Sreigerung von Zaubern

Richtig, ich wettere gegen Magier, ohne jemals einen gespielt zu haben. Ich wettere auch gegen Zwerge, ohne jemals einen gespielt zu haben.
Wettere ich gegen etwas, von dem ich keine Ahnung habe?
Nein.
Ich kenne nämlich das Magieregelwerk, ich haben einen äußerst Magiesystemvertrauten Freund und ich spiele in keiner Gruppe, in der im Schnitt nicht mindestens zwei Magier sind.
Im Laufe der Jahre habe ich viele Magier der verschiedensten Facon sowohl als DSA 3 als auch DSA 4 Char erlebt.
Von daher behalte ich mir zum einem meine Vorurteile (und nichts anders sind sie zum Teil, das habe ich nie bestritten), aber auch berechtigten Vorbehalte (was mir ebenfalls schon von verschiedenen Seiten zugestanden worden ist) wie ebenso Kritikpunkte vor.
Diese Dinge basieren darauf, daß ich mit Magiern meist verhältnismäßig schlechte Erfahrungen gemacht habe, nämlich in dem Sinne, daß sie anderen schon mal das Wasser selbst auf deren Spezialgebieten abgraben und eben sehr vielseitig sind, bzw. sein können.
Ich habe nie bestritten, daß andere Spieler andere Erfahrungen gemacht haben. Das ist schön für diese Spieler und manche dieser Erfahrungen hätte ich auch gerne gemacht. Habe ich aber nicht, gerade von daher habe ich mich mit einigen Aspekten des Magiesystems näher beschäftigt.
Ich halte meine Vergleiche zwischen Magier und nicht-Magier (explizit Kämpfer), da sie im Regelwerk belegbar sind, für nicht widerlegbar. Begründungen, daß Magier nun mal was Besonderes sind und deshalb eben sehr mächtig (es gibt merkwürdig viele Spieler, die das behaupten^^) sind hingegen keine besonders sachlichen Argumente, besonders, da sie ebenso auf Geweihte zutreffen. Oder auf die 10 besten Schwertkämpfer Deres. Oder auf die 5 besten Diebe. Die sind alle was Besonderes.
Ebenso das Argument "Ein Magier ohne ASP ist schwach." Ja, da stimmt. Aber er hat noch seine LeP. Ein anderer ohne LeP (das einzige, was die meisten haben) ist tot.
Ein Krieger ohne Schwert und der sonst nichts gesteigert hat kann auch nichts. Jeder kann irgendwann mal nichts. Aber meines Erachtens unterstützt das DSA 4 Magiesystem die Magier/Magiebegabten gewaltig, in dem sich Zauber wesentlich schneller wesentlich leichter steigern lassen, mit den Werten sich viel mehr anfangen läßt und weil gleichzeitig gerade im Verhältnis zu den Werten die MR drastisch in den Keller gesunken ist.

Aber gerade was den Punkt mit dem schnellen Steigern angeht. Hängt es doch auch stark vom Meistern ab, wie mächtig ein Magier wird. Wenn der Meister den Magier überall so gut wie alles bis zu einem beliebiegen ZfW lernen lässt ist er selber Schuld wenn er plötzlich ein arkanes Monster in der Gruppe hat.
Ich denke ZfW Werte im Bereich 11-13 sind schon sehr hoch. Darüber hinaus muss der Magier erstmal einen Lehrmeister finden, der den Spruch überhaupt noch besser beherrst und ihm diesen Vermitteln kann. Ist so ein Lehreister gefunden ist es immer noch eine Frage, ob dieser überhaupt gewillt es oder Zeit hat den Magier zu unterweisen. Ich denke ein Magier der einen oder mehrere Zauber perfekt beherrscht hat auch so eine Menge wichtiger Dinge zu tun und evtl. gar keine Zeit und Lust sich um irgendeinen dahergelaufenen Magier zu kümmern. Und wenn doch wird er sich diesen Dienst sicher sehr teuer bezahlen lassen.
Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass ein Zauber auf einen ZfW von 12-13 auch mit einfachen, gut zu begründenden Mitteln oder Umwelteinflüssen zu erschweren ist, dass es für den Magier noch immer eine Aufgabe darstellt diesen Zauber zu schaffen.
Natürlich steht Magiern ein breites Spektrum an Möglichkeiten offen, aus denen sie wählen können. Das finde ich an sich auch nicht so schlimm. Aber jeder Magier kann nur einen Teil aus all diesen Möglichkeiten beherrschen und nicht alle. Wer zuviele Sachen gut können will ist recht schnell mit Nachteilen überladen. Und in einer Gruppe wo die Nachteile auch konsquent ausgespielt werden sind solche Magier fast unspielbar und können sich zu Recht darüber freuen, wenn sie auch mal auf den Putz hauen dürfen.

Bei dem Steigern sehe ich nur ein gewisses Logikproblem. Wenn es so günstig ist Zauber zu steigern, warum sollte dann fast niemand diese höheren Werte schon haben und wieso sollte es so lange dauern diese zu lehren? Zwar sind die Lernzeitregeln mMn so wie sie aussehen Mist, aber würde ich diese randziehen wäre auch ein A+ Zauber auf 14 keine Sache im Vergleich zu anderen Talenten. Es ist schließlich genauso teuer wie z.B. seinen Säbelwert auf 4 zu setzen und dauert auch genau so lange. Zwar stelle ich es mir schwieriger vor als z.B. Tanzen auf 4 zu erlernen, aber das ist es ja anscheinend nicht...

EDIT zu Segara: Selbst auf B ist der Zauber noch relativ leicht im Vergleich zu normalen Talenten zu erlenen und der Schwertkämpfer hat mMn noch größere Probleme so z.B. theoretisch nach G zu steigern. Ansonsten verweise ich noch mal darauf, dass es bei der Schwierigkeit von B sicherlich auch noch durchaus einige Leute gibt die den Zauber beherrschen...
SpoMos senken zwar manchmal den Wert, aber oft ist das möglich oder macht es sogar leichter. Habe ich genug Zeit für den Balsam wird er einfach verlängert und so ist eine Wunde selbst für jemandem mit Balsam 1 leichter zu entfernen als vermutlich für jemanden mit Heilkunde Wunden 12... Außerdem lässt sich mal etwas erzwingen. Man ist einfach sehr flexibel.

Alles kann ein Magier sicherlich nicht, aber diese extreme Spezialisierung sehe ich einfach nicht. Sicherlich ist man sehr auf sein Hauptgebiet spezialisiert, aber ein paar nützliche, verbreitete und günstige Zauber sind zusätzlich durchaus drin. Außerdem ist es ja durchaus möglich den Einsatzort seiner Kenntnisse noch zu variieren. Ein Beherrscher kann wie gesagt neben "semigesellschaftlichen" Dingen das ganze auch im Kampf anwenden und mit vielen Zaubern kann man auch gut "Scout" Funktionen übernehmen. Sei es ein Visibili, Chamelioni, Silentium oder Adlerschwinge. Erst recht mit dem Reversalis und SpoMos ergibt sich da viel, was man ausdehnen kann.

Ich stimme vollkommen zu, dass ein Magier wenn er alleine reist und ein Abenteuer durchspielen würde vielleicht nach einer gewissen Zeit aufgeschmissen ist, aber ich spiele nun mal in Gruppen und wenn die Steine durch andere "glorreich" aus dem Weg geräumt werden, so ist es für diese sicherlich noch frustrierender, wenn der Magier ihnen als Ausgleich eine wichtige Szene wegnimmt. Außerdem möchte ich aber noch anmerken, dass wohl die meisten Chars ohne Gefährten weitaus schwieriger alleine zurechtkommen würden.

Viele Nachteile sind ja wirklich wahrscheinlich, aber auch wenn es Reibungspunkte gibt, so finde ich können gerade Nachteile eine Gruppe auch zusammenschweißen. Die Suche nach dem Grund warum jemand, der einem schon einmal sehr half oder gar das Leben rettete, zum Beispiel sehr verschlossen ist oder Angst vor etwas hat und später das gemeinsame Handeln um dies in den Griff zu bekommen finde ich eigentlich sehr schön. Nachteile schränken sicherlich ein, aber geben mMn auch viel Tiefe ohne das es unspielbar wird.

Ich hoffe, und damit meine ich jetzt auch besonders unser Kätzchen , das jeder der hier postet auch schon mal einen Magier gespielt hat. Denn nur durch die Kenntnis der Regeln kann man nicht wirklich sagen, was das spielen eines Magiers ausmacht. Ohne AE, ja ich weiß, ich wiederhole mich, ist ein Magier nichts mehr wert. Aber auch gar nichts, denn wenn man die normalen Talente steigert, bleibt keine Zeit mehr für die Zauber und andersherum ist es genauso.
Und zeigt mir mal einen Magier, der wirklich für jede Situation den richtigen Spruch hat. Diese Magier sind meiner Meinung nach optimiert. Ein Magier ist Spezialist und beherrscht ein bestimmtes Gebiet gut, alles andere ist imho PG. Warum sollte ein Drakonier was anderes können als Elementarzauber? Warum ein Garether mehr als profane Kampfzauber? Warum ein Brabaker mehr als Beschwörungszauber? Für mich gibt es da keine sinnvolle Erklärung.
Magier sind genauso Durchschnittscaharktere, wie jeder andere, wenn man sie richtig spielt und nicht die, zugegebenermaßen, reichhaltigen Möglichkeiten nutzt, ihn zu optimieren.
Die Reglen mögen viele Lücken und Möglichkeiten lassen, aber was der Spieler und der Meister draus machen, das ist doch die Frage. Wenn man stimmig spielt, dann sind Magier um keinen deut besser als andere Chars.
Spielt doch einfach mal einen Magier mit Lästige Mindergeister und Spruchhemmung, dann wisst ihr sehr genau, dass Magier ganz arme Puschels sind.

Spielt doch mal einen Magier, der Feste Gewohnheit hat, und dann etwas halbwegs exotisches. So sehr will sich meist auch niemand einschränken, was ich wiederum durchaus verstehen kann.

Kein Magier hat für jede Gelegenheit einen Spruch. Aber für recht viele, denn auch mit Spezialgebiet stammen die Sprüche in der Regel nicht nur aus diesem einen Gebiet (der Kampfmagier bekommt nicht nur Kampfzauber, der Hellsichtsmagier nicht nur Hellsichtssprüche). Dazu kann man noch aus dem Pool nehmen, das sind diese Sprüche, die so weit verbreitet sind, daß sie eigentlich jeder Magier nehmen kann zu denen, die ihm seine Akademie schon gibt.
Und wenn es dann mehr als einen Magier gibt, potentieren sich die Möglichkeiten schon wieder.^^
Und ein Kämpfer, der gefesselt ist, kann nicht kämpfen, weder mit Waffe noch ohne. Aber ein Magier kann dann noch zaubern, wenn auch teilweise erschwert (immerhin gibt es dankenswerter Weise genügend Sprüche, die auch ohne Gestik auskommen).
Und an den Stadttoren oder gewissen Institutionen wird häufig selbst noch das kleinste Küchenmesser eingesammelt, nur die Magier dürfen ihre Stäbe behalten, weil sie ja auch ohne zaubern können. Zumindest aus Prinzip müßte man die auch einsammeln. Standeszeichen sind beim Krieger auch die Waffe, aber bei dem wird das nie als Grund akzeptiert.^^

Aber warum sollte ien Kampfmagier, auch wenn der Pool es zulässt, einen Foramen wählen, oder einen Odem, oder, oder, oder....
Es macht einfach rollenspielerisch keinen Sinn.
Ich will gar nicht bestreiten, dass Magier viele Möglichkeiten haben, aber ohne in PG zu enden, kann man als Spieler diese Möglichkeiten nicht ausschöpfen.

Zitat

immerhin gibt es dankenswerter Weise genügend Sprüche, die auch ohne Gestik auskommen

Das ist nicht korrekt. Ein Magier muss immer eine Gestik machen, denn es gehört zu seiner Repräsentation. Wenn er gefesselt ist, dann muss er die +7 in kauf nehmen. Ob nun in der Beschreibung steht "starrt das Opfer an" ist egal. Der Magier muss eine Gestik machen, das steht auch irgendwo...
Denn wie dir sicherlich auch schon aufgefalllen ist, steht bei den Zaubern im Liber immer nur eine Methode den Zauber zu machen. Aber es gibt soviele Repräsentationen in denen auch wieder jeder den Zauber ein bissl anders spricht. So dass man nicht davon ausgehen kann, dass ein Magier den Spruch genauso spricht wie er im Liber steht. Ein Magier muss sein Ziel immer sehen, die enstprechende Gestik machen, die formel rezitieren und sich konzentrieren. Weswegen man auch ganz gut darüber nachdenken kann, ob Zauber unter der Wirkung eines Silentium nicht um 7 Punkte erschwert sind.
Auf jeden Fall will ich damit sagen, dass wenn ein Magier gefesselt wird, fällt die Möglichkeit zur Gestik weg und daher ist die Probe um 7 Punkte erschwert. Gerade bei Zaubern die dann noch gegen die MR gehen wird es langsam eng.

Zitat

Standeszeichen sind beim Krieger auch die Waffe, aber bei dem wird das nie als Grund akzeptiert

Das liegt ja wohl eindeutig am jeweiligen Meister!!! Krieger dürfen Grundsätzlich ihre Waffen mitnehmen, zumindest wenn sie sich eindeutig Ausweisen können. Und außerdem was kann ein Magier schon mit seinem Stab anrichten...
Die Werte sind ja nich so berrauschend, und wenn er das Ding zum Flammenschwert machen kann ist das entweder sehr AsP intensiv, oder er ist ein Meister des Schwertes, was ich mir aber abgesehen von Kampfmagiern nicht vorstellen kann.
Und wenn ein Magier sehr gut mit seinem Stab kämpfen kann, dann wird er wohl nicht allzugut Zaubern können. Denn immerhin werden Stäbe nach D gesteigert und wenn der Magier sich dann neben den Zaubern auch noch Kampf-SF kaufen soll, dann wird es aber eng mit den AP... Was soll denn dieser besagt Magier sein? Stufe 25+??

Keine Ahnung, aber was frei verfügbar ist, wird auch gerne schon mal genommen. Ein Odem ist immer wieder praktisch, das weiß ich von meinem Scharlatan her.
Aber der Pool ist nun mal ausdrücklich so beschrieben, daß diese Sprüche an so ziemlich jeder Akademie erhältlich sind, egal, welche Ausrichtung diese Akademie hat.

Jemanden oder etwas einfach nur anzublicken interpretiere ich weniger als "Gestik". Es keine ausschweifende Hand- oder sonstige Gestik des Körpers vonnöten. Auch ein gefesselter Magier hat, wenn er nicht gerade auch die Augen verbunden hat, mit Eisen behangen ist und von oben bis unten gefesselt und starr fixiert ist (was jemand, der in Magie nicht sehr bewandert ist, wohl alles kaum tun wird) die Möglichkeit, zu zaubern. Bei Sprüchen also, wo man nur schauen muß (Bannbaladin, Seidenzunge, Somnigravis (erfordert Imitation eines Gähnens ginge womöglich gar mit einem Knebel), Odem, sind die Sprüche, die mir so einfallen, die eigentlich als "Gestik", wenn es sdiese Bezeichnung für einen Blick sein muß, einfach nur das schauen beinhalten) hat er da wieder gute Chancen.

Daß ein Zauber unter Silentium erschwert ist, wenn man dann das Gesagte nicht hören kann, das finde ich auch, doch genau darüber gab es in der letzten Sitzung eine kleine Diskussion mit dem Konsens, daß es ja reichen würde, den Mund zu bewegen (und ungehört zu sprechen), das Gesprochene dann auch zu hören, gehöre eben nicht mit zu der Ausführung des Zaubers. Unabhängig davon, daß manche Forneln geflüstert, gesprochen oder gar laut gerufen werden müssen.
Mehr als am Kopf kratzen kann ich mich dann auch nicht.

Ich habe es sowohl in FABs als auch im p&p erlebt, daß alle ihre sämtlichen Waffen abgeben müssen, bis auf den jeweiligen Magier, da die ja auch ohne Stab zaubern können (was ja stimmt), bzw. weil es ihnen doch Standeszeichen und überhaupt sehr wichtig sei ... Aber bei anderen Personen von Stand wurde alles einkassiert.

Eknomos: Was für ein "besagter" Magier? Ich habe hier von keinem bestimmten Magier gesprochen, sondern von all denen, die mir im Spiel schon so begegnet sind.
Keiner von denen war auch nur Stufe 10.^^

Warum sollte ich den Odem nehmen, wenn er nicht passt? Oder steigern? Mein Konzilsmagier wird jedenfalls weder den Odem, noch den Analysis steigern. Warum auch? Passt nicht zu ihm.

Er ist aber kein Analytiker, sondern eher ein Pragmatiker. Ihn interessieren nicht die arkanen Strukturen der Welt, sondern eher die elementare Beschaffenheit. Ich wiederhole mich ruhig noch einmal. Alleskönnende Magier sind PG-Magier.

Beiß dich nicht am Odem fest, ich mein das allgemeiner gesehen.