Zweitklassige Kirchen

Hm, jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu abgeben. Denn ich finde alle Geweihten durchweg spielbar und keinen davon "uncool". Also hier mal, was ich zu den einzelnen Götterdienern denke, wobei ich mich auf die "uncoolen" konzentriere.

Der Praiot: Als aufrechter Bewahrer der Ordnung ist er leicht in alle möglichen Arten von Abenteuern einzubauen. Er stellt nur insofern ein Problem dar, dass er die anderen Charaktere einschränkt, aber who cares...

Der Rondrianer: Als Kämpfer problemlos zu integrieren

Der Efferdianer: Nicht nur über Wind, Meer und Regen herrscht Efferd (gerade letzterer sorgt in manchen Gebieten für einen starken Efferd glauben), sondern seine Geweihtenschaft gilt auch als höchste Instanz in Sachen Seerecht. Ein Großteil des Aventurischen Handels steht unter dem Einfluß der Geweihtenschaft und die daraus resultierenden Spenden dürften die Kirche nicht gerade zu ärmsten Machen. Das wiederum sollte dafür sorgen, dass die Kirche ein interesse am florierenden Handel hat, und seine Diener daher durchaus gegen Piraten zu Felde ziehen lassen. Ansonsten sind sie Meister der Wettervorhersage und vom Wetter sind in Aventurien sowohl Handelssegler, als auch Kriegsflotten, Entdecker, aber auch Armeen abhängig. Wie viele irdische Kriege sind am Winter gescheitert... (vor allem am russischen). Ausserdem können Efferdiener Wasser finden, wo sonst niemand mehr Wasser zu finden vermag, was sie für Expeditionen äußerst nützlich macht. Also mir fallen da gleich Dutzendweise Abenteuer ein, in denen Efferd-Priester viel beitragen können.

Der Travianer: Gerne als Stiefkind behandelt, scheint Travia mit Bodenständigkeit und Seßhaftigkeit, dem Abenteuerleben doch geradezu entgegenzustehen. Aber die Traviadienerschaft kann hervorragendes bei der Besiedlung neuer Gegenden leisten. Erst sie macht aus temporären Siedlungen wirkliche Heime. Darüber hinaus kann ein entsprechend mächtiger Traviadiener auch in widrigsten Wetterverhältnissen noch eine Heimstatt schaffen. Eine Expedition unter dem Segen Travias ist vor einfachen Unfällen geschützt, ebenso einfache Reisende (oder gar Abenteurer). Das Gespür der Travianer für die Richtung der Heimat erlaubt nebenbei bemerkt auch noch eine sehr gute Orientierung in Unzugänglichen Gebieten, und ihr Segen macht den Handel mit den "wilden Eingeborenen" womöglich erst möglich und ihre Macht Gift zu vernichten zahlt sich in manchen gefährlichen Gegenden (ob Stadt oder Land) sicher aus. Auch hier lassen sich wieder jede Menge Wildnis und Expeditionsabenteuer denken, in denen ein Traviadiener gut aufgehoben wäre. Das Kirchenasyl der Traviakirche, in dass sich mancher Verfolgter flüchten kann mag allerlei Anlass geben, um verschwörungen in hohen Kreisen nachzugehen. Ich finde im allgemeinen die Traviadiener den irdischen Franziskanermönchen sehr ähnlich, und spätestens seit "Der Name der Rose" wissen wir, dass auch die sich sehr gut in Abenteuer einbinden lassen. Ansonsten stellen ihre Segnungen eine gute Basis für Friedensverhandlungen dar, die den Traviadiener auf einmal in die Sphäre höchster Staatsmänner katapultieren mag.

Der Boroni: Gestorben wird immer... Die Al'Anfaner Varianten eignen sich soger hervorragend für Intrigen- und Stadtabenteuer.

Der Hesindianer: Der unerläßlich Wissbegierige. Die Neugierde ist praktisch Grundvorraussetzung für einen Abenteurer.

Der Firundiener: Wieder ein hervorragender Kandidat für Wildnis- und Expeditionen, aber als höfische Jagdmeister auch gut für Intrigenabenteuer geeignet, er gibt aber auch einen hervorragenden Späher ab, und wird, da er nur alle beseelten Lebewesen achtet manchmal mit erbarmungsloser Härte zuschlagen (Es ist übrigens ein Fehlglaube, das die Jagd auf Menschen einen Firuni in die Nähe Nagrachs rücken würde, denn wenn es sich um einen "seelenlosen" Städter handelt (z.B. einen raffgierigen Pelzhändler, der noch nie einen Schritt aus der Stadt gemacht hat), dann würde er ihn womöglich nebenbei niederstrecken, ohne überhaupt die Prinzipien der Jagd anzuwenden, da es sich nicht um "Beute" handelt. Nebenbei ein herrlich mystischer Kult.

Der Tsadiener: Gerne als Möhrenfresser abgetan sind diese doch deutlich unterschätzt. Als Pazifisten (was nicht ganz stimmt, denn es sie schützen eher die Wandelbarkeit des Lebens, als das Leben selbst) scheinen sie zunächst in einer Abenteurergruppe fehl am Platze, doch es ist ein Kult mit vielen Möglichkeiten, entweder als Rebell, immer gegen alles Bestehende anzurennen, oder sogar als dichter an den Praioten, als man glauben mag (die Widergebohrenen). Ihre Fähigkeit gegen allerlei widernatürliches Übel vorzugehen, und zwar UNGEACHTET der Domäne aus der es entstammt machen einen Tsadiener durchaus zu mächtigen Verbündeten und zu einem "Kämpfer" an vorderster Front gegen die Bedroher der Wandelbarkeit. Die Heilfähigkeit nur nebenbei erwähnt, können Tsageweihte JEDWEDE Art von Schaden von einem sterbenden abwenden und ihn zurück ins Leben befördern, was bei Giften eine sehr mächtige Fähigkeit ist, und Gifte werden vor allem gerne in Adelskreisen verwendet, was Tür und Tor für Intrigenabenteuer öffnet. Das die Anwesenheit eines Tsadieners normale Kampfhandlungen so unterbindet, wie die Präsenz eines Boronis oftmals wildes Geplapper zum ersterben bringt ist eine weiterer netter Nebeneffekt, der gut spielbar ist. Tsadiener sind ebenso wie Traviadiener bei Friedensverhandlungen äusserst nützlich.

Der Pherxerl: Lug und Betrug, Handel und Spionage... Viele Kriege werden auf dem Papier entschieden, für allerlei Abenteuer gut zu verwenden.

Der Perainediener: Ackerbau und Feldfrüchte klingen nicht nach Abenteuer, wohl aber die Heilkunde. Da bietet sich der hochgelehrte Medikus ebenso an, wie ein einfacherer Heilkundiger, oder ein Leibarzt. Hervorragende Kenntnisse über Pflanzen und Tiere machen auch diesen Geweihten zu einem nützlichen Mitglied einer Expeditionstruppe, womöglich zum Anführer. Man vergisst oft, nicht jede Erfindung wird in Hesindes Namen gemacht, und die Heilkunde wäre ohne Perainediener nur ein Schatten dessen, was sie heute ist. Ihre Fähigkeiten gegen Gifte und Vergiftungen öffnen wiedereinmal Tür und Tor in die Adelshäuser. Wie die Traviakirche hat die Perainekirche ein Ohr immer direkt an der Bevölkerung und kennt daher ihre Sorgen und Nöte, was sich durchaus als nützlich erweisen kann.

Der Ingerimmdiener: Oft als Handwerker belächelt, gilt jedoch hier ebenso wie bei Peraine, dass Ingerimm ein höchst wichtiger Gott für die Kulturschaffenden Lebewesen sind. Nicht nur Hesinde bringt Forscher hervor. Wenn auch praktischer angelegt, so sind die Ingerimmdiener die geistigen (und handwerklichen Väter) von allerlei technischen Meisterleistungen, ohne die Aventurien anders aussehen würde. Das Ingerimm nebenbei auch der Schutzpatron der Sappeure ist und bei Belagerungen kriegsentscheidend sein kann, ist ein weiteres Feld. Die selbstlose Versenkung in eine Aufgabe prägt die Geweihten und mit Beharrlichkeit erreichen sie Ziele, bei denen andere Versagen. Ein einmal auf ein Ziel angesetzter Ingerimmgeweihter wird sich kaum wieder davon ablenken lassen. Ganz nebenbei enthüllt der Blick des geweihten Mängel in Bauwerken ebenso, wie die Münzen des Fälschers, viel wichtiger jedoch er enthüllt die Schätze unter der Erde... ein Geweihter ersetzte Heerschaaren an Prospektoren und ist somit für allerlei Expeditionssettings mehr als nützlich. Das seine handwerklichen Fähigkeiten die Probleme des alltags zu Nebensächlichkeiten werden lassen ist ein weiterer Pluspunkt.

Der Rahjadiener: Die heitere Göttin, macht sich mit Peraine vermutlich die Herrschaft über die Rebe streitig. In der Tat scheint es sich hier um eine Art Luxusgöttin zu handeln, aber was wäre das Leben ohne Luxus? Nun, fleischliche Lüste und der gute alte Suff, darauf wird Rahja meist reduziert. Unterschlagen wird die Kunst, der Tanz, das Theater. All diese Dinge, die die ach so gebildeten Lande erst zu dem machen, was sie sind. Rahjageweihte sind in Stadtabenteuern also gut aufgehoben. Das sich Rahjageweihte als Helfer bei allen Arten von "Romeo und Julia" Settings anbieten ist ja wohl klar. Ach ja, die Pferdezucht macht Rahjadiener selbst für Heerführer interessant. Das ihre Gaben ansonsten die ermatteten Kämpfer in jeder Hinsicht wieder aufrichten kann oder ein Bankett des Adels zur Perfektion bringen kann ermöglicht einen vielfältigen Einsatz eines Rahjadieners.

Hm, also wenn es gar nicht so sehr um die SC geht, sondern um die Kirche im Allgemeinen, dann verstehe ich die Frage überhaupt nicht. Die Kirchen vertreten jeweils ein Prinzip oder mehrere Prinzipien, die sie von den Göttern herleiten. Vielleicht kannst du die Frage dann nochmal paraphrasieren. Denn meinem Verständnis nach sind die Priester einfach die Mittler zwischen den göttlichen Prinzipien und den Menschen, die probieren, die Menschen diesen Prinzipien näher zu bringen. Die Kirchen sind aber wie die irdischen eben menschliche Institutionen, die irren können (und da kann der Papst noch so oft als Unfehlbar gelten).

Was das Spielen der Geweihten angeht, so muss ich zugeben, dass ich selbst noch nicht alle davon gespielt habe, aber ich habe sehr schöne Beispiele davon als NSC in Forenabenteuern, oder im P&P erlebt. Ein höfischer Jagdmeister kommt z.B. in der Simiyala Kampagne vor (und sorgt dafür, das die Jagd Firungefällig abläuft), die Traviageweihte auf Rädern in der Borbaradkampagne, Efferd muss ich zugeben bisher nicht erlebt zu haben, weil Seefahrerkampagnen meist zu Thorwalsch geprägt sind, und Efferd daher von Swafnir verdrängt wurde.
Ansonsten glaube ich, dass du Ursache und Wirkung verkennst. Nicht Perainegeweihte sind geweihte Heiler, sondern Heiler sind "bloß" Anwender der Erkenntnisse die die Geweihtenschaft gewonnen haben. Diese sind die Pioniere, sie erkennen Dinge, die den profanen verborgen geblieben wären, und geben sie weiter. Ähnlich bei Ingerimm. Wo ist denn der Unterschied zu Rondra, bei der du da scheinbar überhaupt keine Probleme mit hast. Geweihte Kämpfer, und?
Orden, Fraktionen und widersprüchliche Schulen findest du in JEDER Kirche, Zielsetzungen hat auch jede Denkschule der Kirche, nur manche sind eben nicht so klar formulierbar, was daran liegt, das das Eingreifen des Gottes als "schummeln" gesehen wird (Firun), das das wirken sich über einen sehr langen Zeitraum erstreckt (Peraine), oder das wirken des Gottes scheinbar egoistisch zu sein scheint (Phex). Das du bei Efferd konkrete Ziele vermisst liegt nicht zuletzt daran, dass er den beinamen "der wandelbare" trägt. Er ist unergründlich und unvorhersagbar, wie das Meer eben ist. Er ist nicht Praios! Er kann dennoch Zentrum eines Abenteuers sein, denn was wäre die Ilias ohne Poseidon?

Die Vielfalt bei Firun findest du übrigens unter anderem bei den Abwandlungen, die bei Fjarningern und Gjalskaländern verbreitet sind.
Das Wort der Traviageweihtenschaft gilt viel beim Adel, denn selbst, wenn Praios die Ordnung vorgibt, sagt Travia, was zur Zeit Tatsache in der Bevölkerung ist. Es ist vermutlich die verbreitetste Kirche überhaupt. Praios sollte man eher als zweitklassig bezeichnen, denn es ist (nach Firun vielleicht) die kleinste Kirche.

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst! Ich meinte meinen Post auch nicht als Kritik.

Man könnte sicher mehr Material und Geschichten um diese Kirchen herum zu Verfügung stellen, von Seiten der Redax, da hast du Recht. Die Kirchen werden weniger oft ins Zentrum von Abenteuern und Büchern gerückt. Insofern sind sie "zweitklassig". Aber eigentlich ist jede Kirche gut genug beschrieben und eindeutig genug abgrenzbar, als das sie spielbar sind. Was den Humanozentrismus angeht, so ist der aber offensichtlich, wenn wir über Kirchen Reden, denn die entsprechenden Kirchen sind ja welche der Menschen, wenn wir uns aber über die Götter selbst unterhalten und ihre Kulte, dann hast du recht, dass natürlich Echsen und andere wenig dargestellt werden.

Ich finde einen Anthropozentrismus absolut notwendig für eine low-fantasy Welt wie DSA und kann daran überhaupt gar nichts schlechtes sehen. Nichts schlimmer als eine Heldengruppe aus Elf, Achaz, Zwerg und Necker, die für die Stadt des Lichts Spezialaufträge ausführen. Für solche Dinge gibts es ja schließlich Myranor.

Ich spiele übrigens gerade einen Sumu-Priester, und der läßt sich verdammt gut als eine Mischung aus Travia- und Perainegeweihten beschreiben. Er ist hervorragend spielbar und gut in Abenteuer integrierbar. Allerdings ist es ein klassischer Held, der in Abenteuer gerät, nicht einer, der sie sucht. Aber das kommt ganz auf die persönlichen Vorlieben der Gruppe an, wie man spielt. Wenn sich die Gruppe, wie meine, darauf besinnt einmal mehr Schwerpunkt auf einfaches Leben zu setzen, dann sind die "uncoolen" Geweihten erste Wahl unter den Götterdienern, denn im kleinen Dorf in der Pampa ist der Rondrarecke doch eher ungewöhnlich und der Praiot stellt schon eine Bedrohung dar. Ich kann wirklich nur sagen, es kommt allein auf den Spielstil der Gruppe an, ob so ein Charakter gewählt wird und als interessant empfunden wird, oder nicht. Denn wenn die anderen Helden auch mit dem normalen Leben in Aventurien nix am Hut haben, weil sie aus hohen Schichten stammen und die klassischen Abenteurer sind (Krieger, Magier etc), dann erscheint so ein Geweihter der eher das Rückrad der Gesellschaft (die Landbevölkerung) symbolisiert vielleicht als etwas blaß, aber auch das muss so nicht sein. In seiner normalen Umgebung jedenfalls können diese Geweihten problemlos zu schillernden Gestalten geformt werden. Wer sich immer nur um Kampf und Magie kümmert, der vergisst schnell, dass ihm ohne Peraines Segen schnell die Kraft fehlen wird, Schwert oder Stab zu erheben, denn ohne was zu beissen läuft halt nix...
Ich kann jedem nur dringend empfehlen sich Tempel, Türmen und Tavernen durchzulesen. Es ist für mich das meistunterschätzte Hintergrundwerk von DSA, denn in keinem anderen erfährt man so viel über das wirklich, das ganz normale, das alltägliche Leben in Aventurien und dann sieht man auch schnell, wo die uncoolen Kirchen ziemlich cooles leisten. Unsere lieben Praioten könnten sich nämlich in Gareth, das an einer Wasserscheide liegt, niemals selbst ernähren

Das ist eine subjektive Frage, denn in deinem Aventurien scheinen Ritter ohne Rondra nicht existieren zu können... Rondra ist dazu aber gar nicht nötig (siehe irdisches Mittelalter), was trägt Rondra also thematisch zur Stimmung bei? Das kannst du nur in deinem Aventurien beantworten. Und wenn man nach der G7 Kampagne dann spätestens die Nase voll hat, von Rondra, Praios und Hesinde, dann wird man feststellen, wie interessant doch die anderen Götter des Pantheons sind. Es ist allein eine Frage des eigenen Spielstils, Condor, und ich für meinen Teil kann auf die "coolen" Götter grade allesamt verzichten, sie sind langweilig geworden, gerade weil sie so oft verwendet werden und so genau beschrieben sind.

Die konkrete Antwort auf deine Frage lautet: Spiel ein Abenteuer mit normalen Menschen (SO < 5), und du wirst die Bedeutung dieser Kirchen erkennen. Kein Praiot und kein Rondrianer wird einem Bauern Gehör schenken. Erlaube dir den Luxus des Aberglaubens und der Ungebildetheit, der Bodenständigkeit und der Fähigkeit durch die eigene Arbeit überleben zu können. Ein Leben in dem aber das Geld zu knapp ist für Phexisches Kartenspiel oder für rondrianische Ehre, oder Praiotische Aufrichtigkeit. Eine Gruppe die allein auf sich gestellt scheint, bis dann in Form dieser uncoolen Götter des einfachen Mannes ein kleiner Hoffnungsschimmer daherkommt. Das wird das Spiel bereichern und du wirst feststellen, dass man diese Götter und ihre Kirchen sehr gut einsetzen kann. Hast du je mit einer Gruppe bestehend aus Handwerkern, Tagelöhnern, Bauern und als Höhepunkt, vielleicht einer Traviageweihten gespielt? Diese Professionen sind ebenso spielbar, wie die klassischen Helden. Wenn du aber bei den klassischen Helden bleibst, dann wundert es nicht, dass du auch nur den klassischen Kirchen begegnest.

also irgendwie verstehe ich dich nicht, einerseits geht es dir nciht um die kirchen aus heldensicht, sondern nur um ihre plastizität, aber andererseits ignorierst du das gewicht das gerade die "uncoolen" kirchen für den weitaus überwiegenden teil der bevölkerung haben.

im endeffekt siehst du die kirchen dann doch wieder nur aus heldensicht und versetzt dich nicht in den 08/15-bauern, der noch nie einen praiosgeweihten gesehn hat und beim anblick eines rondra-geweihten vielleicht zu travia und tsa betet, dass es keinen neuen krieg gibt und ihm noch mehr söhne geraubt werden für die landwehren.

jede kirche genießt bei bestimmten gesellschaftsschichten bzw. ständen hohes ansehen und gewinnt in den entsprechenden umgebungen an massiver bedeutung und plastizität. aventurien ist eben nicht nur für extravagante helden gemacht, sondern ein umfassend kreiertes welt- wert- und glaubensgeflecht.

ich finde gerade dass dieser fokus auf den menschen und das mit daraus resultierende low-fantasy einer der ganz großen pluspunkte von dsa ist, das es auch abgrenzt gegenüber vielen bekanten rollenspielen. das gibt ihm eine innere logik und geschlossenheit des hintergrunds wie sie nur wenige rpgs haben.
es liegt an der gruppe und dem meister was er daraus macht.