Fertigkeitslevel

    Gibt es irgentwo im DSA4 Regelwerk eine Tabelle in der man nachschauen kann, was der Wert eines Talents in etwa bedeutet, so wie es in anderen Systemen gang und gäbe ist?
    Nehmen wir mal die Anfangswerte einer normalen Profession ohne TGP extra zu verteilen, dann sollte man ja meinen, derjenige sollte in seinen Haupttalenten durchaus qualifiziert sein. Die liegen so zwischen 4 und 7. Was genau heißt das?

    Hat jemand einen vorschlag, wie man die TaW klassifizieren könnte? Vielleicht könnte man das mal für eine Kampf, eine Natur und eine Wissensfertigkeit zusammenstellen. Ich freue mich da über Meinungen und Hilfe.

    Es gibt einen Meisterschirm wo solche sachen drinne stehen,

    Taw 18 - Aventurienweite Koriphäe
    15 aufwärts- kontinent bekannt
    12 aufwärts- Meisterlich
    10 aufwärts- geübt
    8 aufwärts- mittelstand
    5 aufwäts- gute ansätze
    1 aufwärts- dilentantisch..

    Oder so ähnlich war die liste so genau weiss ich ich sie auch nicht mehr hat unser meister irgendwann mal vorgelesen.

    D.h. ein gelernter Zimmermann, ein Geselle, würde gerade gute Ansätze zeigen? Interessant.

    Bist du dir aber sicher, dass das DSA4 Werte sind (gibt es einen DSA4 Meisterschirm)? Ich fürchte nämlich fast, dass es bei DSA4 noch schlimmer sein könnte, denn schließlich hört deine Liste bei 18 auf, was bei DSA4 nicht notwendig ist. Und ganz grob entsinne ich mich einer Tabelle, die Probenerschwernisse zwischen DSA3 und DSA4 vergleicht, wo eine DSA3 Probe ohne erschwernis mit einer DSA4 Probe+5 verglichen wurde.

    Ja das war ein Dsa 4 Meisterschirm, aber das gilt für 18+ werte.
    Soweit ich weiss war man laut dieser angaben erst ab nem Taw von 10 gut.

    3+ Lehrling
    6+ Geselle
    9+ Altgeselle
    10-15 Meister
    15+ Landesweit bekannter meister
    18+ Aventurienweit gekannte Koriphäe

    Das ist die genaue Liste habe gerade meinen Meister genervt.

    Dankeschön! Das heißt zwar, dass ich noch jede, jede Menge AP brauche... aber was will man tun :)

    Für meine Gruppe habe ich folgendes System entwickelt. Es ist etwas offener als die Vorgabe, rechnet aber auch mehr mit ein...

    Kurz über die Talentwerte:

    0 ("Ach, das gibts?")
    bedeutet bei mir das der Held weis das es geht. Bei Schwimmen kann er sich über Wasser halten, bei Schwertern weis er das es einen Unterschied zu Säbeln gibt, bei Geographie weis er das das Fachgebiet existiert, bei Kartographie weis er was Karten für einen Zweck haben, also absolutes Grundwissen: frisch aktiviert eben.

    1-4 ("Davon hab ich mehr oder weniger viel gehört"):
    Der Held hat sich mehr oder minder freiwillig mit dem Sachverhalt, dem Talent, auseinandergesetzt. Ein Mittelreicher hat halt mal beim Wehrdienst oder bei der Übung für eine Bauernmiliz einen Spieß in die Hand gedrückt bekommen und Anweisungen a la: "So halten und dann..." bekommen. Je nach intensität kann er also mehr oder weniger damit anfangen. Bei Wissen ist das ähnlich, Geographie 1 heißt das er sich grob orientieren kann ("Nostria liegt neben Andergast" "Oben oder unten?" "Wie oben oder unten?"), Geographie 4 heißt dann schon etwas präziesere Angaben ("Nostria liegt Südwestlich von Andergast" "Wie weit von Horasien weg?" "Häh?").

    5-7 ("Teil meiner Ausbildung")
    Der Held hat das Talent mithilfe eines anderen Gelernt oder viel erfahrung gesammelt, er hat auch die Hintergründe durchdacht und ist zu komplexerem in der Lage. Ein Schwertkämpfer präzisiert zwischen verschiedenen Manövern, weis was wann passiert wenn er das und das macht. Der Geograph, um mal beim Beispiel zu bleiben, weis was wo liegt, hat einen Ausdruck der Dimensionen ("Man braucht X Tage um das Mittelreich von West nach Ost zu durchqueren").


    Hier mach ich einen Bruch, eigentlich hätte er schon früher eintreten müssen, denn jetzt kommt das eigentliche meiner Auslegung: In welchem ZUSAMMENHANG hat er das gelernt, und dafür findet sich keine Regel. Was hat der Anatom mit Anatomie 7 gelernt: War er Heiler oder Forscher? Wo hat der Kräuterkundige sein Wissen her: Aus Büchern oder von seinem Druidenmeister? Ist der Koch mit Kochen 8 ein horasischer Gourmetlehrling oder ein Maraskaner der für die Borbaradianer Tränke "kocht"? Wozu hat er gelernt?


    Das klärt in meinem Fall die Hintergrundgeschichte (und weitere Talente). Ich erläutere das am Beispiel zweier (extrem) Charaktere:

    1) Elrusion Garatzeentch, Brabaker Dämonologe, Beschwörer
    2) Marszilazz Chr'Szess Aich, Echsicher Pyr-Priester, Prophet

    Beide haben Sternenkunde auf 8

    Beide Treffen sich am Ort X, ihnen wird ein Sternenhimmel gezeigt und die Frage gestellt: Was fällt euch dazu ein?

    Elrusion: "Die Konstellation des Kor mit dem Sternbild des Blutes am 13 Rondra dieses Jahres deutet, betrachtet man den Casus dieser Nebenkonstellation unter Einbeziehung... (Minuten akademischen Gerede später)... darauf hin das Invocationen des Shruuf einfacher vollführt werden können."
    Marszilazz: "Z'Kzrirr zzeigen zwizsen Szzisztiss und Zkwazz in diesszen Winkel... (Minuten archaischem Gezichels später)... dasz heißt: Unglück für Fzz'mez geborrren vor 4321 Tagen heute."

    Marszilazz wird trotz seinem Wert von 8 nichtmal Ansatzweise Dämonenkonstellationen kennen, Elrusion kann noch so rechnen wann die "blöden Menschen" die vor 4321 Tagen geboren sind unglück haben weis er nicht...


    Ab hier gehen also verschiedene Zweige ab, je höher der Wert, desto mehr von der Ausbildung und dem Hintergrund ist er beeinflusst, aber nun weiter in der Tabelle:


    8-11 ("Hab ich nicht nur gelernt, sondern auch gerne")
    Der Charakter hat sich Tiefer als der normale Vertreter seines Faches mit dem Talent beschäftigt (daher ja auch die TalentGP). Je nach schwerpunkt der Ausbildung (jemand der seine Geographie an der Wehrheimer Kriegerakademie gelernt hat hat halt anderes Wissen als jemand der sie von einem Festumer Fernhändler hat) weis er nun tieferes Wissen, kann eventuell Dinge aus dem Kopf aufzeichnen, kennt das Klima der Region, etc. Der druidische Kräutersammler weiß also wann er die silbergestreifte Monddotterblume am besten ernte damit sie ihre Wirkung entfaltet, weis über ihr Leben bescheid, welche Biene sie wann befruchtet, etc.

    11-15 ("Ich lehre das")
    Der Charakter hat ein tiefes Wissen und Metawissen des Talentes, er hat eine sehr große Zeit seines Lebens damit verbracht und es als sein Steckenpferd herausgearbeitet. Ein Geograph weis wohl die Karte auswendig, hat detaillierte Ahnung vom Klima der Region und seiner Entstehung, stellt eigene Forschungen an. Die Turniereiter, berühmte Schwertkämpfer, Lehrer der Sprüche bei Magiern.

    15-18+ ("Ich gehöre zu den Meistern des Faches")
    Dämonologen die die komplette Dämonenliste Brabaks mit Eigenschaften und Co herunterrattern, Geographen die Studien anstellen wann die Klimaveränderung in Transyllien Gareth beeinflusst, Waffenmeister, 800 Jahre alte Elfen, Hofmagier, Schmiede, Kirchenoberhäupter, sie alle sind die Koryphänen ihrer Domäne, unangefochtene Meister des Faches die keine Antwort schuldig bleiben. Sie können nicht nur ihr Spezialgebiet auswendig sondern auch andere Teilgebiete.


    Noch ein paar Beispiele:

    Menschenkenntnis:
    0: Naiver Bauer
    1-4: Normaler Städtler
    5-8: Händler
    9-13: Noinit
    14-16: Noinitenklostervorsteher
    17+: "Gestatten: Freud... Sigmund Freud"


    Was ist mit Kräuterkunde wann möglich (Einbeere)? (Ausgehend von akademischer Ausbildung"):

    0: "Oh... Grün... Könnte eine Pflanze sein..."
    2: "Ist eine Einbeere Pflanze"
    4: "Ist eine Einbeere, damit kann man ? Heilen"
    6: "Ist eine Einbeere, damit kann man X Heilen, wächst irgendwo im Wald"
    8: "Ist eine herbus einbeerus, damit kann man X heilen, am besten wenn die Pflanze X ist, wächst da und da im Wald"
    10: "Ist eine herbus einbeerus, damit kann man X heilen, weil [...]. Am besten wenn die Pflanze X ist, wächst Z im Wald"
    13: "Ist eine herbus einbeerus, damit kann man X heilen, weil [...]. Am besten wenn die Pflanze X ist, wächst da und da im Wald, weil [...]"
    16: "Ist eine herbus einbeerus, damit kann man X heilen, weil [...]. Der Wirkstoff entwickelt sich weil [...]. Am besten wenn die Pflanze X ist, wächst da und da im Wald, weil [...]."
    18: "Ist eine herbus einbeerus, damit kann man X heilen, weil [...]. Der Wirkstoff entwickelt sich weil [...]. Am besten wenn die Pflanze X ist, wächst da und da im Wald, weil [...]... dazu kommt noch..."


    Das ist jetzt der grobe Umriss. Ich berechne da sehr viel mit ein, ein TaW von 9 ist nie gleich TaW 9, es zählen:

    • Wo gelernt?
    • Wozu gelernt?
    • Wie gelernt (Theorie/Praxis)?
    • Welche Talente gibt es die Unterstützen?
    • Welche Sonderfertigkeiten gibt es die Unterstützen?
    • Ist die spezielle Probe Spezialgebiet des Helden?
    • Sonstiges...

    Daraus ergibt sich, Pi mal Daumen von mir gerechnet, das Ergebnis der Probe.

    "Wir leben in einer Welt, worin ein Narr viele Narren, aber ein weiser Mann nur wenige Weise macht."
    -- Immanuel Kant
    ...
    Befürworter von "Peng! statt Plönk!" in DSA ;)

    Das sind sehr schöne Listen, Satinav.

    Aus mathematischer Sicht ist es natürlich ein wenig schwieriger. Wenn man die "Gelingwahrscheinlichkeit" einer unmodifizierten Probe nimmt ... was soll dann ein Meister sein? 99% 95% 80% (und mehr natürlich immer)

    Das DSA Talentsystem macht leider ganz schöne Sprünge zu Beginn. Der Unterschied zwischen 2 und 3 muss also signifikant höher sein, als der Unterschied zwischen 17 und 18 (was dann im Endeffekt meist nicht mal mehr einen vollen Prozentpunkt bringt).

    Des Weiteren kommen natürlich die Attribute hinzu, die diese Grenzen auch wieder extrem verwischen. ... Ich persönlich plädiere daher ja schon seit langem dafür, gar nicht wirklich würfeln zu lassen, sondern sich nur an den TaW zu orientieren (und Satinavs Ansatz hiolft da sogar ganz hervorragend dabei) ... will sagen: Ein meisterlicher Schuster würfelt nicht, ob ihm ein Schuh gelingt, sondern nur, welche Qualität er genau erzeugt. Erst, wenn der Schuster plötzlich einen Sattelgurt reparieren muss, darf auch mal eine Probe "misslingen" (mit geringer Wahrscheinlichkeit)

    Da das DSA Talentsystem wie gesagt (bis ca. "meisterlich" um die Liste aufzugreifen) extrem Sensitiv auf Würfelwürfe reagiert, sollte man sie wirklich nur dann einsetzen, wenn es sich um eine besondere "Stressituation" handelt. Im Alltag oder beliebig viel Zeit der Helden vorausgesetzt, sollte man nur den Wert des Talentes als Orientierung für das Endergebnis nehmen (was auch wieder die Attribute aus der "Rechnung" nimmt [merke: 20/20/20 kann eigentlich alles perfekt, sofern er TaW 0 hat (wenn man nur auf die Wahrscheinlichkeiten achten würde)]

    @septic, der TaW hängt ja auch mit den Attributen zusammen, max +3, oder bei Begabung +5. Was genau das Problem für Helden (vor allem höherer Stufe) ist: Meist haben sie ein paar Talente bis zum maximum gebracht zB: bei mir HK Wunden auf 16, da alle notwendigen Attribute auf 13 sind, und eine SE wartet darauf, eingelöst zu werden, dafür muss mein Held aber erst die Attribute erhöhen. Im vergleich zu DSA3-Helden haben DSA4-Helden mit stigendem Level geringere Attribute, und das gleicht letztendlich die geringern TaWs von DSA3-Helden aus. Und Attribut-Steigerungen dauern!!

    D.h. mit Erleichterungen durch Mirakel, oder Wunder kann man also kein besseres Ergebnis erziehlen, als man es sowieso könnte (o.k. man kann natürlich jetzt Erschwernisse in Kauf nehmen, die man sonst nicht in Kauf genommen hätte), es wird lediglich wahrscheinlicher, dass man erfolgreich ist, richtig?

    Und was heißt es dann, wenn jemand, der in allen nötigen Eigenschaften einen Wert von 19 hat, ein anderer aber nur einen von 10, sie aber die denselben TaW haben (z.b. 6)? Haben sie dann gleich viel darüber gelernt, der eine stellt sich aber ungeschickter an (bei einem körperlichen Talent), oder vergißt öfter mal einen Fakt mit in Betracht zu ziehen (bei einem Wissenstalen) ?

    @Mechtbert ... das verstehe ich jetzt nicht? Falls du darauf hinaus willst, ob sich ein Mirakel für eine unmodifizierte Probe auf 14/14/14 mit einem TaW von 10 lohnt, um damit bessere Chancen auf Gelingen der Probe zu bekommen, so ist der Nutzen eines solchen Mirakels in der Tat nahe 0.

    EDIT (gerade erst gesehen, dass du editiert hast *gg*)

    Das ist wirklich die große Frage.

    Nehmen wir mal das Mirakel "Tsas wunderbarer Neuanfang". Da bekommt jeder, der den Regenbogen sieht eine Erleichterung (oder einen Bonus???) von LkW/4 auf die Talentprobe. Wird ein Haus, dass dann errichtet wird, mit diesem Segen BESSER, als ein normales Haus, oder unterlaufen den Handwerkern schlicht WENIGER FEHLER?

    ODER:

    Könnte ein Ingerimm Geweihter ein Meisterwerk herstellen, mit einem Ingerimm Wunder, ohne die Handwerksfertigkeit auf 15 zu haben?

    Aha ... jetzt verstehe ich.

    Ich würde sagen, das Haus wird besser, weil da "göttliches Flair" mit rein spielt. Doch würde ich nicht sagen, dass das automatisch so ist. Dieses Wunder sollte nur bei außergewöhnlich guten Handwerkern dazu führen, dass es "einzigartig" wird, also über Meisterschaft hinaus gehend.

    Ansonsten ist "weniger Fehler" imho die richtige Denkweise

    So, jetzt habe ich mal Regelwerk gewälzt und bringe ein paar Beispiele aus der Welt der Druiden:

    Das Druidenritual "Schutz des Dolches" bringt eine Erleichterung von 3 Punkten auf Wildnistalente. Hier gilt also die WENIGER FEHLER Denkweise, denn die TaP* können die den TaW dadurch ja nie überschreiten!

    Der Druidenzauber "Eins mit der Natur" bringt einen Bonus von ZfP* auf Wildnistalente! Hier müssen wir also die BESSER Denkweise annehmen, denn der Bonus kann ja durchaus die TaP* über den TaW heben!

    Es gibt im Regelwerk also beide Formulierungen! Da muss man also ganz genau hinschauen. Bei einem TaW-Bonus würde man also tatsächlich Dinge leisten können, Erkenntnisse haben etc, die man sonst nicht hätte, wogegen bei einer Erleichterung lediglich äußere Einflüsse besser verkraftet werden.

    Kurze Zwischenfrage:
    Wenn man in einem Talent, in dem das Ergebnis der Probe üblicherweise nur durch vorher festgesetzte Boni/Mali abgewickelt wird (Schmieden, Bogenbau, Erkennen von Pflanzen per Pflanzenkunde, etc) jetzt TaP* übrig behält, was sagen die dann aus? Das Schwert ist ja schon in einer bestimmten Qualität geschmiedet, der Bogen dito. und die Pflanze kenne ich auch... und dann? :confused2:

    Es gibt Helden und es gibt Legenden.
    [br]An Helden erinnert man sich.
    [br]Aber Legenden sterben nie...

    Die einfachste Antwort: Die Zeit! Wie lange hat etwas gedauert, oder wenn das auch in der Probe festgelegt ist: Wie viel Rohstoff hat man gebraucht? Etc...

    @septic: ich meinte damit, dass in DSA4 die TaWs normalerweise höher sind als in DSA3, aber meist nur, bis die Helden auf Level 10 oder so kommen. Dann verhindert die Attribute dass die TaWs noch höher ansteigen als höchstes Attribut +3, bei Begabung +5. Dann müssen die Helden die Attribute steigern, und das dauert eine kleine Ewigkeit. Im Ende gleicht es sich wieder aus.

    Ach so *gg*

    Das stimmt zwar, gleich dieses "manko" jedoch nicht wieder aus, denn

    a) Die Wenigsten spielen hochstufige Helden
    b) Viele Attribute lassen sich von Beginn an auf einem Level von 14 halten, oft sogar deutlich darüber (KK 21 in Stufe 1 geht z.B.) [# Also kann man die meisten Talente schon mal ohne Attributssteigerung bis 17 bzw. 20 anheben, was eh schon mehr ist, als man durchschnittlich will #]

    Ein Steigern in der 3er auf 18 war reines Glücksspiel ich habe ein einzigesmal 3 sechser gewürfelt und es dann dabei belassen, da eindeutig zu viele Steigerungsversuche dabei draufgingen.
    In der 4er wird es zwar teuer und es gibt klar gezogene Grenzen, aber ich finde es einfach besser, da sich jeder selbst aussuchen kann ob er sich in wenigen Talenten spezialisieren will, oder um die gleiche Erfahrung viele Talente mittelmäßig beherrschen will.

    Auch ich denke, man sollte bei den TaW etwas mehr differenzieren.
    Alrik hat Magiekunde 5 und Berik hat Magiekunde 5.
    Wissen sie beide dennoch das gleiche über die Magie? Wohl kaum.
    Auch bei Wildniskunde etwa kann man im Hinterkopf behalten, wo und welcher Art die Erfahrungen waren (einen Lagerplatz in der Wüste zu finden erfordert anderes Wissen, als einen im aventurischen Mischwald oder im Regenwald).
    Und auch die Grundwerte dabei, natürlich ... Alles sehr kompliziert das, was man nicht alles beachten und einkalkulieren sollte, auch theoretisches Wissen mag sich anders auswirken als in der Praxis erworbenes.

    Dennoch aber, meine ich, sollten die Bedeutungen der TaW angehoben werden. Ein TaW von 18 war bei DSA 3 schlicht und ergreifend die ultimative Vollendung, aber bei DSA 4 ist noch halbwegs problemlos (je nach Rasse und Kultur oder Profession noch mal unterschiedlich stark) höheres möglich.
    Und ich für meinen Teil tue mich schwer damit, daß etwa Akademielehrer einen TaW von 17 haben - das hat sich so schnell erreicht, selbst mit deutlich geringeren Werten ist man schon eine lokale wenn nicht nationale Bekanntheit auf diesem Gebiet (theoretisch).
    Wer mit einer 7 startet kann sich schon rein mit den Talent-GP eine qo oder 12 in zumindest einem Talent zulegen - also ist der Magier oder Krieger, frisch aus der Akademie gepurzelt, zumindest in seinem Teil des Landes sehr bekannt.
    Nicht wirklich, oder?
    Aber das sollte auch nicht dazu führen, daß man Talente um die 7 erst mal nicht anheben darf.