AP-Vergabe und was am Ende rauskommt... Wie Helden belohnen?

    Kennt ihr den Cartoon, wo ein Krieger in einem Kuhstall steht und nacheinander alle Kühe abschlachtet? … Der Bauer kommt rein … fragt fassungslos, was er da tue und die lapidare Antwort des Recken lautet: Ich übe singen.

    Klar ist das in erster Linie eine Persiflage darauf, für das Töten von Monstern XP zu bekommen, aber ich finde, es passt auch hier ein wenig. … Wenn ich in der Khom bin, dann lerne ich einfach nichts über das Segeln. Jedenfalls nicht ohne Lehrmeister oder Literatur. Wenn ich einen Piraten kreiere, dann will ich aber in der Regel auch kein Wüstenabenteuer bestreiten (als Ausnahme … ok), sondern signalisiere dem SL ja gleichzeitig schon, dass ich wünsche, seine speziellen Fertigkeiten auch ausleben zu können.

    Wenn jeder darauf bestehen würde, nur passende Abenteuer zu spielen, würde man nie auf einen Nenner kommen, oder man müßte ein Szenario so mit Kämpfen, Magie, großen Städten, alten Schriften, Sümpfen, heiligen Questen etc. vollstopfen, daß es nur noch hanebüchen wird.

    Wahrscheinlich meine Einstellung auch einfach an der Gruppendynamik in der Runde. Bei uns (wechselnder Meister) maßt sich einfach niemand an, den anderen ernsthaft in ihr Charaktär-Management reinzureden. Dabei gehen die Vorstellungen, z.B. auch beim Erwerb neuer Zauberformeln, schon auseinander. Im Endeffekt ist mir aber wichtiger, keine Situation aufkommen zu lassen, in der jeder eifersüchtig nach der Leiche im Keller der anderen sucht -

    Aha! Du hast hier einfach mal "Riesländisch" bei Sprachen aufgeschrieben, obwohl du aus Brabak kommst!
    Dafür hast du "Zuckerbäcker" auf 18, wo doch in MSuZ, S.25 steht, daß...

    So macht's nämlich auch keinen Spaß.

    Ich kenne die Version, in der der Krieger Hühner metzelt, um musizieren zu steigern.^^

    Es geht ja nicht darum, nur passende AB zu bestreiten (das wäre auch nur mit einer Gruppe von Seefahrerern, Wildnischars, etc. möglich, wenn also alle Chars in ihren Fähigkeiten recht ähnlich ausgelegt sind), aber zur Steigerung bestimmter Talente kann der SL ja immer mal wieder bestimmte Szenen, Episoden oder auch entsprechend ausgerichtete AB basteln.
    Wenn die Idealvorstellung von Alrik Pirat ist, toll Boote fahren zu können, sollte das möglich sein, es dauert nur etwas länger, wenn man zwischendurch durch die Khom zieht.
    Das Ideal zu früh erreichen nimmt ohnehin etwas Spaß, könnte ich mir vorstellen.

    Zitat von "Condor "


    Aha! Du hast hier einfach mal "Riesländisch" bei Sprachen aufgeschrieben, obwohl du aus Brabak kommst!
    Dafür hast du "Zuckerbäcker" auf 18, wo doch in MSuZ, S.25 steht, daß...

    Ein typisch deutsches Problem, welches man aber sofort durch "Obrigkeitsgläubigkeit" umgehen kann, indem der SL darauf besteht, als einziger solche Bewertungen durchführen zu können. :lach:

    Aber ich glaube, dass so etwas noch nicht einmal mit der AP-Vergabe irgendwie zusammenhängt ...

    Zitat von "Septic "


    da die Spieler, die ich so kenne allesamt recht vernünftig steigern.

    Ja, das ist wohl der Kasus knacksus, nicht wahr? Es kommt darauf an, welcher Typ Rollenspieler man ist. Man muß und kann dazu gar keine Regeln einführen, wobei die bestehenden m. E. ohnehin ausreichen.

    Ich mache es meist wie Satinav und gebe meist nur AP fürs Charakterspiel und spez. Erfahrungen auf besonders geforderte Talente. Doch klappt dies natürlich nur, wenn auch die Spieler (wie ich) ihr Augenmerk auf die sinnvolle, "realistische" Darstellung ihrer Charaktere legen. Treffen Spieler, die Abenteuer durchhauen, um APs zu sammeln, mit denen sie ihren Wunschcharakter zusammenbasteln können, und Spieler, die mit ihrem Charakter Abenteuer erleben möchten, aufeinander, kommt man auf keinen grünen Zweig.

    Es hängt also stets von der Gruppe und ihrer Dynamik ab. Wenn man sich einig ist, geht alles und macht wahrscheinlich auch Spaß. Wenn nicht, dann nicht! Eine Weisheit, ja, ja! :lol2:

    Zitat von ∓quot;Schattenkatze"\

    Quasi als Hausregel: Steigern, was aktiv angewendet wurde.


    Jawohll, jawoll! Und für Magier gilt das insbesonders, ergänzt durch intensive, theoretische Auseinandersetzung (und dem damit verbundenen Zeit- und Geldaufwand) bei Zauber- und Wissensteigerung über 10, meiner persönlichen "magischen Grenze". Denn schließlich ist noch kein (Zauber-)Meister vom Himmel gefallen, auch keine Heldencharaktere. :zwinker:

    Nunja, ich vertrete da die Auffassung, dass man eben NICHT zwanghaft nur das steigern sollte, was im Abenteuer vorkam. Immerhin hat man zwischen den 2 ABs von je 2-3 Wochen dauer dann wieder ca. 6 Monate Leerlaufzeit, die man mit so einer Steigerung nicht berücksichtigen würde.
    Bis auf wenige Spezialfälle lässt sie so circa jede Steigerung im Laufe einer Kampagne begründen. Nicht nur der Spieler will in etwas besser werden, auch der Charakter bemüht sich darum, indem er z.B. Liegestützen oder tägliches Schwertkampftraining macht.
    Für Steigerung ZWISCHEN den ABs sehe ich praktisch überhaupt keine Probleme zur Steigerung, immerhin hat der Held dann nicht nach dem er aus dem Dschungel kommt plötzlich Schwerter besser, sondern zu Beginn des nächsten Abenteuers dann erst den Schwerter-TaW besser.

    Ansonsten kann ich nur dazu raten, einfach Steigerungen von allen Chartypischen oder Flavour-Talenten bis zum Wert von X den Spielern frei möglich zu machen sowie einfach SEs zu vergeben auf die Sachen, die man im Abenteuer durch persönliche Erfahrung lernt.
    (Bei mir ist die magische Grenze des freien Steigerns TaW 14, bei der Generierung 12. Ab 14 gehts dann bei mir nur noch sehr langsam hoch)

    Zitat von "Tel-Contar "

    Immerhin hat man zwischen den 2 ABs von je 2-3 Wochen dauer dann wieder ca. 6 Monate Leerlaufzeit, die man mit so einer Steigerung nicht berücksichtigen würde.
    [...]
    Für Steigerung ZWISCHEN den ABs sehe ich praktisch überhaupt keine Probleme zur Steigerung, immerhin hat der Held dann nicht nach dem er aus dem Dschungel kommt plötzlich Schwerter besser, sondern zu Beginn des nächsten Abenteuers dann erst den Schwerter-TaW besser.

    Hm, aber gewinnt ein Held denn außerhalb von Abenteuern bzw. Zwischenspielen tatsächlich an Erfahrungen, die über seine bisherigen Fähig- und Fertigkeiten hinausgeht? Liegt dies nicht eher im Sinn von Abenteuerreisen? Sind bspw. Schwertübungen nicht ohnehin notwendig, um die Geschmeidigkeit der Muskeln und die Fertigkeiten mit der Waffe auf dem bisher gekonnten Stand zu halten?

    Na ja, jedem, wie er beliebt. Und ganz sicher ist nichts gegen sinnvolle, mit dem Meister abgesprochene Anpassungen an die gespielte Realität einzuwenden - und dazu benötigt man eben Abenteuerpunkte, ja! Ich selbst entwickele dann aber stets eine passende Geschichte für die nichtgespielte Zeit meiner Charaktere, in der sie ihre Erfahrung, ihren errungenen Lohn, ihre (freien) APs also in Lerneinheiten einsetzen können, gleich ob im Lehren innerhalb der Heldengruppe, in privater Forschung, im neuen gesellschaftlichen Kreis oder in Akademien. Doch derart viele freie AP gibt´s eben nicht, sich damit seinen Wunschcharakter zu basteln - bei mir. :lol2:

    @ Augurus:

    Wenn man nach deiner These ginge, dann wäre es komplett unlogisch, dass man durch langjähriges, hartes Training z.B. gegen die Besten der Besten seine Fähigkeiten verfeinert, sondern stattdessen, indem man Wegelagerer verklopft im Rahmen eines Abenteuers.

    *Ironiemodus an*
    Lasst uns am Besten gleich alle Schulen, Akademien und so weiter abschaffen, einfach alle Leute quer durch die Lande schicken, dann können sie alles wunderbar. Immer den Leuten einen Auftrag geben und sie erreichen das Selbe in Wochen wie andere in Jahren harten Trainings! Sollte man echt mal machen!
    *Ironiemodus aus*

    Für speziell gemachte Erfahrungen innerhalb eines Abenteuers gibts nun mal schon die speziellen Erfahrungen. Dadurch, dass der Meister festlegt, wo der Char welche bekommt, legt er auch fest, was der Charakter wirklich aus dem AB mitgenommen hat an unmittelbaren Erfahrungen.

    Zitat von "Tel-Contar "


    Wenn man nach deiner These ginge, dann wäre es komplett unlogisch, dass man durch langjähriges, hartes Training z.B. gegen die Besten der Besten seine Fähigkeiten verfeinert, sondern stattdessen, indem man Wegelagerer verklopft im Rahmen eines Abenteuers.

    Warum? Verstehe ich nicht! Ich habe doch genau dem zugestimmt und angegeben, Lehre scheine mir als einziges Mittel sinnvoll, zwischen zwei Abenteuern zu lernen.

    Aber wie dem auch sei: Letztendlich fällt Höhe und Verwertung von APs stets in den Zuständigkeitsbereich der Spielgruppe, in der diese sich zumeist auf ein für alle akzeptables Maß einpendeln.

    Witzigerweise halte ich es allerdings in Forenabenteuern so:
    Für das Rollenspiel gebe ich viele Punkte und ausschließlich Spez. Erfahrungen und überlasse es im weiteren den Spielern, was sie damit tun. Wie sollte man es auch anders handhaben? Ausnahme bilden offizielle ABs, bei denen ich mich nach den darin angebenen Vorschlägen richte. Sich erst - wie in RL-Gruppen - einen Modus vivendi über einige Zeit hinweg zu erschließen, wäre ja auch recht blöde. Von daher hat man es in diesem Punkte leichter! :zwinker:

    Steigern, was angewendet wurde, impliziert nicht nur, was Abenteuerrelevant mit Proben eingesetzt wurde. Der Gaukler, der jeden Abend für sich seine Flic Flacs und Handstand übt, kann auch gerne dann mal Akrobatik steigern (möglichst, solange das üben und seine Dauer im Verhältnis zum vorhandenen TZaW steht und ebenfalls die Höhe der Steigerung Sinn macht). Man kann also sehr gut in der Zeit zwischen den AB etwas anwenden ubnd es steigern. Allerdings finde ich es besser, wenn man eben auch diese Leerlaufzeit kurz skizziert, was man so alles macht.

    Liegestützen und tägliches Schwerttraining können also bis zu bestimmten TaW durchaus Steigerungen (mit) erklären, auch wenn ich bei Waffentalenten noch den aktiven Einsatz begrüßen würde. Aber nicht nur, denn man kämpft im Endeffekt IT ja wohl nicht jede Woche zweimal. (Bei uns zumindest nicht.^^) Und Leibesertüchtigung kann sich auch in Athletik niederschlagen.

    Wir haben ohnehin kaum noch AP-Vergabe, da wir ein Lernpunktesystem haben. Damit lernt man beständig. Denn auch nicht abenteuernde NSC haben ihre Stufen bekommen, manch Magus sogar dadurch, Bücher zu wälzen ... Und der SC, der 3 Monate zu einem Lehrmeister gehen muß, um sich fortzubilden, hat dann gar keine AP , den Wert auch anzuheben und lernt das Gelernte erst tatsächlich später, wenn er wieder abenteuernd (und wenig Zeit zum üben habend) herum zieht?

    Zitat von "Schattenkatze "


    Und der SC, der 3 Monate zu einem Lehrmeister gehen muß, um sich fortzubilden, hat dann gar keine AP , den Wert auch anzuheben und lernt das Gelernte erst tatsächlich später, wenn er wieder abenteuernd (und wenig Zeit zum üben habend) herum zieht?

    Hm, nein. Warum? Er hat ja freie APs und erhält auch welche für die Zeit des Lernen; schließlich sind auch das Erfahrungen. Im Grunde genommen würde ich euer Lernpunktesystem wahrscheinlich für sinnvoller erachten, wenn ich es verstehen und auf Regelsysteme mehr Wert legen würde; denn ihr macht euch ja Gedanken dazu.
    Und aktive Anwendung würde ich ohnehin nicht mit Würfelei begründen, sondern mit gesundem Menschenverstand.^^

    Also gut, wenn ich richtig verstanden habe, ist das Problem am beliebigen Steigern, daß es evtl. zu "unlogischen" oder "unplausiblen" Werten führt.

    Aber was stört daran eigentlich so sehr? Das sind erst mal nur Zahlen auf einem Blatt, die an einem Spielabend vielleicht einmal oder auch garnicht zur Anwendung kommen. Zugegeben, Kampftalente und einige andere setzt man häufiger ein, aber als Meister erschwert man die Probe (oder die verstärkt die Gegner) doch sowieso, wie es einem gerade paßt.

    Also stören nicht lückenlos nachweisbare TaWs nun wirklich das Spiel (ich glaube nicht), oder geht es wirklich nur darum, was ein Mitspieler auf seinem Zettel zu stehen hat?

    Condor:
    Wie schon gesagt, liegt dies in der Regel- und m. E. noch viel mehr in der Spielauffassung der Gruppe.

    Mich würde es selbst insofern arg stören, als daß mein Charakter, wie ihn sein Leben, seine Person, seine Erfahrungen nun einmal prägen, nicht mit den Werten auf dem Papier übereinstimmt.
    (Extrem-)Bsp.:
    Ich schaue auf das Blatt, sehe einen Boote-fahren-Wert von 10, erkenne mein meisterliches Boote-fahren-Talent und... tja, habe zwar noch nie in einem Boot gesessen, wollte es aber schon immer einmal können. Da habe ich mich wohl selbst hinters Licht geführt und mir den Spaß selbst genommen, da ich nicht darauf gewartet habe, bis der Meister mir endlich jenen Wunsch erfüllt und meine Landratten an die Küste führt.

    Ja, mich würde es wirklich stören. Doch noch einmal: Es kommt auf die einheitliche Spieleinstellung einer Gruppe an, ob dies als störend empfunden wird oder nicht. :zwinker:

    Naja, es mag zwar stimmen, dass man seinen Char schon (fast) so spielt, wie man ihn sich wünscht (nur auf die Fertigkeiten bezogen), aber ich finde man sollte sich trotzdem an die Werte im Charakterbogen orientieren. Schließlich erstellt man den ja nicht einfach so "zum Spass". :zwinker: Sonst könnte man ja auch gleich auf die Werte verzichten, wenn man sich eh nicht daran hält.
    Außerdem ist es immer wieder lustig, wie sich Stufe 1 Chars manchmal anstellen. Bei uns entwickelt sich oft das Problem, eine Wand zu erklimmen.

    Krieger zu anderem Char:" In dieser Rüstung bin geboren! Ich klettere mit..."
    *Plumps* und da liegt er wie ein Käfer auf dem Rücken unten :lol2:

    Nein, mal im Ernst: Ich erlebe es immer wieder, dass Spieler ihre Chars große Worte reden lassen und bei der Probe dann kläglich versagen.

    Ich selbst finde es eigentlich großartig, meinen Char während dem Spiel immer wieder Sachen üben zu lassen, damit er es eines Tages dann doch schafft, die Wand in Komplettrüstung zu erklimmen :laugh:

    Was soll eine Signatur, wenn selbst kleine Bilder nicht darin sein dürfen :-/

    Zitat

    Er hat ja freie APs und erhält auch welche für die Zeit des Lernen; schließlich sind auch das Erfahrungen


    Genau das meine ich auch.^^ Gerade auch in der "gesunden Anwendung" ... ich staune, wenn dreimal auf einem Pferd sitzen (und das Tier nicht mal lenken, sondern nur mitreiten) reicht, reiten um 3 Punkte anzuheben oder nach vielen Wochen in Eis und Schnee und ohne einmalige Anwendung eines Zaubers dieser um mehrere Punkte angeghoben wird.
    Aber vielerorts bekommt AP nur für Abenteuer (in denen man zwar so manches anwenden kann, aber im Sinne des Wortes bestenfalls langsam lernen kann) und wenn dann mal längere Pausen kommen, die zumindest in unserer Gruppe neben Besuchen auch für Lehrmeisterbesuche genutzt werden, dann sollte man eben schon die Punkte haben, das gelernte auch umgehend umzusetzen und nicht erst mit den nächsten AP (sprich Abenteuer).

    Was mich stört, wenn andere nach einmal kämpfen ZWeihänder +5 steigern? Ich finde es unrealistisch und auch nicht ganz passend im Vergleich zu jenen, die mehr Wert auf Stimmigkeit und Realismus (bzw., was wir dafür halten) legen und dafür dann eben nicht so schnell tolle Werte im Hauptgebiet haben, dafür aber auch Talente steigern, die im Laufe des weiteren Spieles nichts oder kaum etwas nutzen, aber bei denen es einfach stimmig war, sie in dem Moment zu steigern.
    Ich habe auch Idealvorstellungen von meinen Charakteren (die vereinzelt sogar sehr, sehr hoch gegriffen sind), aber ich muß diese Idealvorstellungen nicht möglichst schnell verwirklichen und auch nicht um jeden Preis (Boote fahren steigern nach Wüstenabenteuer, Gassenwissen steigern nach 3 Monaten im Regenwald).
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß der perfekte Krieger bis in Stufe 12 hinein die APs für diese Stufe irgendwie erspielt hat und der im Grunde nur mit einer oder 2 Waffen draufhauen kann, aber sonst einfach nichts angehoben hat.

    10 ist aber nicht meisterlich ... das war bei DSA 3 so. Bei DSA 4 fängt es bei 12 an.^^

    Jawoll, Schatti, wir gehen völlig d´accord! Und meinetwegen kann´s auch 12 sein - nach den Regeln!^^

    Zitat von "AugurusAlrant "


    Condor:
    Mich würde es selbst insofern arg stören, als daß mein Charakter, wie ihn sein Leben, seine Person, seine Erfahrungen nun einmal prägen, nicht mit den Werten auf dem Papier übereinstimmt.

    Es ist ja jedem unbenommen, nach seinem Empfinden unpassende Talente nicht zu steigern. Komisch finde ich es nur, wenn man anfängt, an den Helden anderer Spieler, oder vielmehr deren Zahlenwerten rumzumäkeln. Letztendlich muß doch jeder selber wissen, was zu seinem Charaktär paßt - oder?

    Wer mäkelt denn? In diesem Thread noch niemand! Wir sind ja schließlich der Ork! Hier geht´s zivilisiert zu!^^

    Nur steht es hier wie bei allem anderen: Die Meinungen innerhalb einer Gruppe sollten schon zueinanderpassen, auch wenn der Umgang mit APs eher als Indiz, denn als Voraussetzung herhalten kann. Da stimme ich dir völlig zu.

    Belohnungen für die Helden ...

    wie wär's mit 'Überleben'?
    Dann noch ein kleines Handgeld, vllt. einen Ausrüstungsgegenstand ...

    Ernsthaft:
    Erfahrungspunkte gemäß ihrer Leistungen,
    Handgeld (Helden die zu Reich werden werden ... dekadent ... zwar ideal für die dämonische Verführung aber nicht Sinn des Ziels),
    eventuell noch neues 'Spielzeug'

    Herummäkeln am anderen Char:
    Ich hatte mal einen SL/ Mitspieler, der war der Meinung, dass ich meinen Streuner (3er System) falsch aufgebaut habe, weil der die Streuner-Typischen Talente nicht hoch genug hatte.
    Der hatte Klettern auf 7 (Stufe 11 war das damals glaube ich), mein SL meinte "Der muss mindestens 14 haben, das ist doch kein Streuner"
    Dafür hatte mein Char Alchemie udn Magiekunde auf ca. 10-12 (Oft genug hatten eben JENER Sl Freiwürfe auf das Talent zur Steigerung gegeben)
    Kommentar "Warum ist denn der Wert so hoch? Das geht nicht, du musst die mal tauschen..."
    Zum Einen ist es so, dass mir keiner reinreden kann/darf, wie ich meinen Char spiele :)
    Zum Zweiten wars eben so, dass der SL selber Fehler gemacht hat, die wir als Spieler dann ausbaden durften.
    Btw, Seine Chars haben in der Zwischenzeit (Also wenn er nicht gespielt, sondern geleitet hat) Seltsamerweise immer Stufenanstiege udn Ausrüstung ohne Ende dazubekommen, während unsere Chars immer kurz gehalten wurden (Wundersame ASP-Trank vermehrung seiner Chars mit eingeschlossen)