Faustische Wissenschaftler - Forschung und Ethik

Ich sollte Schwarzmagier spielen

Ich sehe das ganz ähnlich: Was erforschbar ist, sollte erforscht werden, egal, was dabei herauskommt. Alles kann man zum guten und zum schlechten verwenden, die Verantwortung trägt der Benutzer, nicht der Forscher (übrigens imho auch nicht der Hersteller!)

Zu den Bombenabwürfen will ich keine Stellung beziehen. Natürlich war das ein Verbrechen von Amerika an der Menschheit. Natürlich ist eine Atombombe eine schreckliche Sache... Können Zahnstocher übrigens auch sein. Hängt immer davon ab, wer damit was tut.

Die Aussage bleibt mein Ernst. Was keinesfalls heisst das ich das rechtfertige oder gutheiße.

Was wäre wenn Japan damals nicht so angegriffen worden wäre? Der japanische Kaiser wusste zwar, das die U.S.A militärisch überlegen waren, darum gab es ja den Angriff auf Pearl Harbour.
Jetzt muss man die sich die militärischen Strategien der Zeit und die geographie Japans ansehen.
Der damals übliche Stellungskrieg ging extrem auf Kosten der Soldaten beider Seiten bei meißtens recht kleinen Gebietsgewinnen. Beispielsweise kann man hier Verdun in Frankreich nennen, leider habe ich vergessen wie viele dort gestorben sind, aber bei der Zahl kann einem schlecht werden. Und das war nur eine einzige Festung. Desweiteren erschwert die gebirgige und unzugängliche Beschaffenheit Japans einen Krieg und erleichtert Guerillaatacken seitens der heimischen Armee. Reguläre Truppen haben es zumeißt schwer gegen solche Verbände, vor allem weil Sanktionen häufig die Zivilbevölkerung treffen. Dann darf man die imperialistischen Bestrebungen Japans nicht außer acht lassen. Immerhin haben die ziemlich auf dem Süd-Ost-Asiatischen Festland gewütet, worunter vor allem Chinesen zu leiden hatten.
Dann muss man noch Folgeerscheinungen berücksichtigen, die nach jedem Krieg herrschen. Viele arbeitsfähige Männer sind tot, verwundet oder traumatisiert, vor allem ehemalige Kriegsgefange trifft letzteres. Unzureichende Hygiene in umkämpften Gebieten sorgt für Seuchengefahr und wenn ein Angriff auf die Nahrungsmittel produzierenden Gewerbe geflogen wird, um ein Land in die Knie zu zwingen kommt auch Hunger noch dazu. Natürlich wiegt kein einzelner der Punkte so extrem wie eine (oder gar 2) Atombombe(n), aber in der Masse sollte man diese Faktoren nicht zu leicht nehmen.
Letztens habe ich einen interessanten Punkt gelesen, und zwar das man genauso gut einen unbewohnten Landstrich hätte bombardieren können, zusammen mit der Drohung, als nächstes eine Stadt zu treffen. Hätte vielleicht gereicht.
Aber da spielt ja leider der Punkt mit rein, das man Atomwaffen - wie man es immer mit neuer Kriegsmaschinerie macht - ausprobieren will.
Alles natürlich meine Meinung, ich lasse mich gern widerlegen

Zitat von "Istarina "

Natürlich wiegt kein einzelner der Punkte so extrem wie eine (oder gar 2) Atombombe(n), aber in der Masse sollte man diese Faktoren nicht zu leicht nehmen.

Woha, das ist ne Aussage....

Was wiegt denn so schwer wie eine Atombombe? Wann darf ich einen Menschen töten? Wenn ich dafür einen anderen Rette? 10? 1000? Was, wenn das Leben der Getetteten vermurkst ist? oder nur ein bisschen vermurkst?

Ich würde sagen, so einfach kann man keine Vergleiche ziehen....

Das die Japaner bereits über ihre Kapitulation verhandelt wollten, wusste ich nicht.
Von dem her werde ich meinen Standpunkt noch einmal überdenken und weitere Informationen einziehen.

Ich poste morgen noch einmal.

Also, dass Japan kapituliert hat, bzw. bereits darüber verhandeln wollten ist meiner Meinung nach immer noch umstritten.

Nach Aussagen der U.S. hat dies nur den Krieg verkürzt, der ansonsten noch Monate gedauert hätte. Nach den Aussagen Japans haben sie aber, wie Ronald erwähnte, über ein Ende der Feindseeligkeiten sprechen wollen. (Quelle/ Link: Wikipedia )

Als großes Problem sehe ich aber, dass man in der Wissenschaft kaum zwischen weiß und schwarz unterscheiden kann weil es das meiner Meinung nach fast nie gibt.

Nehmen wir das Beispiel Radioaktivität. Ihre Entdeckung durch das Ehepaar Curie und die theoretischen Grundlagen von Einstein und anderen sind sicherlich die Grundlagen die eine Erforschung der Atombombe erst ermöglichten, logischerweise will man sagen. Sie als Schuldige zu betrachten? Das wäre für mich schlichtweg falsch. Denn die Grundlagen, die letztlich zum Bau der Bomben führten, sind gleichzeitig die Grundlagen für Techniken wie Röntgen oder Strahlungsanwendungen allgemein die aus der modernen Medizin nicht mehr wegzudenken sind und unzählige Menschenleben retten und gerettet haben. Ungezielte Strahlung (wie nach den Bombenabwürfen oder z.B. nach Unfällen) ist gefährlich, gezielte kann dagegen ein Heilmittel sein. Jetzt kann man sich natürlich fragen ob man die Gezielte überhaupt brauchen würde hätte man die Ungezielte nicht selber in Umlauf gebracht. Dann drehen wir uns aber im Kreis. Fakt ist, dass Technologien gerne missbraucht werden. Ist das dann die Schuld des Wissenschaftlers? Ich denke nicht.

Im Fall Oppenheimer ist das dann schon etwas anders, denn er war mit dem Auftrag unterwegs eine Waffe zu bauen. Der Bau oder schon die Entwicklung einer Waffe implizieren für mich die Möglichkeit, damit Menschen zu töten oder ihnen zumindest Schaden zuzufügen. Das ist nun einmal der Zweck einer Waffe. Daraus kann man sich meines Erachtens auch nicht mehr herausreden, selbst wenn man selber davon ausgeht dass die Waffe nur zur Abschreckung verwendet wird. Waffe bleibt Waffe. Gleichzeitig darf man aber nicht vergessen dass der Wehrindustrie zahlreiche Errungenschaften zu Gute kommen ohne die unsere Welt nicht wäre wie sie ist. Raketentriebwerke entstammen dem Streben nach Fernwaffen ohne Bemannung (von Braun und die Entwicklung von V1 und V2). Düsenflugzeuge gibt es, weil man dem Gegner in der Luft überlegen sein wollte (Messerschmitt). Radartechnik und Funk wären heute nie so ausgereift wären sie nicht so interessant für das Militär. Das Gleiche gilt für GPS.

Ein anderes Beispiel ist Penicillin. Es war ein wahres Wundermittel als es erfunden wurde und ein wirklicher Segen, Antibiotika im Allgemeinen. Das galt auch lange Zeit und könnte noch immer gelten würde man es nicht in einem Maße missbrauchen wie es leider geschieht. Antibiotika sind fast schon Standard in Tiernahrung und das in immer größer werdenden Dosen, als Profilaxe wie man so nett sagt. Der Effekt des Ganzen ist der, dass die abzuwehrenden Bakterien immer resistenter und aggressiver werden um gegen das Mittel anzukämpfen. Viele Krankheiten wären heutzutage weitaus harmloser oder in diesem Maße gar nicht erst vertreten würde man das Medikament eben auch nur dann verabreichen wenn es benötigt würde. Bei Pestiziden ist es fast das Gleiche. Kann man aber ihre Erforschung verdammen? Ich denke nicht, die Erforschung war gut und wichtig.

Wissenschaft und Forschung versucht immer Neues zu erschaffen. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt. Die Verwendung des Wissens und sein Missbrauch durch Dritte sind für mich die Knackpunkte, und ich fürchte da hat der Wissenschaftler wenig zu melden.

Zitat von "Ronald_Saveloy "

. Und sie wollten die Sowjets einschüchtern. Egal wie man das jetzt sieht, wer schon mal in Hiroshima oder Nagasaki war und die Museen besucht hat, kann nur zu dem Schluß kommen, daß die Amerikaner durch die Bombenabwürfe sich moralisch auf eine Stufe mit Nazideutschland gestellt haben.

sorry, dass ich nochmals auf das thema zurück komme, aber als angehender historiker kann ich diese aussage nicht unkommentiert stehen lassen. zwar kann man moralische kategorien aufgrund ihrer subjektivität nur sehr schwer definieren, aber die usa aufgrund der atombombenabwürfe moralisch auf eine stufe mit nazi deutschland zu stellen, ist meiner meinung nach einfach nicht korrekt. versteh mich bitte nicht falsch, natürlich war vorallem die bombadierung nagasakis ein schweres kriegsverbrechen und bei weitem nicht das einzige, welches die alliierten im WK2 verübt haben. ABER sie deshalb auf eine stufe mit dem ns-regime zu stellen, dessen ziel es immerhin war ganze völker komplett zu vernichten oder zu versklaven und die immerhin diesen krieg überhaupt begonnen haben, geht dann meiner meinung nach doch ein wenig zu weit.

Hierzu ist das Buch "Die Physiker" sehr zu empfehlen. Es behandelt eine ähnliche Thematik. Ein Physiker (Möbius) findet Dinge heraus, durch die die jeweiligen Länder die nach ihm trachten sehr viel mehr Macht bekommen. Damit dies nicht geschieht, lässt er sich in eine Klinik für Geisteskranke einweisen ohne die Tatsache zu beachten, dadurch seine Frau und Kinder in den Ruin zu treiben.
Ich würde es einmal so sagen, jeder Forscher sollte - ebenso wie Politiker - nach freiem und unbeeinflusstem Wissen und Gewissen handeln müssen und dürfen. Salopp gesagt, kommt es grundsätzlich auf die gute Absicht an. In oben genanntem Beispiel handelt Möbius moralisch 2 mal richtig, zum einen erlangt er Wissen, ohne explizit eine Waffe erforschen zu wollen, zum anderen ist er bereit, die Konsequenzen für sein eigenes Wohl (und das seiner Familie) zu tragen, damit das nicht an die Öffentlichkeit gerät. Doch hier stellen sich 2 elementare Fragen.
1: Darf er das Wohl vieler über das eines einzelnen (der nicht er selbst ist) stellen, ohne das dieser davon weiß und es billigen würde?
Da kann man anfügen, was

Zitat von "Leviathanas "

Woha, das ist ne Aussage....

Was wiegt denn so schwer wie eine Atombombe? Wann darf ich einen Menschen töten? Wenn ich dafür einen anderen Rette? 10? 1000? Was, wenn das Leben der Getetteten vermurkst ist? oder nur ein bisschen vermurkst?

Ich würde sagen, so einfach kann man keine Vergleiche ziehen....

gesagt hat. Hier könnte man die Eigenverantwortlichkeit appellieren, nicht nur der Wissenschaftler, auch jener, die die Möglichkeiten des Missbrauchs haben. Denn wenn ein Staat etwas tun möchte, kann dem kein Wissenschaftler ernsthaft an den Karren fahren. Mahnen ja, verhindern nein.
Stellt sich die Frage nach dem Preis des Fortschritts. Die zunehmende Zerstörung der Umwelt, die Veränderungen des Klimas, neue Technologien die die Welt verändern, Ausrottung von Tierarten,das Verschwinden kultureller Eigenheiten und ganzer Sprachen ..... ist es das wert? Ich glaube ja, man muss eben versuchen das beste daraus zu machen und nachfolgenden Generationen kein Erbe zu hinterlassen, das sie nicht aufarbeiten können.

Zitat von "Ronald_Saveloy "

Man kann es auch so sagen: Die grauenerregendsten Kriegsverbrechen des zweiten Weltkriegs waren der Massenmord an den europäischen Juden sowie die Bombardierungen von Dresden, Hiroshima und Nagasaki. Und so wie der Holocaust für alle Zeiten eine historische Schuld der Deutschen sein wird, sind die Amerikaner bis heute das einzige Volk, das Atomwaffen gegen Zivilisten eingesetzt hat.

Sehe ich nicht so. Nur weil ich in einem Land, das vor 70 Jahren viiiiel Scheisse gemacht hat lebe. soll ich Schuld sein?
Vergiss das mal ganz schön.
Ich verachte die Sachen, die damals geschehen sind, aber wer mir ankommt mit so Sachen "Die Deutschen sind heute noch Schuld", der darf mir getrost den Buckel runterrutschen. Der Hat in der Schule nichts gelernt, sondern nur das nachgeplappert, was die Lehrer einem vorgekaut haben.
Ich weiss jetzt grade nicht wo das war, aber es hat in der geschichte schon viele "Säuberungsaktionen" (ekliges Wort) gegeben, und es soll sogar welche gegeben haben, die noch schlimmer waren, als die des NS-Regimes (Ich habe das mal gehört, sollte ich mich hier irren, bitte vergesset den Satz. Aber macht Euch bei entsprechenden Historikern kundig...richtigen Historikern, nicht Wiki^^)
Das große Problem ist immer: Der Sieger schreibt die Geschichte.
Die USA haben immer recht gehabt in der vergangenheit, wenn sie eien Krieg gewonnen haben (Ich glaube, die USA sind eines der wenigen Länder, die sich über Kriege profilieren müssen, weil sie keine weitreichenden Vergangenheit haben)
In den USA schreibt sich selber ja auch keiner einer Erbschuld an, weil die die ganzen Nordamerikanischen Ureinwohner vertrieben und auch getötet haben. Im Gegenteil..die Herrschaften fühlen sich ja im Recht...

Klar, die Amerikaner sind eh die größten Verbrecher von allen. Darum gehts in diesem Thread aber nicht.

Dann erklär mir doch bitte mal, warum "MIR" immer die "Historische Schuld Deutschlands" vorgeworfen wird.
Auch ist nicht das deutsche Volk von HEUTE Schuld, sondern die Volksangehörigen von damals.
Wenn man Zeitzeugen darauf anspricht, warum sie denn nichts gegen A.H. unternommen haben:
Sie hatten schlicht und ergreifend Angst. (Abgesehen von den verblendeten natürlich)
Viele haben damals eingesehen, dass die Wahlen (die iirc in D immer noch etwas besonderes waren) scheixx ghelaufen sind, aber im Nachhinein konnten sie nichts mehr tun, wollten sie nicht ebenfalls so enden, wie die "Verbrecher"
Und gewählt haben sie den östereichischen Import damals, weil der ihnen eine Bessere Zukunft versprochen hat, Arbeit und Wohlstand, alles Dinge, die man nach dem ersten Weltkrieg entbehren musste.

Zu Schulzeiten haben wir im Unterricht in einem Schuljahr in der Regel in den Fächern Deutsch, Geschichte, Politik und teilweise auch Religio das Gleiche thema behandelt, und jedesmal kam von de Lehrkörpern der erhobene Zeigefiunger und zwischen den Zeilen die Aussage "Wir sind Schuld".
Wenn mir also heute jemand mit "Schuld unseres deutschen Volkes" ankommt, der kann sich in der Regel gleich zu meinen Lehrkörpern stellen, und wird vo mir entsprechend behandelt.
Ich gehöre zwar dem deutschen Volke an, aber nicht dem, das vor 70 Jahren Ausländer und "andersartige" verfolgt hat und einen Kirge gegen eine Nation angefangen hat, die noch nicht mal in der Lage war, sich zu wehren.
ICH gehöre zu einem deutschen Volk, das halbwegs aufgeklärt ist, und sich eine eigene Meinung bilden kann. Einem "deutschen Volk" das nichts mehr mit dem gemein hat, dass vor 70 Jahren Verbrechen an ganzen Völkern begünstigt hat.
Es gibt leider genug Volldeppen, die es heute noch nicht kapiert haben (siehe Wahlen in den neuen Bundesländern)
So, genug OT...