bereich der Magie als Spezialbereich inklusive Metamagie und Satinav-Beschwörungen.

Generell haben diese Werte (angefangen bei Ogern, bis hin über die großen Drachen. Iloïnen Schwanentochter, oder Pardona) das Problem, das Beschreibung und Werte in in der Regel zu weit auseinander klaffen. Da liest man von gewaltigen Menschenfressern, denen kaum ein Ritter mit eingelegter Lanze beikommen kann, dass einen Drachen zu töten eine herausragende Heldentat ist, die kaum die größten Helden schaffen (und dann nicht mal immer überleben), dass Iloïnen auch irgendwie göttlicher Herkunft ist oder Pardona die höchste Dienerin des NL ist (und nicht mal offiziell KP hat), in den Niederhöllen war und 5000 Jahre alt und hat so einen "Boah, hammerhart, denen möchte ich nicht begegnen"-Gedanken, und dann schaut man auf die Werte und kratzt sich am Kopf mit der Frage, was daran jetzt so außergewöhnlich und/oder wirklich gefährlich ist (jedenfalls oft genug).
Sprich, viele Wesenheiten und Kreaturen kranken daran, dass sie zwar mordsgefährlich, bzw. etwas ganz Besonderes sein sollen, aber auch nicht mit einer halbherzigen AT die SC umbringen sollen, nur das macht sie dann oft genug zu schwach oder zu "normal sterblich".
Der übliche NSC soll nicht Dinge können und dürfen, die ein SC nicht auch erreichen darf (und umgekehrt, bei der Gelegenheit), wenn er die Voraussetzungen und Möglichkeiten dazu hat, aber es gibt nun mal ein paar Personen und Entitäten, die stehen so eindeutig außerhalb des normal-menschlichen (zwergischen, elflischen ...), und das bezieht auch 2000 Jahre alte Kaiserdrachen z.B. mit ein, dass da so generierungsmenschliche Werte mir immer am falschen Platze vorkommen.

Dass Werte ohnehin an eine Gruppe angepasst werden sollte und sie daher im Prinzip mit konkreten Zahlen müßig sind, ist mir durchaus bekannt, und habe es auch hier weiter oben schon geschrieben.
Dennoch sind so einige offiziell vergebene Werte in meinen Augen teilweise mehr als unangebracht, weil sie nicht mal im Ansatz den Beschreibungen gerecht werden. Entweder die Beschreibungen herunter drehen (und Drachen und Oger und vieles andere ist laut Beschreibung nicht mehr sooo riesig gefährlich), oder Werte rauf setzen, oder, wie es ohnehin zunehmend öfter in Publikationen gemacht wird, erst keine Werte setzen. Und was dann im einzelnen kompetent, brillant oder sonst was ist, überlegt sich dann jeder SL selber (sollte er auch dann, wenn AT, Zauber und Attribute und alles andere mit genauen Zahlwerten angegeben sind).
Ich sehe nur einen Unterschied zwischen "hm, dieser NSC-Ritter muss für meine Gruppe schlechter oder besser sein" (und ein paar Werte etwas rauf oder runter setzen) und "hm, Pardona, ach echt, das hat unser Gruppen-Magier auch".

Mir geht es nicht nur um z.B. AsP I(wobei Pardona als erschaffende Hochelfe mit äußerst bemerkenswerten und herausragenden Erschaffern für mich außerhalb der aktuell geltenden Regeln liegt), sondern um das Gesamtpaket.
Und nicht zu schnell große werden haben wir auch, ab TaW 15 Lehrmeister (bei den meisten Talenten und Zaubern), SF brauchen auch Lehrmeister ... aber groß kann man damit trotzdem werden und es ändert für mich nichts daran, dass es einmal das gibt, was normale (das schließt auch Helden mit ein, auch dann, wenn die mit 100 GP auf Eigenschaften starten und die meisten NSC mit weniger) Sterbliche erreichen können, und dann das, was eben jene nicht mehr normal-Sterbliche repräsentieren und wofür sie stehen sollen (und dazu gehören für mich eben z.B. Pardona oder Borbarad, weil die ganz klar außerhalb vom Regelwerk stehen - und bei denen finde ich das nicht schlimm, während das bei "normalen (doofes Wort, aber mir fällt nichts anderes ein, was es mit ein bis zwei Worten skizziert) NSC, die deshalb irgendwelche Extrawürste bekommen, damit der Plot funktioniert und die dabei auf einer Basis bestehen, die auch SC haben, überhaupt nicht mag).

Die ganze Diskussion erinnert mich allmählich an den fast schon prähistorischen Streit, ob Meisterpersonen im Regelsystem liegen müssen oder nicht. Bei Borbi und co. liegen ja ganz andere Voraussetzungen vor, die eine Verregelung richtig schwierig machen. der 08/15- Standard NSC läßt sich ohne weiteres regeltechnisch gut darstellen (oder zumindest sollte er das...), auch wenn er, sagen wir mal, per Immortalis oder Seelenwanderung schon ein paar Jahrtausende auf dem Buckel hat. Die Probleme liegen ja woanders:

- Borbi: Halbgöttliche Entität (Alveraniar)
- Hasrabal: möglicherweise Meister der Sechse (damit auch mit eher überderischen Möglichkeiten gesegnet)
- Pardona: vom Namenlosen erschaffene Hochelfe (was da alles noch mit dabei ist)

Was ich damit sagen will, mE braucht ein Fantasywelt durchaus diese "übermächtigen" Personen, auch wenn sie strenggenommen nicht regelkonform sein können (oder etwa doch? nach welcher Tabelle generiere ich nochmal einen Alveraniar? ) Damit ist aber noch einmal nichts gesagt über die normalen Ärgernisse der offiziellen NSCs, die Schattenkatze ja schon erwähnt hat (ich persönlich denke da mit Schrecken an einen ganz gewissen NSC aus Stein der Mada...) Nun, langer Rede kurzer Sinn:
Story vor Regeln, und Werte muß man als Meister ohnehin relativ flexibel anpassen. Da bin ich aber auch schon reingefallen

Zitat von the_BlackEyeOwl

Bei uns hätte etwa der oben genannte Ysolphur keine Probleme, den Wahren Namen, die innigsten Schrecken, die geheimsten Wünsche jedes Wesens - ja, auch die Borbarads - ausfindig zu machen

Kann er sicherlich - und warum auch nicht - nur frage ich mich, ob der gute Ysolphur aus dem schlau werden würde, was er da so sieht, und ob er bei "Kontaktaufnahme" mit dem Geist Borbarads nicht vollkommen wahnsinnig werden würde.

Ich habe Ysolphur jetzt nicht detailliert auf dem Schirm, aber Borbarad spielt für mich schon in noch mal einer anderen Größenordnung als einer der mächtigsten und ältesten Purpurwürmer. Wobei (die großen) Drachen generell für das, was sie darstellen, für mich zu schwache Werte haben (zu wenig LeP, zu wenig Schaden, ZfW sind zuweilen auch etwas schwach auf der Brust, etc.), oder Oger, die haben einfach lausige Werte. Aber das ist generell ein anderes Paar Schuhe als Werte von Figuren wie Borbel oder Pardona).
Hasrabal ist das, was ein Mensch, also auch ein SC-Magier mit entsprechenden Möglichkeiten erreichen kann. Dazu wird Hasrabal in meinen Augen überbewertet, wie er Belizeth ausgehoben hat und den Ruhm Tarlisins für sich beansprucht hat, hat ihn für mich schon ganz klar deklassiert als erste menschliche Magier-Liga. Aber auch das ist ein anderes Paar Schuhe.

Generell gilt für mich: Werte von NSC sollte man an die Gruppe anpassen. Was ein schwieriger oder leichter Gegner ist (ob nun im Kampf, Intrige, Magie ...) differenziert immer etwas. Wie ein TaW oder Attributswert gewertet wird, variiert sehr stark beim jeweiligen Spielstil. Daher macht es wenig Sinn, konkrete Werte zu vergeben, denn die haben solange Gültigkeit, bis der nächste SL feststellt, dass sie für seine Gruppe viel zu gut oder viel zu schlecht sind, für das, was die jeweiligen NSC repräsentieren sollen.
Das gilt ganz besonders für Figuren wie Borbarad oder Pardona, und wenn man denen Werte geben muss, dann nicht welche, die man auch als SC erreichen kann. Die sind soweit außerhalb der Möglichkeiten und Regel von allen anderen, dass sie in meinen Augen auch nicht in das gleiche Regelkonstrukt passen.
Daher finde ich beispielsweise die offiziellen Werte für Pardona absolut unzureichend. Und ich möchte eigentlich keine Werte für Borbarad haben, denn, wie Artemison schon schrieb: nach welchen Regeln entwirft man den?
Ausnahme-NSC und eben die üblichen/normalem NSC sind ebenfalls zwei verschiedene Paar Schuhe in meiner Vorstellung.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Warum sollte er? Ein Karfunkel - den Borbarad nicht hat - ist so ungefähr der beste Schutz gegen von Außen verursachten Wahnsinn. Beispielsweise konnten in Pardonas Gefolge die Gletscherwürmer die Dämonenzitadelle ohne Probleme betreten, und deren Macht ist weit geringer als die eines Ysolphur.

Na ja, Borbi war da ja auch, ziemliche Zeit sogar... Und daß seine Freizauberei (in der Neuauflage der 7G steht wörtlich "behandeln Sie ihn als gildenmagischen Freizauberer" !) an die Dämonenkorne gekoppelt ist, ist mir nicht bekannt. Allerdings, um auf deinen Einfall einzugehen, du hast sicher recht, daß Macht sehr relativ zu sehen ist. Borbi muß sich gewissen Gesetzmäßigkeiten unterwerfen, genauso wie Purpurwürmer oder alte Drachen. Kommt ja auch direkt darauf an, was man mit seiner "Macht" alles anstellt. So gesehen wäre etwa Satinav der Mächtigste aller Mächtigen. Oder etwa das Kind.

Zitat von the_BlackEyeOwl

er könnte sogar mehr Wissen haben als Borbarad und er kann in jedem fall schneller an Wissen herankommen

Bezweifle ich. Ich kann zwar aus dem Stand keinen Beleg anführen, aber ich glaube, daß sich Borbarad an seine früheren Inkarnationen sehr genau erinnern kann - und das übersteigt das Lebensalter von Ysolphur doch um einiges. Kompromiß: Ysolphur weiß vielleicht auf einigen Spezialgebieten mehr, aber nicht auf allen. Ganz zu schweigen davon, daß Borbi ja multidimensional operiert ^^.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Fran-Horas kannte den Wahren Namen der Dämonenzitadelle

Aus reiner Neugierde, wo steht denn das?