"Lies"

  • Hallo,


    zurzeit kommt ja das Projekt „Lies“ fast täglich in der Presse.
    „Lies“ ist ein Buchprojekt eines Kölner Moslems, der mit Info-Ständen möglichst viele Koran-Exemplare unter die Bevölkerung bringen will.
    Das Konzept sieht vor, dass durch einen gekauften Koran gleichzeitig ein 2. finanziert wird, der dann verschenkt werden kann.
    Erfolg hatte das Projekt anscheinend schon.


    Journalisten die darüber kritisch berichten, werden im Internet verunglimpft und bedroht.


    Die Politik sieht sich außer Stande etwas zu unternehmen (zumindest SPD und FDP haben das heute verlauten lassen).


    Na ja...und ich frage mich, ob es nur mir so geht...aber irgendwie habe ich schon Angst, wenn man sich diese Methoden mal anschaut... :rolleyes2:

  • Das Projekt geht von den Salafisten aus, die haben mit dem normalen muslimischen Glauben nicht sehr viel gemeinsam.
    Das sind Extremisten und als solche wenden sie auch extreme Methoden an.


    Ich bin kein Freund von Missionierung, genau wie die meisten Muslime, aber Angst macht mir das nicht.

  • Ich muss zugeben dass ich von diesem Projekt alleine nichts weiß, aber nur am Koran sehe ich noch nichts Schlimmes. Ich habe auch einen, aber der macht mich noch längst nicht zu einer Muslimin. Und mehr Angst als vor der Bibel braucht man vor ihm auch nicht zu haben^^

  • Nunja, was anderes "machen" als informieren, was das für Leute sind, kann man nunmal auch nicht. Das ist eben die schwierige Seite von Religions- und Meinungsfreiheit, nicht nur man selbst oder vernünftige Leute dürfen sagen, was sie denken, sondern auch - mal platt ausgedrückt - jeder Spinner.
    Daß Journalisten da beschimpft werden, das ist Berufsrisiko, für Drohungen ist im Zweifelsfalle die Justiz zuständig.


    Im Übrigen verwandelt sich ja niemand in einen radikalen Moslem, nur weil er ein Buch liest. Ich hab mir den Koran auch mal zu Gemüte geführt, weil ich mein Wissen darüber nicht nur aus zweiter Hand haben wollte. Ich weiß jetzt natürlich nicht, was für eine Übersetzung sie da verteilen, aber besonders leicht zugänglich ist der Text nicht. Da werden einige Exemplare ungelesen verstauben.


    Man wird radikales Gedankengut jeglicher Couleur nie ganz zum Verschwinden bringen können, was man ändern kann, sind immer nur die Bedingungen auf die dieses Gedankengut trifft. Und dazu braucht es Bildung und sozialen Ausgleich.


    Aber Angst machen müssen einem solche Leute mit Sicherheit nicht.

  • Am Rande: Die Aktion nennt sich "Lies!", mit Satzzeichen... Denn, und das finde ich lustig, ohne ! ist das erste, woran ich gedacht habe, das englische Wort für Lügen :D

  • Quote from "Leviathanas"

    Am Rande: Die Aktion nennt sich "Lies!", mit Satzzeichen... Denn, und das finde ich lustig, ohne ! ist das erste, woran ich gedacht habe, das englische Wort für Lügen :D


    Kann ich unterschreiben. Ich habs auch erst als englisches Wort gelesen :lach: .


    Ich denke nicht, dass man sich da groß Sorgen machen muss (was nicht heißt, dass man es ignorieren sollte). Sicherlich geht von jeder Form von Fanatismus, Radikalismus und einiger andere Ismen immer eine Gefahr aus, aber damit muss eine Gesellschaft umgehen können. Was man eher kritisieren könnte ist, dass sich alle darüber aufregen, dass diese Leute ihre Bücher verkaufen und niemand sich darüber aufregt, dass diese Ideen an vielen Stellen auf fruchtbaren Boden fallen. Kein Mensch will radikal sein, ist viel zu anstrengend und wir sind eine träge Masse. Aber wenn es mir schlecht genug geht/ich ein gewisses Maß an Frustration etc. erreicht habe, dann werden solche Ideen plötzlich attraktiv. Aber anstatt sich da um die Ursachen zu kümmern, regt man sich lieber über die Symptome auf: nach jedem Umsichschießen sinds die PC-Spiele und hier ist das unterm Strich nichts anderes.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • In jedem Hotelzimmer liegt die Bibel im Nachtschränkchen. Werden deswegen, weil sie in nicht überarbeiteter, d.h. für das heutige Verständnis geschriebener Form vorliegt, jetzt alle zu Fundamentalchristen?


    Bleibt auf dem Teppich. Wenn die CSU Werbebroschüren verteilt schreitet auch niemand ein, obwohl mir deren Programm manchmal Angst macht. Laut einem Artikel heute in der Frankfurter Rundschau ist der verteilte Koran in einer zwar strengen, jedoch auch von anderen Islamgruppen akzeptierten Fassung.


    Maßnahme: Alle Verteiler polizeilich kontrollieren und erfassen und sie auf die jeweilige Gemeindeordnung wegen Abfallentsorgung etc. aufmerksam machen. Vielleicht ist das Verteilen ja in einigen Orten genehmigungspflichtig? Mehr aber kann und sollte man nicht tun.......

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

  • ... über welche Themen in DSA-Foren diskutiert wird. Das ist wohl ein Beweis, daß Rollenspieler recht vielseitig interessiert sind.


    Vorab: Ich bin Katholik und glücklich damit. Rheinisch-preußischer Katholik um genau zu sein, das heißt: Leben und leben lassen; Et is noch immer jot jegangen... Ein persönlicher Eindruck: Jede monotheistische Religion, auch polytheistische zumeist (wie der Zwölfkreis :iek: ), sind im Grunde genommen intolerant gegen andere Glaubensrichtungen. Wie erklärt sich wohl sonst das "Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben!" - ebenfalls mit Ausrufezeichen (NB: Habe auch zuerst an lies gedacht, bevor ich lachend das Lies! erkannt habe - ist wohl der starke Einfluß des Englischen in der Welt, dem man sich nicht ganz verschließen kann...). Wenn ich mich nicht lächerlich mache, muß ich das für mich ernst nehmen - und versuche das auch. Gleichzeiitg bin ich aber nicht nur Katholik, sondern rheinisch-preußischer Katholik mit Betonung auf zweiterem Attribut, ohne dieses wirklich von ersterem trennen zu können. Das heißt: Hier muß (meist falsch als soll zitiert!) ein jeder nach seiner Facon selig werden!
    Der langen Vorrede kurzer Sinn: Sollen sie doch verteilen. Salafisten? Na und!
    Was mich wirklich traurig stimmt: Nachdem die Berichterstattung anrollte, meldete sich die Ulmer Druckerei zu Wort, die den Druckauftrag abarbeitete und sagte sinngemäß: "Wir prüfen, ob wir ohne Strafen aus dem Vertrag aussteigen können. Wir haben bereits bei Vertragsannahme bei Verfassungsschutz und Kripo angefragt und deren Segen erhalten." Ja geht´s noch? Da will jemand ein nicht verbotenes Buch drucken, eine Druckerei nimmt den Auftrag an und fragt beim Verfassungsschutz nach? Täte sie das wohl auch, wenn die Mormonen ihr Buch Mormon drucken wollten oder irgendwelche evangelikalen Gruppen die Bibel zur kostenlosen Verteilung massenweise dortselbst in Autrag gäben? Ganz gleich, was ich persönlich vom Islam halte, gilt immer noch: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden... Wenn dieser andere Frauen keine Rechte zugesteht, die Scharia einführen will, etc.pp. Na und? Das Grundgesetz steht noch davor und im Zweifel kann man dem anderen ja immer noch den Schädel einschlagen (übertragen wie wörtlich zu verstehen), sofern er es nicht bei Worten beläßt, sondern zur Tat schreitet. Die Absicht allein genügt ja nun eben nicht, um jemanden zu bestrafen...

  • Ich möchte mich hier dem Vorredner mal vollumfänglich anschließen, der da wie ich finde einen richtig tollen Beitrag geschrieben hat. :)
    Meinungsäußerung gehört zur Demokratie, und unsere ist dankenswerterweise stark genug, um auch durch (möglicherweise) extremere Meinungen nicht in Gefahr gebracht werden zu können. Eine größere Gefahr sind m.E. tatsächlich Leute, die just dieses Fundament der Demokratie mit Angstmache vor Extremisten bedrohen.


    "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden." -dito. :)

  • Man sollte doch im Hinblick auf diese Aktion nicht den Koran in den Vordergrund stellen, sondern doch vielmehr die Intention und die Ziele der Personen – und diese ist/sind mitnichten demokratisch.


    Gleichermaßen fatal wäre es, das Verteilen von Bibeln durch evangelikale Christen als harmlos anzusehen, mit dem Verweis darauf, dass evangelikale Christen ja nur eine Minderheit im christlichen Spektrum wären und es ja lediglich das bekannteste Buch der Welt ist, was hier gerade weiter gereicht wird.


    Was ich schade finde ist, dass es nur sehr wenige Reaktionen gibt: Die Politik reagiert fast nicht und die meisten Bürger nehmen dies hin.
    Wenn die NPD zu einer Demonstration innerhalb einer Stadt oder einer kleineren Gemeinde aufruft, schließen sich genug Leute zusammen um Anti-Demokraten und Faschisten entgegen zu treten; hier ist man wohl noch nicht so weit.

  • Ich frage mich ernsthaft, was du dir denn von der Politik erwartest? Die nächste islamfeindliche Rede? Es ist nicht Sache der Politik, irgendeine Religion den Vorzug zu geben, das schließt Atheismus mit ein.
    Das einzige, was an demokratischen Möglichkeiten besteht, ist nunmal aufzuklären, wer das ist, der da verteilt. Und niemand hindert dich, selbst einen Stand anzumelden und Infomaterial zu verteilen. Aber wenn andere das nicht für nötig halten und du selbst zu bequem dazu bist, hast du keinen Grund, dich zu beschweren. Was andere für eine angemessene Reaktion halten, ist nämlich deren Sache und nicht deine. Und wenn andere Bürger das hinnehmen, weil sie diese Aktion nicht für so gefährlich oder wichtig halten wie du, dann ist das deren Entscheidung.


    Und am Ende, die Leute können niemanden zwingen, zu konvertieren. Aber man kann auch niemandem, der das von sich aus will, verbieten, sich einer Religion anzuschließen und sei sie noch so extrem oder absurd (in deinen Augen). Das einzige, was man verbieten kann, ist wenn in die Rechte und Freiheiten anderer eingegriffen wird, und das ist es bereits.


    Das eigentliche Problem ist und bleibt ein anderes, und da gibts gar keinen Unterschied zwischen Nazis und religlösen Extremen: in diesen Gruppierungen landen Menschen, weil man ihnen dort das Gefühl gibt, wichtig zu sein und dazuzugehören, und die sich von der restlichen Gesellschaft ausgeschlossen und abgewertet fühlen. Und die Tatsache, daß unsere Gesellschaft Menschen ausschließt und ihnen den Wert abspricht, finde ich viel aufregenswerter als jede Bücherverteilaktion.

  • Quote

    Ich frage mich ernsthaft, was du dir denn von der Politik erwartest? Die nächste islamfeindliche Rede?


    Interessant, dass man als "islamfeindlich" gilt, wenn man den Umstand anmerkt, dass Extremisten bei uns einen Angriff auf die Demokratie starten.
    Nebenbei gesagt kenne ich keinen Politiker der 6 relevanten Parteien in Deutschland, der jemals eine islamfeindliche Rede gehalten hätte.


    Quote

    Das einzige, was an demokratischen Möglichkeiten besteht, ist nunmal aufzuklären, wer das ist, der da verteilt. Und niemand hindert dich, selbst einen Stand anzumelden und Infomaterial zu verteilen. Aber wenn andere das nicht für nötig halten und du selbst zu bequem dazu bist, hast du keinen Grund, dich zu beschweren. Was andere für eine angemessene Reaktion halten, ist nämlich deren Sache und nicht deine. Und wenn andere Bürger das hinnehmen, weil sie diese Aktion nicht für so gefährlich oder wichtig halten wie du, dann ist das deren Entscheidung.


    Man merkt dir deine Erregung schon daran an, dass du 5 verschiedene Sätze hintereinander schreibst, die in ihrem Kern aber alle die gleiche Aussage haben.
    Lass gut sein.

  • Quote from "Schattenbaum"

    Interessant, dass man als "islamfeindlich" gilt, wenn man den Umstand anmerkt, dass Extremisten bei uns einen Angriff auf die Demokratie starten.
    Nebenbei gesagt kenne ich keinen Politiker der 6 relevanten Parteien in Deutschland, der jemals eine islamfeindliche Rede gehalten hätte.


    Man merkt dir deine Erregung schon daran an, dass du 5 verschiedene Sätze hintereinander schreibst, die in ihrem Kern aber alle die gleiche Aussage haben.
    Lass gut sein.


    Erstens, du hast offensichtlich noch nie einen Politiker der CSU reden gehört. ^^ Zweitens, das ist ja das Problem, unsere Politiker verurteilen dann nicht den Extremismus - dann müßten sie sich nämlich mit dem eigentlichen Problem, das ich zum Schluß genannt habe, beschäftigen - sondern machen Rundumschläge, die wieder nix anderes tun, als pauschal bestimmte Teile der Gesellschaft auszuschließen und damit das eigentliche Problem zu verschlimmern. Und ja *das* ist islamfeindlich. Das sage ich als jemand, der mit dieser Religion auch nix anfangen kann, aber eben respektieren kann, daß sie für andere wichtig sein kann.
    Und drittens, bloß weil ich versuche, ein bestimmtes Argument möglichst genau und auf den Punkt zu formulieren, bin ich noch lange nicht erregt, und das entwertet auch mein Argument nicht. Aber daß du lieber auf meine Formulierung eingehst, statt auf den Inhalt, zeigt, daß du offensichtlich keine konstruktive Diskussion - wie begegnet man sowas mit demokratischen Mitteln? - willst, sondern dich nur ein bißchen aufregen, daß "die anderen" nicht so reagieren wie du das für richtig hältst. Und meine Frage hast du auch nicht beantwortet.


    Was ich versuche zu vermitteln ist, das was du bis jetzt geäußert hast, entspringt in meinen Augen einem obrigkeitsstaatlichen Denken, keinem demokratischen. Und solche obrigkeitsstaatlichen Tendenzen finde ich für die Demokratie wesentlich gefährlicher, als einzelne kleine Gruppen mit merkwürdigen Ideen. Letzteres muß eine Demokratie aushalten können, ersteres kann sie von innen heraus aushöhlen.

  • Quote

    Erstens, du hast offensichtlich noch nie einen Politiker der CSU reden gehört.


    Wenn du nun auf Hr. Friedrich anspielst. Das war
    1. ein einzelner Satz und keine Rede
    und 2. lag/liegt er damit ja auch vollkommen richtig.
    Ich kann darin auch keinen islamfeindlichen Ansatz erkennen.
    Außerdem reden wir ja hier von bekannten Politikern und Funktionsträgern. Diese kann man nicht für das Gerede eines Stammtisch-Politikers in einer kleinen bayerischen Gemeinde verantwortlich machen.


    Quote

    Aber daß du lieber auf meine Formulierung eingehst, statt auf den Inhalt, zeigt, daß du offensichtlich keine konstruktive Diskussion - wie begegnet man sowas mit demokratischen Mitteln? - willst,


    Ich betonte das - und deshalb ist es nicht unwichtig -, weil deine erregte Haltung darauf schließen lässt, dass du zur Objektivität nicht in der Lage bist und daraus resultierend du auch wohl nicht fähig bist die negativen Folgen bestimmter sozio-kultureller Einflüsse zu erkennen.


    Quote

    wie begegnet man sowas mit demokratischen Mitteln?


    Quote

    Was ich versuche zu vermitteln ist, das was du bis jetzt geäußert hast, entspringt in meinen Augen einem obrigkeitsstaatlichen Denken,


    Verbieten? So wie man es auch mit manch anderen Demonstrationen macht.
    Wir haben in Deutschland (zum Glück) Grenzen der Meinungsfreiheit - heißt, es darf nur in bestimmtem Rahmen seine Meinung bekundet werden, und auch nicht in ausufernder Weise.
    Oder würdest du dich dafür einsetzen, dass die nächste nicht genehmigte NPD-Demonstration dann doch vor dem Bundesverfassungsgericht genehmigt wird, um der Demokratie willen?


    Was ist für dich obrigkeitsstaatlich?


    Quote

    Zweitens, das ist ja das Problem, unsere Politiker verurteilen dann nicht den Extremismus - dann müßten sie sich nämlich mit dem eigentlichen Problem, das ich zum Schluß genannt habe, beschäftigen - sondern machen Rundumschläge, die wieder nix anderes tun, als pauschal bestimmte Teile der Gesellschaft auszuschließen und damit das eigentliche Problem zu verschlimmern.


    Wo werden denn bestimmte Teile ausgeschlossen?
    Dein Argument, dass der Staat daran "Schuld" ist, dass Menschen in die Fänge von solchen Leuten getrieben werden, ist kein Argument.
    Warum ist deiner Meinung nach denn der Staat dafür verantwortlich? Es ist nicht die Aufgabe des Staates jeden Menschen der im Leben gescheitert ist, aufzufangen.
    Wenn das deine Sicht von Staatsverständnis ist und die sich daraus ergebenden Zukunftsaussichten, müsstest du mir eigentlich recht geben.


    Quote

    Und meine Frage hast du auch nicht beantwortet.


    Du hast dir doch die Antwort schon selbst gegeben, in dem du geschrieben hast was du vermutlich gerne hören würdest.
    Man könnte diese Stände verbieten lassen - das wäre die Lösung. Und dass es sich hier nicht um Willkür handelt, dürfte auch klar sein, weil das Ziel dieser Leute alleine darin liegt den Rechtsstaat und die Demokratie abzuschaffen. Sie sagen ja sogar selbst und geben offen zu, dass sie das mit demokratischen Mitteln machen wollen - an was erinnert uns das in Deutschland bloß...?
    Dies entspricht nicht meinem Verständnis von Toleranz, Liberalismus und Demokratie.


    Quote

    Und solche obrigkeitsstaatlichen Tendenzen finde ich für die Demokratie wesentlich gefährlicher, als einzelne kleine Gruppen mit merkwürdigen Ideen. Letzteres muß eine Demokratie aushalten können, ersteres kann sie von innen heraus aushöhlen


    Diese 2 Sätze finde ich gerade vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte erstaunlich. Ich hoffe du wirst mich nun nicht fragen, warum.

  • Ich muss Myrkva Recht geben. Das Problem sind nicht ein paar Spinner, die der Meinung sind rumzugrölen, dass man die Demokratie abschaffen sollte, sondern, dass sie damit wirklich an einigen Stellen auf Gehör stoßen. Kein Mensch wird radikal geboren, kein Mensch möchte sich in die Luft sprengen, kein Mensch ist von grundauf böse. Man wird zu solchen Dingen (gemacht). Aber auch das nicht, in dem man sich morgens hinsetzt: Hmm, was mache ich denn heute? Einkaufen, Wäsche...oh ja, radikaler Islamist werden!


    Wenn es mir gut geht und ich fest in der Gesellschaft verankert bin, dann werd ich nicht radikal (auch hier gibt es sicherlich Ausnahmen, aber auch Mörder sind die Ausnahme, so schlimm es klingt, aber Ausnahmen muss eine Gesellschaft verkraften können, auch wenn die Auswirkungen katastrophal sein können). Ein Atheist lacht doch darüber, dass man ihm mit Hölle droht, der Hindu wird eh wiedergeboren und der Rest der Gläubigen hat andere Bilder von Himmel und Hölle und "weiß", dass seine Religion halt Recht hat. Ende im Gelände.


    Wenn es mir aber nicht gut geht? Ich zu einem ausgeschlossenen Teil der Gesellschaft gehöre, in dem ich...weiß nicht, weil ich Kevin oder Chantalle heiße schlechtere Jobchancen habe oder weil ich aufgrund einer versaubeutelten Integrationspolitik in dritter Generation immer noch ein "Ausländer" im eigenen Land bin und...Hartz-IV-Empfänger mit null Chancen auf Besserung und keinerlei Orientierung im Leben und dann sagt einer: hey, bei uns geht es dir besser als es allen anderen zusammen geht und wir geben dir Struktur...tja, dass sich da dann welche finden...kein Wunder. Also: wehret den Anfängen nicht bei Kurzschlussaktionen, wie irgendwelchen Verboten (kosten ja nichts, kann man also leichter durchbringen, weswegen unsere Politikerchen die auch jedes Mal spontan fördern), sondern sich Gedanken darüber machen, wie ich die auffangen kann, die für so etwas "geeignete Kandidaten" sind. Alles andere sind Waffenverbotsdiskussionen nach Massakern: schön, dass man mal wieder drüber gesprochen hat, aber es wird keine neuen Massaker in letzter Instanz verhindern...


    Die NPD hat in Meck-Pomm u.a. deshalb so gut abgeschnitten, weil die da oben Jugendorganisationen und anderes unterhalten, was früher einmal selbstverständliche Angebote waren, aber wegrationalisiert wurden. Und dann wundern, dass die Jugendlichen, die sonst nix, aber auch gar nix an Freizeitangeboten haben denen die Türen einrennen...ist genau das Gleiche in grün...oder braun...

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Quote from "Schattenbaum"

    Ich betonte das - und deshalb ist es nicht unwichtig -, weil deine erregte Haltung darauf schließen lässt, dass du zur Objektivität nicht in der Lage bist und daraus resultierend du auch wohl nicht fähig bist die negativen Folgen bestimmter sozio-kultureller Einflüsse zu erkennen.


    Tja, da hast du dich halt geirrt, erregt war da gar nichts. Das ist ein emotional belegtes Thema, aber aus einem anderen Grund, als du vermutest. Das ist für mich ambivalent, weil ich mich aus Vernunft für eine Position entschieden habe, die meinen emotionalen Reflexen manchmal zuwiderläuft. Ich kenne natürlich das Gefühl, das, was ich selbst für moralisch falsch halte oder was mir fremd ist, abzulehnen und von mir fernhalten zu wollen. Das ist ein völlig menschliches Bedürfnis nach Sicherheit. Aber ich habe das Thema eben auch mal zuende gedacht und mir die Frage gestellt, wer denn entscheiden sollte, welche Ideen richtig sind und welche falsch. Was man äußern dürfen soll und was nicht. Und da gibt es keine Institution, der ich diese Art der Kompetenz dauerhaft zugestehen möchte. Egal wo man da hinsieht, da mögen heute vielleicht Leute sitzen, die eher in meinem Sinne entscheiden würden, aber morgen kann das schon ganz anders aussehn und dann ist das, was ich für richtig halte plötzlich die Ausnahme und da möchte ich ja dann auch nicht, daß mir das verboten wird. Und deshalb erwarte ich von mir, daß ich auch das Recht sich zu äußern bei denen verteidige, deren Äußerungen ich für falsch oder dumm oder sonstwas halte. Eben weil es garantiert auch irgendwo jemanden gibt, der das was ich denke und sage für falsch oder dumm hält.
    Und wenn es dir nicht objektiv genug ist, daß ich nicht nach Affekt zu urteilen versuche, dann weiß ich auch nicht.


    Im Übrigen, was das sozi-kulturelle angeht, das ist auch nicht halb so binär, wie du das darstellst. Ich jedenfalls möchte keine CDU-verordnete Leitkultur, weil ich mit einem Herrn Friedrich kulturell ungefähr genausoviel gemeinsam habe wie mit einem konservativen Muslim. (Und die beiden miteinander vermutlich mehr als ihnen lieb ist. ^^)


    Quote from "Schattenbaum"

    Diese 2 Sätze finde ich gerade vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte erstaunlich. Ich hoffe du wirst mich nun nicht fragen, warum.


    Doch, ich frage dich warum. Gerade vor dem Hintergrund unserer Geschichte. Das dritte Reich hätte es ohne den ausgeprägten Obrigkeitsstaat des Kaiserreichs und der Weimarer Republik nicht gegeben. Du implizierst hier gerade, daß die Nationalsozialisten eine kleine Gruppe Extremisten gewesen wären, die die große Masse Unschuldiger gegen deren Willen verführt hätten. Es ist schon lange bekannt, daß dem nicht so war, diese Art des Denkens und der Wunsch nach einem "starken Mann", war tief in weiten Teilen der Gesellschaft verankert. Und es war zu dem Zeitpunkt genauso, daß durch die Sparpolitik während der Depression 1930-33 die unteren Schichten der Bevölkerung stark abgehängt wurden. Und die Nazis haben genau das gemacht, was sie heute - wie von Ehny beschrieben - wieder machen, sie haben soziale Unterstützung geliefert und damit die Menschen an ihre Organisation gebunden.


    Und nach Verboten zu rufen, für etwas, das nun einmal völlig legal ist - das Bücher verteilen - ist der Ruf nach einem Staat, der seine Bürger vor bestimmten Ideen schützt, weil sie nicht mündig genug sind, schlechte Ideen von sich aus abzulehnen. Da steht die Vorstellung von einem Staat dahinter, der besser weiß als seine Bürger, was gut für diese ist.
    Unsere Meinungsfreiheit ist nur an einem singulären Punkt eingeschränkt und das ist die Leugnung des Holocausts. Das wäre, wenn man es mal ganz grundrechtstheoretisch betrachtet, eigentlich auch nicht zulässig oder doch zumindest problematisch und ist nur aus der geschichtlichen Entwicklung zu rechtfertigen. Aber aus dem gleichen Grund sollte das ein historischer Sonderfall bleiben.
    Demonstrationen werden im Übrigen zwar vielleicht eigentlich verboten, aus dem Grund, wer demonstrieren will, praktisch ist die Begründung aber immer verwaltungstechnischer Natur (soll heißen, eine Kommune kann immer nur mit Begründungen wie "an dem Tag ist da schon was anderes geplant oder das ist technisch so nicht durchführbar" ablehnen, nie mit "euch wollen wir hier aber nicht haben".) Und auch das, sich einen technischen Vorwand zu suchen um etwas zu verbieten, das man halt moralisch falsch findet, ist vom Prinzip her betrachtet problematisch. Auch wenn es mir natürlich auch lieber ist, wenn durch meine Stadt keine Nazis marschieren.


    Aber das Mittel der Wahl im Umgang mit Ideen muß immer der öffentliche Diskurs bleiben. Der ist nun einmal die Grundlage der Demokratie und wenn man versucht eine Abkürzung daran vorbei zu nehmen, dann verliert immer die Demokratie als Ganzes. Das ist halt der mühsamere und aufwendigere Weg und deshalb kann ich durchaus nachvollziehen, warum manche nach Abkürzungen suchen.

  • Tja, da haben die Salafisten wirklich was angestellt: sie erdreisten sich tatsächlich, ein Buch in aller Öffentlichkeit zu verteilen, das nicht verboten ist, für manche Leute eine Heilige Schrift darstellt und das auch noch werbewirksam in Fußgängerzonen... Der Untergang des demokratischen Vaterlandes ist perfekt.


    Unglücklicherweise hat die Sache mit der Koranverteilung einen entscheidenden Haken: ich für meinen Teil kann hier keine strafbare Handlung erkennen - da könnte man auch den Gideons ihre Bibelverteilaktionen verbieten. So funktioniert das also nicht. Wie ich letzens nachgeguckt habe, ist der Koran weder verboten noch durch irrsinnige Urheberrechtskonstruktionen geschützt. Mit anderen Worten: solange bei diesen Aktionen keine offensichtliche Volksverhetzung oder dergleichen stattfindet, kann ich da verbotsmäßig erstmal gar nichts machen (wenn die Stände ordnungsgemäß angemeldet sind usw. usf.). Das muß ich in meinem demokratischen Selbstverständnis leider erst mal akzeptieren. Zähneknirschend. Weil diejenigen, die das verteilen, ja Salafisten sind. Und die Herren sind wirklich nur sehr schwer als demokratisch (allerhöchstens von der lupenreinen Sorte) zu charakterisieren.


    Die Politik wäre in der Tat am Zug, hier mal genau hinzusehen, ob hinter der Koranverteilaktion nicht auch andere Motive stecken könnten (wobei man schon eine sehr schwerfällige Intelligenz haben müßte, um das zu übersehen)... und endlich mal das heiße Eisen anfassen, und diese Organisation entweder per Innenminister wegen Verfassungsfeindlichkeit zu verbieten (dann erledigt sich das Problem mit dem Verteilen von selbst) oder endlich einmal zu klären, wann religiöses Sendungsbewußtsein zu politischer Propaganda wird, bzw. radikale Tendenzen sich hinter eine religiösen Fassade verstecken - und dann klar dagegen vorgehen.


    Langer Rede kurzer Sinn: es mag mir nicht gefallen, und mir sogar etwas mulmig dabei werden, aber solange es sich um die Verteilung von nicht verbotenem bzw. volksverhetzendem Material handelt, kann ich schwerlich etwas dagegen haben. Und ob sich irgendwer (ich will nun keine religiösen GEfühle verletzen!) sich jemand an das heiße Eisen wagen mag/kann und die Qualität des Qur'an in dieser Hinsicht zu beurteilen...

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.


    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • So mal mein senf dazu.
    1.Koran verteilen: super Sache. Die Übersetzung ist zwar veraltet ´92 afaik aber sie ist auch eine die in vielen Moscheen verwendet wird.
    2.Salafisten: Ich meine heute im WDR gehört zu haben das es von den jecken Brüdern in ganz DE etwa 3500 gibt, da haben wir allein in einer Kleinstadt mehr Nichtwähler die machen mir in einer Demokratie mehr Sorge.
    Desweiteren haben die Jungs dafür gesorgt das sich einige Menschen mit dem Islam beschäftigen und feststellen, Muslime nette Jungs, Salafisten komische Leute so ähnlich wie Opus Dei und Taliban und Konsorten Massenmörder die nichts mit der Religion zu tun haben.


    Also ist alles guut.

  • Quote from "Myrkva"

    Gerade vor dem Hintergrund unserer Geschichte. Das dritte Reich hätte es ohne den ausgeprägten Obrigkeitsstaat des Kaiserreichs und der Weimarer Republik nicht gegeben. Du implizierst hier gerade, daß die Nationalsozialisten eine kleine Gruppe Extremisten gewesen wären, die die große Masse Unschuldiger gegen deren Willen verführt hätten. Es ist schon lange bekannt, daß dem nicht so war, diese Art des Denkens und der Wunsch nach einem "starken Mann", war tief in weiten Teilen der Gesellschaft verankert. Und es war zu dem Zeitpunkt genauso, daß durch die Sparpolitik während der Depression 1930-33 die unteren Schichten der Bevölkerung stark abgehängt wurden. Und die Nazis haben genau das gemacht, was sie heute - wie von Ehny beschrieben - wieder machen, sie haben soziale Unterstützung geliefert und damit die Menschen an ihre Organisation gebunden.


    Grundsätzlich kein Widerspruch. Allein: Der "kaiserliche Obrigkeitsstaat" war - gerade in einem klassischem Kernbereich wie dem preußisch-deutschen Militär - so obrigkeitsstaatlich nicht. Ohne die grundsätzliche Tendenz ernsthaft in Frage zu stellen, liefern doch Zuckmeyers "Der Hauptmann von Köpenick" und Manns "Der Untertan" ein etwas schiefes Bild. Gerade militärisch wurde eben die eher befördert, die einen etwas schiefen Lebenslauf hatten. Schlechte Noten, Verweise, Tadel und "Diszis" galten eher als Ausweis von Charakter denn als Ausweis für einen Versager.


    Was Weimar angeht: Die WRV war vermutlich zu demokratisch. Das sieht man bereits daran, daß die Grundrechte nicht den Beginn bilden, sondern am Ende wie angefügt wirken. Zudem war man der Ansicht, daß selbige eben nicht unveräußerlich sind sondern von einer parlamentarischen oder gesellschaftlichen Mehrheit durchaus abgeändert oder gestrichen werden konnten. So weit ging nicht einmal das Mutterland der Demokratie, die Vereinigten Staaten von Nordamerika. Es ist, wie der frühere Präsident des BVerfG Ernst-Wolfgang Böckenförde sagte, so, daß die moderne Demoktratie von Voraussetzungen lebt, die sie selbst nicht garantieren kann. Konkret: In Deutschland gibt es keine Todesstrafe. Was aber, wenn über einen Zeitraum sich die Stimmung wandelt und plötzlich 90 Prozent der Bevölkerung für die Todesstrafe wären? Müßte man dann nicht selbige einführen, sofern man die Demokratie ernst nimmt? Deshalb sagt das Grundgesetz eben, daß man eine Gesellschaft auch vor sich selbst schützen muß und kennt so etwas wie die Ewigkeitsklausel, die die Art. 1 und 20 sowie den Föderalismus vor endgültigen Eingriffen schützt.


    Spardebatte: Das ist merkwürdig. Wenn Brüning alles falsch machte - was ja auch unsere Kanzlerin über Jahre nicht müde wurde zu betonen -, warum verordnet man dann ganz Europa jetzt die Brüning´schen Rezepte? Muß da jemand Abbitte leisten?


    Das hat nun leider etwas vom Wege weg geführt. Entschuldigung an alle und danke für die Geduld bis hierhin - Berufskrankheit des Historikers...


    Zu "Lies!": Die Druckerei hat den Auftrag gekündigt. Nochmal die Frage: Hätte sie das auch gemacht, wenn evangelikale Gruppen die Bibel verteilt hätten. Ich kann mich an ähnlichen Aufstand nicht erinnern, als vor Jahren das von der Intention ähnlich fragwürdige "Kraft zum Leben" der Arthur S. DeMoss Stiftung verteilt wurde. Oder noch zugespitzter: Was, wenn eine radikale israelische Pro-Siedlungs-Partei die Thora verteilt...?

  • Quote from "Wolverines"

    Zu "Lies!": Die Druckerei hat den Auftrag gekündigt. Nochmal die Frage: Hätte sie das auch gemacht, wenn evangelikale Gruppen die Bibel verteilt hätten. Ich kann mich an ähnlichen Aufstand nicht erinnern, als vor Jahren das von der Intention ähnlich fragwürdige "Kraft zum Leben" der Arthur S. DeMoss Stiftung verteilt wurde. Oder noch zugespitzter: Was, wenn eine radikale israelische Pro-Siedlungs-Partei die Thora verteilt...?


    Erst möchte ich einmal anführen, dass ich kein Problem damit habe das Muslime den Koran verteilen oder für ihre Religion missionieren oder neudeutsch Werbung machen. Das ist etwas, das ich auch tue, vielleicht nicht indem ich in eine Fußgängerzone stehe, doch ich will meinen Glauben auch so leben, das er für andere interessant wirkt. Das führt aber nicht dazu, dass ich jemanden zwinge würde oder im zusetze meinen Glauben anzunehmen, denn wenn ich das tun würde müsste ich meine Gründe hinterfragen warum ich von meinem Glauben weitererzählen möchte. Denn zum Glauben kann man niemand zwingen. Übrigens können das die Muslime oder eben in diesem Fall die Salafisten auch nicht.


    Ich möchte mich aber wehren, weil ich das Wort evangelikal, auch vor allem von unseren Medien und deren Berichterstattung als verunglimpft ansehe. Ich zähle mich zu einer christlichen Gemeinde, die man wohl durchaus in den Bereich evangelikal einordnen kann. Im Grunde trifft das auf alle Gemeinden zu, die von der Grundprägung evangelisch sind aber im Gegensatz zur evangelischen Kirche sich eben über eher wachsende Besucherzahlen freuen können. In den Medien werden wir oft als radikal oder fundamentalistisch bezeichnet. Dann nimmt man die argen Extremen und zeigt diese auf, so entsteht das Bild, wir wären alle so. Ich nenne hier nur den amerikanischen Pastor der den Koran verbrennen ließ. Ich finde das entsetzlich und ich glaube auch nicht das dieser Mann die Bibel verstanden hat. Denn den Koran zu verbrennen hat nichts mit Respekt zu tun und den sollten wir andersgläubigen immer entgegenbringen, auch wenn ich grundlegend anderer Meinung bin wie sie.


    Was ich hiermit sagen will, keine Druckerei würde sich zieren die Bibel zu drucken, sicherlich nicht. Doch bitte, nur weil wir die Bibel verteilen sind wir nicht radikal oder gefährlich. Wir würden nicht irgend etwas in die Luft sprengen oder jemanden töten, weil er nicht unserem Weltbild entspricht. Auch hier habe ich einfach die Bitte, forscht nach und fragt nach bei Christen die ihr kennt. Denn die Medien zeichnen uns manchmal enorm überzogen. Wir sind weder gefährlich noch rechtsstaatlich bedenklich so wie die meisten Muslime in unserem Land sicherlich auch.


    Jetzt hoffe ich, das mein Text einigermaßen verständlich war.