Aufmerksamkeit und höhere INI

Sorry, wenn ich das Thema nochmal aufwärme...

Zitat

Das wurde ja schon mehrfach diskutiert, dennoch habe ich keine für mich zufriedenstellende Lösung gefunden.

Wenn 2 Kämpfer in einem Duell Aufmerksamkeit haben ist der mit der höheren Ini im Nachteil (eigendlich absurd):

Kämpfer I (K I): (Ini 16): Greift an.... und verfehlt
Kämpfer II (K II): (Ini 14): Da er nicht parieren muss, und weiß das er nicht getroffen wird: sagt 2 At an, die erste pariert der Kämpfer I die zweite kann er nicht mehr pariern...

Will K I seine AT verzögern und greift K II bei Ini 14 an, dann sollte K I parieren, dadurch verfällt die Aktion von K I .... Ziemlich dumme Regelung!

Bessere Vorschläge? Wie sieht die Hausregelverwurstung von Schattenkatze genau aus?

Ich hätte den Sinn der Regeln so gesehen: Aufmerksamkeit bietet demjenigen einen Vorteil gegenüber einem Gegner, der sie nicht hat.
Habe beide Aufmerksamkeit, wie in dem Beispiel, dann hebt sich das quasi auf und derjenige mit niedrigerer Ini (K II) muss vor dem mit der höheren Ini (K I) ansagen was er macht. Unwandeln danach nur mit Kampfgespür.

Mit Aufmerksamkeit muss man vor der ersten eigenen Aktion ansagen, ob man umwandelt oder nicht.
Haben in obigem Beispiel beide Kämpfer Aufmerksamkeit, kann der mit der niedrigeren INI tatsächlich umwandeln, wenn die AT des INI-Höheren daneben geht, weil er ja weder angegriffen noch pariert hat in der laufenden Runde.
Da ist die Beschreibung von Aufmerksamkeit eindeutig: mit Aufmerrksamkeit muss man vor der ersten eigenen Aktuion ansagen, was man macht. Der eine hat schon agiert, der andere nicht, also kann er genau jetzt ansagen, was er macht. Damit ist die niedrigere INI im Vorteil gegenüber der höheren.

Hat nur der INI-Höhere Aufmerksamkeit, aber nicht der andere, kann dieser nicht umwandeln, denn das hätte er vor Beginn der KR ansagen müssen.

Hat nur der INI-Niedrigere Aufmerksamkeit, und nicht der INI-Höhere, kann er wieder umwandeln in dem Moment, in dem die AT daneben geht.

Ja klar, die Regeln sind eindeutig, aber eigentlich sind wir uns alle einig, dass dies hier etwas unbefriedigend ist.
Mein Interpretation wäre also ebenso eine Hausregel wie Eure (Schattenkatze).

Ach ja bei eurer Hausregel: Umwandeln mit Aufmerksamkeit immer mit Aufschlag von +5 und mit Kampfgespür nur +4. BHKI den Aufschlag eliminiert ist damit das Kampfgespür immer noch recht schwach, zumal man dafür eine IN von 15 benötigt - so zumendest mein Gefühl.

Allard

BHK I eleminiert den Aufschlag. Es ist ein recht strittiges Thema seit Jahren, aber auch ich tendiere dazu, dass man mit BHK II den Aufschlag wieder hat.
Mit BHK I hat man keine Zusatzaktion. Man führt in jeder Hand eine Waffe und hat damit eine AT und eine PA, die man nach belieben halt umwandeln kann.
Mit BHK II bekommt man eine zusätzliche Aktion, das ist die Besonderheit daran.

Also auch BHK II Kämpfer wandeln ohne Kampfgespür mit +5 bei uns um, mit Kampfgespür mit +4.

Deine Formulierung oben klang wie eine Interpretation der bestehenden Regeln, nicht wie ein Hausregelvorschlag, daher habe ich entsprechend drauf geantwortet.
Aber ein Hausregelvoerschlag ist ja was anderes.
Ist natürlich eine Möglichkeit, bei der niedrigsten INI anfangen zu lassen, wer was macht. Das stellt höchste INI über alles andere. Da macht es dann eigentlich schon keinen Unterschied mehr, ob man Aufmerksamkeit hat oder nicht, da man ja in jedem Fall vor der KR ansagt, was man macht.

Wir spielen mit INI-Ansage nach "First in - Last out"-Prinzip (und Bodenplan). Wer Aufmerksamkeit/Kampfgespür hat der muss halt nicht ansagen, bzw. erst wenn er mit seiner ersten Aktion dran ist (was bei uns auch NACH dem gelungenen/misslungene Angriff) ist.

Ja, INI hat bei uns einen SEHR hohen Stellenwert.

Wenn bei uns 2 Kontrahenten "Aufmerksamkeit" haben müssen sie wieder beide vorher ansagen - da der Besitz des anderen dieser SF ihren eigenen Vorteil neutralisiert.

P.S.
Aber BHK I eliminiert ihn doch nicht, sondern senkt ihn nur? Erst BHK II eliminiert ihn. Beides gilt jedoch nicht für die Aufschläge auf eine -> umgewandelte Aktion, sondern auf die Verwendung der -> 2. Hand. Umgewandelt heißt ja trotzdem, dass man die starke Hand benutzt.

Zitat

Aber BHK I eliminiert ihn doch nicht, sondern senkt ihn nur? Erst BHK II eliminiert ihn.

Nein. Bei der Beschreibung heisst es:

Zitat

Ein Kämpfer, der die Sonderfertigkeit Beidhändiger Kampf I erlernt hat und zwei Waffen führt, kann ohne Einbußen eine Angriffs- in eine Abwehrreaktion umwandeln und umgekehrt und erleidet dabei nicht den üblichen Abzug von 4 Punkten für das Umwandeln [...]

(WdS, S. 72, und in MBK ist es sinngemäß, wenn nicht wortwörtlich, ebenso formuliert).
Der Aufschlag für die falsche Hand wird dadurch gesenkt, aber nicht der Aufschlag für das umwandeln.

Daher ergibt sich ja die alte Diskussion, ob man beim BHK II mit 2 Waffen und der Aktion mehr nicht doch wieder den umwandel-Malus hat, weil man mit einer Hand ja zweimal agiert, statt mit jeder Hand einmal.

Dem Wortlaut von Seite 72 nach würde ich behaupten: Kein Malus bei BDHK II. Das begründe ich wie folgt:

Er besitzt immer noch BDHK I - also darf er eine Aktion immer noch frei umwandeln.
Durch BDHK II bekommt er eine Zusatzaktion, deren Einschränkungen beschrieben sind: Keine Ansagen von mehr als +4, als Angriff frühestens 4 Phasen nach der 1. Aktion usw.. Ich würde da von einer abgeschlossenen Aufzählung ausgehen, wenn nichts anderes dran steht..

Zusatz: Er wandelt die Aktion ja nicht um - da er sich vorher ja nicht entscheiden musste ob es Angriff oder Verteidigung ist.

Er wandelt also weiterhin nur 1 Angriffs- oder Abwehrreaktion um, was er durch BDHK I ohne Malus machen darf und die Zusatzaktion ist halt eine Aktion die zusätzlich zu seinen sonstigen Handlungen erlaubt ist.

P.S. Darf bei euch dann auch jemand mit SK II keine "Raufenattacke" mehr mit seinem Schild durchführen?

Zitat

Wenn er zwei Schildparaden in einer Runde macht darf er keine Schildattacke in derselben mehr machen (da maximal 2 Aktionen pro Hand erlaubt sind). Und die Kombination von einer Schildparade und einer Raufenattacke ist auch nicht erlaubt (da es die 2. Parade nur gibt wenn man auch eine 1. macht).

Ah, da steht es ja sogar direkt in den Regeln... S. 71 WdS.

Zitat

[..] darf keine von ihnen aufgespalten, umgewandelt oder mit einer Ansage (z.b. mit einer Meisterparade) versehen werden[..]

Na gut, gibt es denn zu BDHK auch so eine Regelung die erklärt, dass der Malus wieder gilt und die ich einfach bisher übersehen habe?

Die "eigentliche Intention": Willst du sie raten? Dann könnte sie beides bedeuten und es ist Zufall ob du die Intention der Regelschaffer triffst. Demnach gehe ich nach dem Wortlaut - das einzige was ich sicher habe und versuche eine möglichst eindeutige (es schmerzt fast diese beiden Wörter hintereinander zu lesen, oder?) Aussage auf Basis des geschriebenen Wortes zu bilden.
DANN kann ich überlegen ob das Sinn macht und mich im Falle der Negierung dieser Frage über die Regel hinwegsetzen.

Ich find auch: "Keinerlei Abzüge auch bei der Verwendung der falschen Hand" und "stellt eine zusätzliche [..]Aktion mit der Zweitwaffe zur Verfügung" kann man kaum so Interpretieren dass man den Malus wieder hat - darin sind wir uns ja einig.

Aber auch vom Sinn her:
Man ist einfach so gut, dass man mit 2 Waffen 1 1/2 Mal so schnell agieren kannst wie jemand mit 1 Waffe - wobei diese/r 2. Angriff/Abwehr sogar noch deutlichen Einschränkungen unterliegt. Du hast das ja bestimmt selber auch schonmal ausprobiert - das ist locker drin.

Also könnte man noch sagen, dass BDHK II dann zu stark ist und es einfach einschränken muss.

Aber bei den Kosten (bis zum 4Xfachen von Doppelangriff) und der Verbreitung: Warum dann nicht einfach BDHK I und Doppelangriff - dann kommt man sozusagen auch auf 3 Angriffe, die ersten Beiden sogar schneller als mit BDHK II und hat beim 3. Angriff nicht die +5 Probenerschwernis die man mit BDHK II hast.

Irgendwo muss der Preis ja herkommen.

(btw. ich habe keinen Charakter der mit BDHK kämpft - es ist also kein Versuch meinen Charakter zu rechtfertigen, mir geht es nur um die richtige Auslegung. Außerdem diskutiere ich gerne.*hust* )

Nach sieben Jahren muss ich das mal wieder auffrischen!

Kurzer Input zu BHK I: Es steht ausdrücklich da, dass der Malus beim Umwandeln entfällt, wenn der Kämpfer auch zwei Waffen im konkreten Fall führt. Da eine zweite Waffe in der anderen Hand wohl kaum einen automatischen AXXELERATUS auf die Haupthand spricht und diese damit schneller zuschlagen kann, ist m.E. mehr als deutlich, dass der Malus entfällt, weil er mit beiden Händen einmal zuschlagen kann und nicht mehr vor der Herausforderung steht, schnell und hastig die selbe Hand noch einmal zum Schlag zu erheben (was eben schwieriger ist). Da die Zusatzaktion aus BHK II ja mit eben dieser anderen Hand ausgeführt wird, greift diese Regel nicht mehr. M.E. kann man das durchaus als "RAW" ansehen, da darauf hingewiesen ist, dass es (das Verschwinden des Malus in BHK I) in direktem Zusammenhang mit der zweiten Hand und der damit zusammenhängenden zweiten Waffe steht und eben nicht (!) mit einem antrainierten schnelleren Zuschlagen mit einer Hand (dann müsste man den Vorteil nämlich auch haben, wenn man BHK I erlernt hat, aber keine zweite Waffe führt).

Zur Aufmerksamkeitsdebatte:

Soweit ich es richtig überfolgen habe, wurde mein eigentliches Problem noch nicht genannt. Hier wird immer davon ausgegangen, dass ein Kämpfer mit Aufmerksamkeit vor der ersten eigentlichen Aktion ansagen muss, ob er umwandelt. Da kann es dann zu Situationen kommen, in denen man nach dem Missglücken einer gegnerischen Attacke noch die Möglichkeit hat, umzuwandeln. Dass das so laut Regeln funktioniert, ist glaube ich recht eindeutig. Den Nachteil, den Schattenkatze dann für Kämpfer mit der höheren INI sieht, sehe ich aber nicht wirklich. Der Kämpfer mit der höheren INI könnte einfach abwarten und den Kämpfer mit der niedrigeren INI dazu zwingen, zuerst zu handeln. Dann kann er reagieren. Er kann aber entscheiden, wer zuerst angreift. Der Angreifer hat dann den Nachteil, dass er das Risiko eingeht, von einer umgewandelten AT getroffen zu werden. Der Angreifer ist dem Risiko ausgesetzt und kann als benachteiligt angesehen werden, nicht der Kämpfer mit der höheren INI. Es wäre falsch zu glauben, dass der Kämpfer mit der höheren INI immer der erste Angreifer ist. Ein Kämpfer mit Aufmerksamkeit und höherer INI ist also nicht im Nachteil, wenn er weiß, dass ein Angriff riskant sein kann und abwartet.

Schwierig wird es, wenn man dem Wortlaut auf Seite 81 in WDS treu bleiben will. Da ist nämlich (im Gegensatz zur Beschreibung der SF "Aufmerksamkeit") ausdrücklich nicht (!) die Rede davon, dass man mit Aufmerksamkeit vor der ersten tatsächlichen Aktion ansagen muss, ob man umwandelt. Hier ist die Rede vom Beginn der eigenen INI-Phase, also der Zeitpunkt kurz vor der erstmöglichen Aktion - das macht einen gewaltigen Unterschied, da genau dann der Nachteil für den Kämpfer mit der höheren INI entstünde. Der Kämpfer mit Aufmerksamkeit und INI 24 muss dann nämlich ganz zu Beginn ansagen, ob er umwandelt, während der Kämpfer mit Aufmerksamkeit und INI 16 sich noch Zeit lassen kann. Man kann nicht von "RAW" ausgehen, da sich das direkt widerspricht (Ansage vor erster Aktion/Reaktion vs. Ansage zu Beginn der INI-Phase, also der erstmöglichen Aktion). Ich empfehle, den Wortlaut auf Seite 81 zu ignorieren und davon auszugehen, dass man vor der ersten eigentlichen Aktion/Reaktion ansagen muss.

Das bei BHK II der Umwandel-Malus wieder gegeben ist, sehe ich ebenso. Die Begründung wird in diesem Thread und anderen so genannt.

Zitat von Lorion

Dass das so laut Regeln funktioniert, ist glaube ich recht eindeutig. Den Nachteil, den Schattenkatze dann für Kämpfer mit der höheren INI sieht, sehe ich aber nicht wirklich. Der Kämpfer mit der höheren INI könnte einfach abwarten und den Kämpfer mit der niedrigeren INI dazu zwingen, zuerst zu handeln. Dann kann er reagieren.

Zum einen geht es hier um DSA 4. nicht 4.1 (aber für 4.1 haben wir auch Themen über Aufmerksamkeit und Umwandeln), weshalb WdS nicht die optimale Quelle ist. Den Passus gibt es aber auch in MBK, S. 21, und ist mit der aus WdS (leider) identisch.

Weshalb unser Kämpfer das nicht so ohne Weiteres kann. In beiden Bücher heißt es, dass man den ersten Schlag zu Kampfbeginn lassen kann, dann selber uneingeschränkt agieren, und in der nächsten Kampfrunde wieder als erstes agieren kann.

Zu Kampfbeginn liest sich zumindest für mich nach einer einmaligen Aktion, nämlich nur zu Kampfbeginn. Könnte man das so immer machen, wäre das eine äußerst kostengünstige Version, sich Kampfgespür zu sparen (bis auf dessen 2 weitere Punkte INI, aber die allein machen diese SF eben nicht so wertvoll) und die Setzung zu nur Aufmerksamkeit, aber kein Kampfgespür zu haben (die besagt: vor der ersten eigenen Aktion oder Reaktion das Umwandeln ankündigen). Wenn man durch das Abwarten daher so einfach herum käme, hätte man sich die Mühe mit der Aufmerksamkeit-Setzung und erst Kampfgespür erlaubt das Umwandeln sparen können.

Obendrein wären die weiteren Ausführungen in meinen Augen obsolet, denen zufolge man beim Abwarten zwar seine Aktion verzögern kann, aber wenn man vorher pariert, sie verfällt.

Diese Diskussion ist leider ebenso alt wie die mit dem Umwandel-Malus und BHK II, denn die ungenauen Beschreibungen, die man pro und Contra auslegen kann, durchziehen DSA 4 wie 4.1 und wurden nie, auch nicht in den Errata, klar gestellt.

In WdS gibt es übrigens mehrere Passagen, wann genau man mit Aufmerksamkeit ein Umwandeln ankündigen muss, und diese Angaben variieren leicht.

Zitat von Schattenkatze

Das bei BHK II der Umwandel-Malus wieder gegeben ist, sehe ich ebenso. Die Begründung wird in diesem Thread und anderen so genannt.

Dass wörtlich dabei steht, dass die zweite Waffe für den Vorteil geführt werden muss, wollte ich ansprechen, da davon die Rede war, da von "RAW" die Rede war und diese Bedingung ziemlich eindeutig ist und ziemlich wenig Raum zur Interpretation gibt.

Zitat von Schattenkatze

Zum einen geht es hier um DSA 4. nicht 4.1 (aber für 4.1 haben wir auch Themen über Aufmerksamkeit und Umwandeln), weshalb WdS nicht die optimale Quelle ist. Den Passus gibt es aber auch in MBK, S. 21, und ist mit der aus WdS (leider) identisch.

Ich schließe mich den letzten Posts an, die in der Regel WdS zitiert haben und knüpfe an das an, was diskutiert wurde. In beiden Punkten scheint in dem Fall aber weniger die Edition als die Auslegung des Spielers interessant zu sein.

Zitat von Schattenkatze

Weshalb unser Kämpfer das nicht so ohne Weiteres kann. In beiden Bücher heißt es, dass man den ersten Schlag zu Kampfbeginn lassen kann, dann selber uneingeschränkt agieren, und in der nächsten Kampfrunde wieder als erstes agieren kann.

Zu Kampfbeginn liest sich zumindest für mich nach einer einmaligen Aktion, nämlich nur zu Kampfbeginn. Könnte man das so immer machen, wäre das eine äußerst kostengünstige Version, sich Kampfgespür zu sparen (bis auf dessen 2 weitere Punkte INI, aber die allein machen diese SF eben nicht so wertvoll) und die Setzung zu nur Aufmerksamkeit, aber kein Kampfgespür zu haben (die besagt: vor der ersten eigenen Aktion oder Reaktion das Umwandeln ankündigen). Wenn man durch das Abwarten daher so einfach herum käme, hätte man sich die Mühe mit der Aufmerksamkeit-Setzung und erst Kampfgespür erlaubt das Umwandeln sparen können.

Obendrein wären die weiteren Ausführungen in meinen Augen obsolet, denen zufolge man beim Abwarten zwar seine Aktion verzögern kann, aber wenn man vorher pariert, sie verfällt.

Naja...

Zum einen sehe ich logisch keinen Grund, warum man nur zu Beginn einer Kampfrunde seinem Gegner den Vortritt lassen können sollte. "Anstatt den ersten Schlag zu führen, kann der Kämpfer aber auch seinem Gegner den Vortritt lassen. In dem Fall beginnt der Gegner während seines eigenen Initiativeabschnitts den Kampf und der abwartende Kämpfer kann sofort im Anschluss handeln." So ist der Wortlaut und ja, es ist davon die Rede, dass der Gegner den Kampf beginnt, aber ich sehe keinen Grund, weshalb man später nicht abwarten können sollte - das macht einfach keinen Sinn. Und wie kommst du darauf, dass Kampfgespür dann nur auf zwei INI-Punkte zu reduzieren sei? Es ist noch immer ein gewaltiger Unterschied, jederzeit umwandeln zu können. Ohne Kampfgespür muss spätestens vor der ersten Parade oder eben der ersten eigenen Aktion das Umwandeln angesagt werden. Man ist also nicht bis zum Ende der KR frei, sich zu entscheiden. Mit Kamüfgespür kann man angreifen oder Parieren und dann noch entscheiden (je nachdem was die Situation verlangt) noch einmal anzugreifen oder zu verteidigen. Das geht mit Aufmerksamkeit nicht und es ist selbst dann ein gewaltiger Unterschied, wenn man mit seiner Aktion abwarten kann (was m.E. sein muss, da es sonst überhaupt keinen Sinn macht).

Man kommt mit Abwarten übrigens um nichts herum, sondern nutzt genau den Vorteil gegenüber langsameren Gegnern, nämlich, dass man etwas mehr Kontrolle über das Kampfgeschehen hat - mehr als Kämpfer ohne Aufmerksamkeit, mehr als Kämpfer mit Aufmerksamkeit und niedrigerer INI, weniger als Kämpfer mit Aufmerksamkeit und höherer INI und sicherlich weniger als Kämpfer mit Kampfgespür.

Zitat von Schattenkatze

Diese Diskussion ist leider ebenso alt wie die mit dem Umwandel-Malus und BHK II, denn die ungenauen Beschreibungen, die man pro und Contra auslegen kann, durchziehen DSA 4 wie 4.1 und wurden nie, auch nicht in den Errata, klar gestellt.

In WdS gibt es übrigens mehrere Passagen, wann genau man mit Aufmerksamkeit ein Umwandeln ankündigen muss, und diese Angaben variieren leicht.

Zum Umwandeln: Ja, das kann man wohl so und so auslegen, obwohl auch hier die Logik m.E. die Sache einfacher macht.

Zum BHKI vs. II: So alt die Debatte sein mag, so wenig lässt sich der Vorteil aus BHKI argumentativ von der zweiten Waffe in der zweiten Hand lösen, die eben diesen Vorteil bringt und zwangsläufig mit dem Vorteil (derselben zweiten Waffe in derselben zweiten Hand) kollidiert. Da bringt es auch nichts, einfach zu behaupten "Die Debatte ist alt und man kann sie nicht lösen, man kann einfach zu beiden Schlüssen kommen". Das klingt für mich eher nach einer Müdigkeit des Streits.

Zitat von Lorion

Da bringt es auch nichts, einfach zu behaupten "Die Debatte ist alt und man kann sie nicht lösen, man kann einfach zu beiden Schlüssen kommen". Das klingt für mich eher nach einer Müdigkeit des Streits.

Ach wo, ich argumentiere ja auch schon seit Jahren pro "mit BHK II hat man den Malus aus genannten Gründen". Das werde ich nicht müde.^^

Aber ich habe sehr stark den Eindruck, dass in den letzten Jahren in den verschiedenen Foren weder die Partei "BHK I besagt, man hat den Malus nicht, BHK II ist viel besser und teurer und da steht nicht bei, dass der Malus wieder anfällt, also existiert er da auch nicht" noch die Partei "Zwei Waffen, aber keine Zusatzaktion ist etwas anderes, als doch wieder mit der gleichen Hand AT und PA zu machen" (denn der Punkt mit in jeder Hand eine Waffe und weiterhin genau eine Aktion damit machen können ist schon Jahre alt) und vice versa damit überzeugen konnte.

Argumente für beides wurden und werden in diesem und anderen Foren seit Jahren vorgebracht. Nur das wollte ich damit aussagen.

Zitat von Lorion

Zum einen sehe ich logisch keinen Grund, warum man nur zu Beginn einer Kampfrunde seinem Gegner den Vortritt lassen können sollte.

Weil man sich dann schlicht weitere Ausführungen über verfallende Attacken, wenn man pariert, ersparen könnte, ebenso eine SF, die das Umwandeln nach Wunsch ermöglicht, und die Angaben über Umwandeln und Aufmerksamkeit ersparen kann, und um "den ersten Schlag eines Kampfes" immerhin abgedeckt zu haben.

Zusammen ist das alles schon einiges an Angaben und Regeln (in WdS noch mehr, da es dort mehrere leiht unterschiedliche Angaben zu gibt), die man sich in diesem Umfang sparen könnte, wenn man einfach immer dem anderen den Vortritt lässt und damit einen nicht unerheblichen teil der Regeln und den daraus resultierenden Einschränkungen umgehen kann.

Und wenn man mal nicht den anderen jede KR zuerst lässt, ist man nach den recht umfangreichen Regeln zum Thema doch benachteiligt, was eben nicht der Fall sein sollte, wenn man schon AP darin investiert, möglichst der erste zu sein, womit die Regel in dem Punkt weiterhin benachteiligt.

Kampfgespür erfährt in meinen Augen eine Abwertung, wenn von 'dem anderen den Vortritt lassen' auf 'jederzeit frei agieren zu können, wenn man nicht abgewartet hat', nur noch aufgewertet wird. Dann sollten die Anforderungen nicht so hoch sein, und die Kosten sollten auch etwas runtergehen, insgesamt wäre es nicht mehr eine solch immens wichtige SF.

Wenn man umwandeln kann, wenn man immer erst den anderen attackieren lässt, sollte es so schwer nicht sein, auch umwandeln zu können, wenn der andere zuerst zuschlägt.

Zitat von Schattenkatze

Wenn man umwandeln kann, wenn man immer erst den anderen attackieren lässt, sollte es so schwer nicht sein, auch umwandeln zu können, wenn der andere zuerst zuschlägt.

Kann ja grundsätzlich jeder, der Aufmerksamkeit hat.
Das Problem bei der ganzen Sache ist doch nur, dass eine SF für 200AP dadurch das komplette Kampfsystem durcheinander bringt. Warum sollte ich überhaupt jemals den ersten Schlag tun wollen, wenn ich durch abwarten immer im Vorteil bin? Und wie verhindere ich, dass der Charakter mit niedrigerer INI nicht einfach auf seinen Angriff verzichtet, solange die höhere INI abwartet. Als Meister bleibt mir also nichts anderes übrig, als die NSCs wie Dösbaddle draufschlagen zu lassen, damit sich die Charaktere nicht stundenlang anstarren.

Zitat von Schattenkatze

Aber ich habe sehr stark den Eindruck, dass in den letzten Jahren in den verschiedenen Foren weder die Partei "BHK I besagt, man hat den Malus nicht, BHK II ist viel besser und teurer und da steht nicht bei, dass der Malus wieder anfällt, also existiert er da auch nicht" noch die Partei "Zwei Waffen, aber keine Zusatzaktion ist etwas anderes, als doch wieder mit der gleichen Hand AT und PA zu machen" (denn der Punkt mit in jeder Hand eine Waffe und weiterhin genau eine Aktion damit machen können ist schon Jahre alt) und vice versa damit überzeugen konnte.

Argumente für beides wurden und werden in diesem und anderen Foren seit Jahren vorgebracht. Nur das wollte ich damit aussagen.

Überzeugen können auch Naturwissenschaftler einen christlichen Fundamentalisten nicht. Mit einem wirklichen Austausch an Argumenten hat das jedoch wenig zu tun. Die Regelauslegung der ersten Gruppe klingt für mich ganz nach einem ehemaligen Spieler, der von seinem INI-Bonus des Dolches in seiner linken Hand, auch dann Gebrauch machen wollte, als er mit der rechten ein Wurfbeil warf. Was ich damit sagen will: Es lohnt sich zu unterscheiden, zwischen einer klassischen Pattsituation, in der es für beide Seiten logische und berechtigte Argumente gibt, und einer Situation, in der sich die eine Seite der Logik verschließt und einem Fundamentalisten gleich einfach behauptet, dass man eben anderer Meinung sein kann.

Zitat von Schattenkatze

Weil man sich dann schlicht weitere Ausführungen über verfallende Attacken, wenn man pariert, ersparen könnte, ebenso eine SF, die das Umwandeln nach Wunsch ermöglicht, und die Angaben über Umwandeln und Aufmerksamkeit ersparen kann, und um "den ersten Schlag eines Kampfes" immerhin abgedeckt zu haben.

Zusammen ist das alles schon einiges an Angaben und Regeln (in WdS noch mehr, da es dort mehrere leiht unterschiedliche Angaben zu gibt), die man sich in diesem Umfang sparen könnte, wenn man einfach immer dem anderen den Vortritt lässt und damit einen nicht unerheblichen teil der Regeln und den daraus resultierenden Einschränkungen umgehen kann.

Und wenn man mal nicht den anderen jede KR zuerst lässt, ist man nach den recht umfangreichen Regeln zum Thema doch benachteiligt, was eben nicht der Fall sein sollte, wenn man schon AP darin investiert, möglichst der erste zu sein, womit die Regel in dem Punkt weiterhin benachteiligt.

Kampfgespür erfährt in meinen Augen eine Abwertung, wenn von 'dem anderen den Vortritt lassen' auf 'jederzeit frei agieren zu können, wenn man nicht abgewartet hat', nur noch aufgewertet wird. Dann sollten die Anforderungen nicht so hoch sein, und die Kosten sollten auch etwas runtergehen, insgesamt wäre es nicht mehr eine solch immens wichtige SF.

Wenn man umwandeln kann, wenn man immer erst den anderen attackieren lässt, sollte es so schwer nicht sein, auch umwandeln zu können, wenn der andere zuerst zuschlägt.

Gut, das sehe ich halt völlig anders, da der Sprung zu Kampfgespür noch immer gewaltig ist und man eben nicht nach Wunsch umwandeln kann, sondern es vor der ersten eigenen Aktion/Reaktion ansagen muss. Sobald ein Kämpfer mit Aufmerksamkeit angegriffen hat oder angegriffen wurde, ist die Entscheidung über seine zweite Aktion festgesetzt. Danach erst entscheiden zu können, ist ein riesiger Vorteil.

Aber ja, wenn ein Kämpfer tatsächlich zuerst zuschlägt, geht er ein Risiko ein. Er hat den Vorteil, dass er potentiell zuerst Schaden verursachen kann, aber den Nachteil, dass ein fähiger Gegner ein mögliches Versagen nutzen kann. Aber es wird missverstanden, wenn hier der höhere INI-Wert einen Nachteil hat. Das hätte er nur, wenn man dazu gezwungen würde, auch als erster anzugreifen. Als Kämpfer mit höherer INI habe ich einfach die Wahl zwischen dem bewusst einzugehenden Risiko und dafür der Möglichkeit, zuerst Schaden auszuwürfeln, und dem Überlassen des Angriffs mit Möglichkeit zur Reaktion.

Zitat von Ronald Regen

Kann ja grundsätzlich jeder, der Aufmerksamkeit hat.

Die Betonung liegt auf "grundsätzlich". Denn das Problem ist ja wie von Dir beschrieben.

denn es geht ja eben nur vor der ersten eigen Aktion/Reaktion laut MBK. Das bringt den Gegner mit der niedrigeren INI durchaus in Vorteil, wenn der SC mit der höheren INI (weil er etwa Kampfreflexe hat, sein Gegner nur Aufmerksamkeit) zuerst angreift, versemmelt, und der Gegner kann jetzt noch umwandeln. Greift unser SC mit der höheren INI zuerst an, dann sein Gegner und versemmelt der, kann unser Held nicht mehr umwandeln.

das ist so die Misere, die eventuell eintreten kann im Fall "höhere INI haben".

Zitat von Lorion

Die Regelauslegung der ersten Gruppe klingt für mich ganz nach einem ehemaligen Spieler, der von seinem INI-Bonus des Dolches in seiner linken Hand, auch dann Gebrauch machen wollte, als er mit der rechten ein Wurfbeil warf. Was ich damit sagen will: Es lohnt sich zu unterscheiden, zwischen einer klassischen Pattsituation, in der es für beide Seiten logische und berechtigte Argumente gibt, und einer Situation, in der sich die eine Seite der Logik verschließt und einem Fundamentalisten gleich einfach behauptet, dass man eben anderer Meinung sein kann.

Wenigstens für meine Argumentation kann ich sprechen, und die beinhaltet stets (auch vor Jahren), dass man natürlich zwei Waffen in der Hand hat, die beide im Nahkampf eingesetzt werden. Damit hat auch z.B. Cifer in diesem Thread ebenfalls schon vor 7 Jahren argumentiert.

Der Verweis darauf, dass bei BHK II nicht steht, dass der Malus nicht wieder da ist, ist eine argumentative, sachliche Kraft. Da ist durchaus etwas dran. Andererseits reden wir über DSA, und da werden öfter mal Dinge irgendwo nicht erwähnt, obwohl sie als geltend gemeint sein können, manchmal sind sie sogar bestimmt so gemeint.

Ich finde den Sprung zu Kampfgespür eben deutlich geringer ausfallend. Dazu gibt es eben diesen Regel-Bohai mit der Aufmerksamkeit.

Sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind.

Ich für meinen Teil würde es begrüßen, wenn höher INI immer Vorteil bietet und nicht nur dann, wenn man wartet, ob der andere was kann oder nicht. Ich finde es auch stimmiger, wenn der Reaktionsschnellere auf den Reaktionslangsamere reagieren kann (statt umgekehrt). Das geben die offiziellen Regeln allerdings nicht vor ohne Kampfgespür.

Zitat von Ronald Regen

Warum sollte ich überhaupt jemals den ersten Schlag tun wollen, wenn ich durch abwarten immer im Vorteil bin?

Beispiel: Kampf ums erste Blut, der Kämpfer mit der höheren INI kann das Duell gewinnen, bevor der Gegner am Zug war. Generell hat der Kämpfer mit der höheren INI die Wahl, was er tut und das ist ein Vorteil. Zuerst angreifen birgt das Risiko, dass man auf ihn reagieren kann, hat aber andere Vorteile, wie nämlich, dass man zuerst die Möglichkeit hat. Aber ich stimme zu, dass im DSA-Kampf-System der defensive Weg meistens effektiver ist...

Zitat von Schattenkatze

Der Verweis darauf, dass bei BHK II nicht steht, dass der Malus nicht wieder da ist, ist eine argumentative, sachliche Kraft. Da ist durchaus etwas dran. Andererseits reden wir über DSA, und da werden öfter mal Dinge irgendwo nicht erwähnt, obwohl sie als geltend gemeint sein können, manchmal sind sie sogar bestimmt so gemeint.

Und doch beißt sich das mit der Logik und das macht die Argumentation schwach. Und jede Regel muss man auf Logik prüfen, sonst kann man hunderte absurde Beispiele nennen. Ich würde dann nämlich immer einen personifizierten INI+3-Dolch zwischen den Zähnen halten und argumentieren, dass nirgendwo ausdrücklich steht, dass man einen Dolch nicht auch mit dem Mund führt bzw. den INI-Bonus dann nicht mehr bekommt.

Zitat von Schattenkatze

Ich finde den Sprung zu Kampfgespür eben deutlich geringer ausfallend. Dazu gibt es eben diesen Regel-Bohai mit der Aufmerksamkeit.

Sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind.

Ich für meinen Teil würde es begrüßen, wenn höher INI immer Vorteil bietet und nicht nur dann, wenn man wartet, ob der andere was kann oder nicht. Ich finde es auch stimmiger, wenn der Reaktionsschnellere auf den Reaktionslangsamere reagieren kann (statt umgekehrt). Das geben die offiziellen Regeln allerdings nicht vor ohne Kampfgespür.

Was das angeht, sind wir wohl einfach anderer Meinung, was ja auch okay ist. Es scheint Geschmackssache zu sein, ob man Aufmerksamkeit näher in Richtung Kampfgespür oder weiter davon wegsetzt. Du siehst bei mir den Nachteil, dass Aufmerksamkeit zu stark bzw. Kampfgespür nicht deutlich genug davon abzusetzen ist. Dafür muss ich nicht herumbasteln, um den Kämpfer mit der höheren INI zu bevorzugen. Denn eines ist gewiss - bei deiner Lesart ist der Kämpfer mit der höheren INI der Depp :p

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass sich die Aussagen wie schon gesagt zum Teil widersprechen oder einfach nur recht unpraktisch in der Anwendung sind. Gerade das in Umgekehrter Initiativ-Reihenfolge ansagen zusammen mit Kampfgespür bzw. Aufmerksamkeit macht das ganze sehr unübersichtlich und unpraktisch. Die Frage, was steht jetzt wirklich im Buch ist in so fern nicht zielführend, eben weil sich die Sachen widersprechen und man da rauslesen kann, was man möchte.

Gerade hier wird soweit ich das in anderen Threats beobachtet hab per Default mit irgendwelchen Hausregeln gespielt. Manche spielen streng nach der umgekehrten Reihenfolge, manche müssen auch (ohne Kampfgespür) ihre Reaktion schon deklarieren, bevor der schnellere Angreifer gewürfelt hat - erlauben dafür auch eine Meisterparade gegen eine versemmelte Attacke. Auch den Zeitpunkt, wann defensiver Kampfstil und Schildkampf angesagt werden muss und wann es sinnvoller wäre ist so eine Baustelle-

Ähnlich ist es mit der BHKI und BHKII-Problematik. Warum sollte beim besseren BHKII der Vorteil aus BHKI fehlen vs. warum kann ich mit meiner rechten Hand ohne Erschwerung umwandeln, nur weil ich links eine Waffe halte? Beide Seiten haben berechtigte Argumente - für regeltechnisch sinnvoller halte ich die zweitere Argumentation.