Sünde, Gewissen und Überzeugung

  • Ich sehe das eher wie Satinavian, ob und wie umfangreich eine 'Erziehung' nach der Erzeugung ausfällt ist sehr stark vom Erzeuger und den Umständen abhängig.

    Einführungen in die Camarilla gehören zum guten Ton, aber Zufalls-, Unfall-, ungewollte Schöpfungen kommen gerade bei tierhaften Erzeugern immer wieder vor. Ein Kuss der eigentlich nur aufgrund von Verletzungen und u.U. einer anschließender Raserei, statt finden werden besonders im Gangrel Clanbook erwähnt.

    Tierhaftigkeit + Instinkt sind Tugenden die wenig mit menschlichen Konventionen zu tun haben. Das daraus entstehende Küken kennt aber nur den Pfad der Menschlichkeit und muss vollständig allein lernen, wie man in einer emotionsgesteuerten Gesellschaft, nahezu ohne (oder mit schlagartig vollkommen anderen) Emotionen überleben kann.


    Was mich immer noch nicht überzeugt, ist die Meinung, dass das Küken nach dem Kuss immer noch der gleiche 'Charakter' ist.

    Der Kuss wird als traumatisierende Ekstase bezeichnet.

    Ein Trauma ändert zu meist schon einen Menschen.

    Oft vollkommend fundamental, sein Gewissen und seine Überzeugungen.

    Bei einem Küken kommt dann der übernatürliche Aspekt hinzu, dass sich die physische als auch psychische Wahrnehmung vollkommen verändert.


    Ein kainitisches Gewissen setze ich also keinesfalls mit einem menschlichen auf eine Stufe.

    Ein Mensch mit Gewissen 3 (überdurchschnittlich) agiert meiner Meinung nach gewissenhafter, als ein Kainit mit dem gleichen Wert.

    Denn der Mensch hat die Wahl Gewalt abzulehnen.

    Diese Wahl hat der Kainit absolut nicht, zumindest nicht als Küken.

    Herden und Gefäße können für Vampire, eine Möglichkeit darstellen, Gewalt weitestgehend zu minimieren. Doch lauert stets das Tier, welches jagen will und dem es nach Gewalt und Blut dürstet. Das Tier ist Teil (wenn nicht die Gesamtheit) der Emotionswelt des Kainit und nur in sehr wenigen Ausnahmen wird es sich durch ein vollkommen sepperates Bewusstsein vom Wesen des Kainiten abkapseln [evtl. durch den Nachteil "Geisteskrank (Multible Persönlichkeit)" möglich].

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Für mich ist das mit dem Gewissen und den Überzeugungen ein Prozeß, der mit dem Kuss beginnt, aber der Kuss an sich ändert da erstmal nichts mal eben so. Das Trauima und die 'Bearbeitungsphase' beginnen ja eben dann, wenn der Vampir feststellt, daß sein bisheriger moralischer und sittlicher Überbau für sein neues Leben jetzt nur bedingt als Richtschnur taugt und neue Überlebensmechanismen auskaspern muß, eben weil Gwissen und Überzeugungen sich nicht (überspitzt gesagt) automatisch um 180° drehen, sondern der Ex-Mensch lernen muß, wie er zurechtkommt, wozu eben auch gehört, welche seiner Moralvorstellungen und Werte ihm näher stehen und welche er früher oder später mit mehr oder weniger Bauchschmerzen über Bord wirft.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Ich habe extra Clan (ich dachte an natürlich die Gangrel beispielsweise) und weitere Ausnahmen genannt. Ich würde allerdings auch nicht davon ausgehen, dass Gutmensch-Sensible von einem Gangrel oder jemandem aus dem Sabbat ausgesucht werden.

    Das wird allerdings jetzt auch sehr hypothetisch, um anzuführen, warum jemand so unglücklich ist, dass man sich umbringt. Und selbst wenn das so wäre, würde das bedeuten, dass da eben jemand sehr starke Emotionen hat und keineswegs emotional kalt und unberührt wird.


    Ich kenne es halt so, dass die Charakterzüge und Persönlichkeit bleiben, so wurde mir durch meinen ersten Vampire-SL vermittelt, der das schon ziemlich lang spielte, aber natürlich auch eigene Interpretationen mit eingebracht hatte.

    Aber wenn ich in das z.B. V20 Buch schaue: das Konzept beschreibt, was der Charakter vorher war, dazu gehören auch Selbstbild und Lebensweise, die Persönlichkeit. Damit fängt man bei der Charaktererschaffung an. Dann gibt es noch das Wesen, wie der Charakter wirklich ist. Da kann man eben auch Idealist sein, oder Helfer. Dann gibt es ja auch noch den Menschlichkeitswert, der je nach Verteilung der entsprechenden Wert hoch sein kann, und durch bei der Generierung hinzugekauften Punkten noch mehr. Dazu kommen noch die Tugenden.

    All das erlaubt es sehr wohl, einen Charakter zu erstellen, der schon vor Empfang des Kusses ein "guter, emotionaler" Mensch war. Nach Erhalt des Kusses sind genau diese Werte und Beschreibungen immer noch da und gültig.


    Es mag sein, dass Pfad und Menschlichkeitswerte sich durch zukünftige Erlebnisse nach unten ändern, oder der Pfad ein anderer wird. Aber das dauert, das muss auch nicht sein. Denn zur Änderung des Pfads braucht es einiges.


    Schließlich soll einer der Eckpunkte von Vampire sein, seine Menschlichkeit zu verlieren oder sich dagegen zu stellen. Das Rollenspiel dreht sich auch um Emotionen und Entscheidungen, wie ich es so einigen Beschreibungen entnehme (und auch dem einen offiziellen AB, das ich kenne).

  • All das erlaubt es sehr wohl, einen Charakter zu erstellen, der schon vor Empfang des Kusses ein "guter, emotionaler" Mensch war. Nach Erhalt des Kusses sind genau diese Werte und Beschreibungen immer noch da und gültig.

    (In meinem Folgenden Beitrag verwende ich immer nur die Tugend des Gewissens, diese kann jedoch 1:1 durch Überzeugung ersetzt werden.)

    Das sind ja scheinbar genau die Knackpunkte, die ich anders sehe.

    VdM geht bei der Charakter Erschaffung immer von einer Erschaffung unmittelbar nach dem Kuss aus. (natürlich gibt es Konzepte die Abweichungen erlauben) aber es gibt keine Regeln für Menschen.

    Ich denke also nicht das Gewissen 3 bei einem Kainskind oder einem Menschen das selbe bedeuten.

    Ein Mensch der überdurchschnittlich (Wert 3) Gewissenhaft ist, lehnt mit seinem gesamten Charakter inital gewalttätig zu sein. Er ist vielleicht mutig genug, um sich in Situationen die er bedroht ist.

    Der Charakter eines Kainiten kann Gewalt nicht im gleichen Maße ablehnen.

    Denn sein Denken werden nicht nur über das Gewissen gesteuert, welches er noch aus seinen Tagen als Mensch besitzt, sondern auch (und das ist neu mit dem Kuss) durch den Hunger.

    Der Hunger ist immer da, mal schwächer, mal stärker. Ist er schwach, hat der Vampire hoffentlich die Willenskraft seiner Menschlichkeit und seinem Gewissen sein Denken und Handeln bestimmen zu lassen. Aber dennoch ist ja das Verlangen nach Blut vorhanden und je stärker es wird, desto eher wird der Charakter sein Gewissen ignorieren und dem Hunger nachkommen. Er wird eine Gewalttat gegen einen Menschen begehen. Die er, wie auch immer, mit seinem Gewissen vereinbaren muss.

    Wenn ich dir zustimmen würde Schattenkatze müsste ich, mMn als Spielleiter, jedem Charakter der an einem unfreiwilligen Opfer trinkt, egal wie viel er trinkt, immer Gewissen abziehen, solange die >2 ist.

    Denn wenn er dies mit einem menschlichen Gewissen machen würde, kann ich seine Taten unmöglich als überdurchschnittlich Gewissenhaft bezeichnen.

    Ein Kainit muss aber ja sein Gewissen nicht beruhigen (also auf diese oder andere Tugenden Proben bestehen) um jemanden beißen zu können.

    Je nach Höhe der "Menschlichkeit" muss sich der Kainit der Raserei erwehren.

    Beim Geruch oder Geschmack von Blut. Sein Gewissen ist ein Schutzinstinkt der ihn vor der Entartung bewahrt, aber nicht mehr ausschlaggebend für Entscheidungsfindung.


    Ich gehe bei den Werten der Tugenden nach gleicher Bewertung vor, wie bei Attributen oder Fertigkeiten:

    0 = nicht vorhanden/ Soziopath

    1 = unterdurchschnittlich/ Unmoralisch

    2 = durchschnittlich/ Moralische Konventionen, die sich im 'Menschsein' gebildet haben, an die der Kainit sich noch erinnern kann und an denen er sich bemüht festzuhalten

    3 = überdurchschnittlich / besonders Moral geprägtes Leben (was natürlich je nach Hintergrund immer noch sehr subjektiv ist) oder der Kainit entwickelte durch den Kuss ein enormes Gewissen, welches er benutzt, um mit dem Tier fertig zu werden.

    4 = außergewöhnlich / enormer Moralkodex (u. U. durch religiösen Hintergrund)

    5 = übermenschlich / Heiliger nach eigener oder eigens gewählter Konvention


    Für mich ist das mit dem Gewissen und den Überzeugungen ein Prozeß, der mit dem Kuss beginnt, aber der Kuss an sich ändert da erstmal nichts mal eben so. Das Trauima und die 'Bearbeitungsphase' beginnen ja eben dann, wenn der Vampir feststellt, daß sein bisheriger moralischer und sittlicher Überbau für sein neues Leben jetzt nur bedingt als Richtschnur taugt und neue Überlebensmechanismen auskaspern muß, eben weil Gwissen und Überzeugungen sich nicht (überspitzt gesagt) automatisch um 180° drehen, sondern der Ex-Mensch lernen muß, wie er zurechtkommt, wozu eben auch gehört, welche seiner Moralvorstellungen und Werte ihm näher stehen und welche er früher oder später mit mehr oder weniger Bauchschmerzen über Bord wirft.

    Klar — der Prozess den du beschriebst existiert, VdM rev nennt es 'die Spirale der Entartung', dass man sich nach und nach vom Menschsein entfernt.


    Aber das meinte ich in vorherigen Beiträgen ja nicht.

    Als Mensch können wir uns stets nach unseren Maßstäben einer Moral richten, denn unser Charakter hat kein Tier, das nach Blut lechts.

    (Außer das Gewissen ist sehr weit unten angesiedelt.)

    Das Tier entsteht aber ja nicht durch einen langfristigen Prozess. Vor dem Kuss hatte man kein Tier, nach dem Kuss ist es da, und beeinflusst deine Entscheidungsfindung maßgeblich (mMn).


    Fazit:

    Ich bin immer noch der Meinung:

    Menschliches Gewissen in der WoD ist ≠ einem gleichwertigem kainitischen Gewissen (auch sofort nach dem Kuss)

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Der Hunger ist da, hat aber in meinen Augen nichts damit zu tun, wie man fühlt, welchen Idealen man anhängt, etc.

    Die Beschreibung des Konzepts in den Büchern bei der Beschreibung der Erschaffung besagt, dass den Mensch charakterisiert, und dieses Konzept kommt in den neu erschaffenen Kainiten mit hinein, gehört dazu, und ändert sich auch nicht (das würde ja dabei stehen, im Sinne von 'Übrigens, ist egal, was vorher war, jetzt kann Dein Charakter auch ganz anders sein, pfeif auf Dein Konzept'). Das Konzept ist wichtig genug, dass man es sich so ziemlich als ersten Schritt bestimmen soll und ganz oben auf dem Bogen einträgt, weil es essenziell wichtig ist zusammen mit Wesen und Verhalten (wie man wirklich ist und wie man vorgibt zu sein - kann beides gleich sein, kann sich unterscheiden). Diese Dinge definieren den Charaktergrundlegend vor allem anderen, und definieren eigentlich, wie man die Punkte verteilt auf Attribute, Talente, auf Tugenden, und was man sich vielleicht noch an Menschlichkeits-Punkten bei der Generierung kauft.


    Daher wüsste ich nicht, warum man Gewissens-Punkte oder Menschlichkeitspunkte abziehen sollte, weil man trinkt, den Menschen nichts passiert, vielleicht etwas weichere Beine, aber uneingeschränkt Dinge tun kann, die er hat so macht, und der das dann sogar toll findet und nur etwas Schwammige Erinnerungen hat.


    Der Menschlichkeitswert gilt z.B. für Kainiten wie Menschen gleichermaßen, und auch Kainiten können Menschlichkeit 8 haben (was sogar für einen Menschen schon außerordentlicher Gut-Mensch ist, wenn ich mich an die Punktebedeutung richtig erinnere), oder auch mehr (bis 10 halt).


    Es besteht zudem die von mir bereits erwähnte Möglichkeit einer Herde: Die möchten es gerne und freuen sich glatt noch etwas mehr drüber.


    Als Mensch können wir uns stets nach unseren Maßstäben einer Moral richten, denn unser Charakter hat kein Tier, das nach Blut lechts.

    Es geht doch auch um den Umgang mit der Bestie in sich selber. Wie geht man damit um? Lässt man sich davon bestimmen? Stemmt man sich besonders vehement dagegen? Nur weil es da ist und manchmal an die Oberfläche kommt und die Möglichkeit besteht, dass es auch mal ausbricht und dominiert, heißt das nicht, dass vorher und hinterher Gefühle und Überzeugungen außer Kraft gesetzt oder umgeändert werden oder nicht (mehr) da sind

    Kann natürlich sein, dass man sich irgendwann drein gibt. Kann sein, dass man nach dem Schrecken und des schlechten Gewissens nur umso überzeugter ist, das Tier im Zaum zu halten. Kann auch sein, dass man 200 Jahre lang oder länger nie in Raserei verfällt und stets gut haushaltet und nie zu viel Blutpunkte einsetzt und auch keine Menschlichkeitspunkte verliert.


    Über die Tugend Gewissen besagt das V20-Buch: "Gewissen ist eine Eigenschaft, die Charaktere befähigt, Ihr eigenes Betragen im Verhältnis zu dem, was „richtig“ und was „falsch“ ist, einzuschätzen. Die vom Gewissen gefällten Urteile wurzeln in den Ansichten und Moralvorstellungen des Charakters. Das Gewissen hindert einen Vampir daran, dem Tier zu verfallen, indem es dessen Triebe als inakzeptabel definiert." (S. 119)

    Da sind wir wieder bei den Moralvorstellungen, und ja, sicher, wer einen niedrigen Wert hat, hat wenig/lockere Moralvorstellungen, und mit einem höheren Wert hat man gefestigtere Vorstellungen (wobei bereits 2 eben schon "normal" und eine 3 bereits "ethisch" ist).

    Wer also einen Kainiten mit schon festen Überzeugungen spielen möchte, setzt da 3 Punkte rein, und wessen Konzept und Verhalten/Wesen das nicht vorgibt, weil kein Charakter mit besonders großem Gewissen angedacht ist, charakterisiert über Punktevergabe weniger Punkte und weniger Gewissen.

    Und ja, ich gehe davon aus, dass ein solches Konzept vor dem Kuss nicht der nettestem, freundlichste, menschenfreundlichste und moralisch integer ste Mensch war, der dass dann im wahrsten Sinne des Wortes über Nacht nicht mehr ist, denn das würde mit Konzept, Verhalten und Wesen kollidieren.


    Mit der Selbstbeherrschung hält man dann das Tier (und überhaupt etwaige dunkle Seiten - man kann ja auch ein Arschloch oder bisherigen Serienmörder spielen) laut Beschreibung auch in Schach, mit einer 3 ist man schon "massvoll" und mit der 2 wie immer "normal" beherrscht.

    Weswegen ich wiederum auch davon ausgehe, dass bei einen Menschen die Werte identische Wertungen haben.

    Leider laufen selbst beispielhafte menschliche Antagonisten (und auch die übernatürlichen) in ihren Werten ohne angegebene Tugenden. In einem älteren Dark Ages-Buch, also einer früheren Edition als V20 stehen sehr viele generische menschliche NSC (Wirt, Stadtwache, Arbeiter, Bauer, Adelige, Söldner, Ritter, etc.).und die haben ihre Tugenden auf 2, außer dem Halsabschneider (die tatsächlich einzige Ausnahme), der hat Conscience 1, dafür Instinct 3.

    Einige beispielhafte Kainiten-NSC haben ihre Tugenden auf zwischen 1 und 3 (die meisten auf 2).

    Ich sehe das für mich auch als Indikator, dass bei Menschen wie Kainiten die Wertezuordnungen identisch ist und nicht nach einer anderen Skalierung verläuft (das müsste dann ja auch angegeben sein).



    Ansonsten können wir uns auch gerne darin einig sein, dass wir uns nicht einig sind. :)

  • Mit der Selbstbeherrschung hält man dann das Tier (und überhaupt etwaige dunkle Seiten - man kann ja auch ein Arschloch oder bisherigen Serienmörder spielen) laut Beschreibung auch in Schach, mit einer 3 ist man schon "massvoll" und mit der 2 wie immer "normal" beherrscht.

    Eine drohende Raserei wird nach VdM RAW über eine Menschlichkeitsprobe abgewehrt.

    Hierbei bestimmen Gewissen oder Überzeugung die Anzahl der Würfel, nicht Selbstbeherrschung.

    Selbstbeherrschung kommt nur indirekt zur Geltung, da es in die Menschlichkeit einfließt und diese darüber entscheidet, ob eine Probe überhaupt notwendig ist.

    Selbstbeherrschung spielt also keine sehr große Rolle, um das Tier klein zu halten.

    Das Konzept ist wichtig genug, dass man es sich so ziemlich als ersten Schritt bestimmen soll und ganz oben auf dem Bogen einträgt, weil es essenziell wichtig ist zusammen mit Wesen und Verhalten (wie man wirklich ist und wie man vorgibt zu sein - kann beides gleich sein, kann sich unterscheiden).

    Ein Konzept kann aber alles mögliche sein. Nicht jeder der als Wesen "Helfer" wählt muss ein Gewissen besitzen und nicht jeder der ein hohes "Gewissen" besitzt, lehnt automatisch Gewalt ab.

    Wie ich oben schreib das Regelwerk geht davon aus, dass ein junger Vampir erschaffen wird, der gerade von seinem Schöpfer los gesagt wurde.

    Wie lange war er jedoch beim Schöpfer?

    Folgt der Charakter überhaupt noch dem Pfad der Menschlichkeit?

    Was für eine Doktrin bestimmt seine Tugenden?


    Das Konzept kann "Samarita" lauten bei dem ein Helfer+Helfer ein Gewissen von 4 oder höher hat.

    Das Konzept kann "Mitläufer" lauten, bei dem der Helfer+Helfer ein Gewissen von 2 oder höher hat.

    Das Konzept kann "Informant" lauten, wo der Helfer+Helfer gar nicht einem Gewissen folgt, sondern schlicht hilfreich ist, weil er der Überzeugung ist, daß dies klug ist.


    Aber das das Konzept aus dem Leben heraus bestimmt wird oder beeinflusst sein muss.

    Nach dem Kuss kann eine Gehirnwäsche erfolgt sein (wie bei den meisten Assamiten, welche ja dem Pfad des Blutes folgen.)


    Ich finde auch, dass das Konzept wichtig ist um Entscheidungen mit dem Charakter zu treffen, aber das Konzept benenne ich meistens erst wenn ich schon ungefähr ein Bild von der Werte-Verteilung habe.

    Das mag aus reiner Spielerfahrung herrühren aber wenn ich mir Gedanken über das Konzept mache, mache ich mir parallel auch Gedanken zu bestimmten Werten.

    Konzepte können bestimmen in meinen Augen also genauso die Werte, wie die Werte das Konzept bestimmen können.

    "Gewissen ist eine Eigenschaft, die Charaktere befähigt, Ihr eigenes Betragen im Verhältnis zu dem, was „richtig“ und was „falsch“ ist, einzuschätzen. Die vom Gewissen gefällten Urteile wurzeln in den Ansichten und Moralvorstellungen des Charakters. Das Gewissen hindert einen Vampir daran, dem Tier zu verfallen, indem es dessen Triebe als inakzeptabel definiert." (S. 119)

    Genau dieses Zitat ist eines der Zitate die mich zu diesem Thema inspiriert haben.

    Quote

    Ihr eigenes Betragen im Verhältnis zu dem, was „richtig“ und was „falsch“ ist, einzuschätzen.

    Aber bewegen sie tatsächlich Gefühle zu dieser Einschätzung oder nur die Erinnerung an oder das Wissen über diese Gefühle?

    Fühlen sie sich schlecht wenn das Gewissen das Tier nicht stoppen konnten oder wissen sie nur, dass sie sich schlecht fühlen sollten?

    Das ist ja der feine Unterschied den ich zur Diskussion stellen wollte.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • "Selbstbeherrschung definiert die Diszipliniertheit eines Charakters und seine Kontrolle über das Tier. Charaktere mit hoher Selbstbeherrschung geben selten emotionalen Bedürfnissen nach und können so ihre dunkleren Seiten besser zügeln als Charaktere mit niedrigerer Selbstbeherrschung. Selbstbeherrschung setzt man ein, um nicht in Raserei zu verfallen (S. 297). Sie erlaubt dem Charakter, sich gegen eine Raserei zu wehren." (V20, S. 119).


    Da ist eigentlich alles drin: Sich gegen Raserei damit zu erwehren, emotionalen Bedürfnisse nicht nachgeben (es gibt sie also), eigene dunkle Seiten widerstehen.


    Ein Konzept kann aber alles mögliche sein. Nicht jeder der als Wesen "Helfer" wählt muss ein Gewissen besitzen und nicht jeder der ein hohes "Gewissen" besitzt, lehnt automatisch Gewalt ab.

    Natürlich lehnt nicht jeder Mensch oder Kainit Gewalt ab, auch nicht für das, was er führ gute Ziele hält. Das habe ich ja auch nicht geschrieben (ich schrieb sogar, dass man da auch ganz andere Konzepte und Charakterideen spielen kann, die dann aber vorher zu Lebzeiten anders waren - ich denke, überspitzt ausgedrückt, wird eine sterbliche Mutter Therese nach dem Kuss nicht über Nacht zu einem kainitischen Jack the Ripper, nur, weil er eine Nacht älter und plötzlich ein Kainit ist).

    Meine Aussage ist: man kann einen sterblichen und idealistischen, echten Gutmenschen haben, der den Kuss empfängt, und danach immer noch ein idealistischer Gutmensch-Kainit sein kann. Denn wer einen Gutmenschen haben möchte, verteilt Werte und Zuordnungen (Konzept, Wesen, Verhalten, auch Tugenden) entsprechend und hat einen solchen Charakter dann. Ein Kainiten mit positiven Emotionen, der nicht nur verzweifelt ist, und der auch nicht in Raserei verfällt, das kann man tatsächlich durchaus so machen und einrichten und spielen, denn Raserei ist eher das Besondere, nicht die Norm. (Die Norm ist, dass das Tier da und präsent ist, manchmal mehr, manchmal weniger, aber dass man es in Zaum halten kann, wenn man möchte und das beabsichtigt.)

    Dazu gibt es noch weitere Entwicklungen, die sich im Spiel ergeben mögen (wobei ich den Eindruck habe, dass IT Vampire meist über eine zu kurze Zeitspanne gespielt wird, um all die Möglichkeiten, die sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte ergeben können, nicht umzusetzen und zu reflektieren, das wird dann auf ältere NSC angewendet).

    Dass eine Bandbreite an verschiedenen Konzepten und gravierende Entwicklungen im Spiel passieren können und möglich sind, steht völlig außer Frage. Hier dagegen geht doch eher um die Fragen: Emotionen, Ja/Nein, wie echt, wie stark, und im Weiteren daraus auch die Frage, wie gut man zu Lebzeiten war und wie gut man als Kainit (immer noch) sein kann.


    Genau dieses Zitat ist eines der Zitate die mich zu diesem Thema inspiriert haben.

    Moralvorstellungen können sehr unterschiedlich sein. Mit hoher, positiver Moral, oder auch nicht. Ich finde absolut nichts in den Beschreibungen, das besagt, dass alle Gefühle, Wertevorstellungen schlagartig abschwächen und vielleicht gar nicht mehre echt sind und reine Erinnerungen. Das kann passieren, das steht irgendwo, wenn man nur alt genug wird, aber so lange man IT vermutlich eher die nächsten IT-Monate oder ein Jahr oder zwei spielt.

    Ich finde aber Hinweise darauf, dass es Emotionen, Leitlinien, und Moralvorstellungen gibt, da es Regelmechanismen gibt, diese mit gestalten und eindeutig darauf referenzieren.

  • Ich finde absolut nichts in den Beschreibungen, das besagt, dass alle Gefühle, Wertevorstellungen schlagartig abschwächen und vielleicht gar nicht mehre echt sind und reine Erinnerungen.

    Die entsprechende Stelle die dies besagt habe ich im 2ten Post zitiert:

    //Hervorhebungen durch mich

    Kein Prozess der möglicherweise folgenden Entartung. Kein "mit dem Alter" , sondern: "Als es Vampir wurde hörte es auf, wirklich fühlen zu können. Dies ist ein Verlust der bei vielen Vampiren zu absoluter Verzweiflung führt."


    Ignoriert man diese Beschreibung der kainitischen Natur, so vermenschlicht man in meinen Augen den WoD Vampir ganz gehörig.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Stimmt, also abseits dieser Passage, denn alle anderen Stellen, die ich zitiert und drauf verwiesen habe, besagen etwas anderes, bis hin zur expliziten Erwähnung der Existenz von Emotionen.


    Ignoriert man diese Beschreibung der kainitischen Natur, so vermenschlicht man in meinen Augen den WoD Vampir ganz gehörig.

    Folgt man nur Deiner Interpretation der Stelle, wird das RPG Vampire zu etwas anderem, als dass es meinem Verständnis nach eben auch gemeint ist, nämlich einem Spiel mit und über Emotionen. Stellen dafür habe ich auch bereits genannt.


    Ich schlage also noch mal vor, uns darauf zu einigen, nicht einig zu sein, denn in eine Wiederholungsschleife meiner bislang genannten Interpretationen von Quellen oder auch deren Eindeutigkeit in meinen Augen möchte ich nicht rutschen. :)


    Schlussendlich ist es ein Rollenspiel und das kann man auf vielerlei Art spielen, und schlussendlich sind alle Interpretationen und Vorstellungen richtig in der heimischen Runde, so alle damit zufrieden sind.

  • In jeder Edition wird immer wieder geschrieben, daß der Mensch mit der Verwandlung aufhört persönlich zu verändern.

    Jedoch sind die Pfade/Wege definitiv etwas, das dem Küken erst nach der Verwandlung eingeprägt und in seinem Weltverständnis verankert wird.

    Und diese 'Indoktrination' bestimmt für ihn, was sündhaft ist und ob er seinem Gewissen oder einer Überzeugung, seinen Instinkten oder seiner Selbstbeherrschung folgend handelt.

    Ich hab das immer so interpretiert, dass ein Vampir sich durchaus verändern kann, aber eben nicht durch normales "leben" wie es beim Mensch der Fall ist. Ein Mensch verändert sich einfach so im Laufe seines Lebens, ein Vampir ist aber, wie es das Regelwerk nennt, "eingefroren in der Zeit". Um sich wirklich innerlich verändern zu können braucht es willentliche Anstrengungen vom Vampir selbst. Ob jetzt durch ein äußeres Erlebnis oder durch eine Indoktrination ist egal. Der Vampir muss selbst diese Änderung wollen und aktiv vorantreiben.


    Seit ihr also der Meinung, daß ein aufrichtiges "Gewissen" in einem toten Herzen aus reiner Vernunft und Erinnerung funktionieren kann?

    Ja. Ein Vampir kann eine Menschlichkeit von 8 oder höher haben. Und damit menschlicher als ein durchschnittlicher Mensch sein. Menschlichkeit 10 ist auch möglich und das ist ein Level das das Regelwerk als "Heiliger" beschreibt. Und Menschlichkeit 9 wird sogar noch deutlicher als "mitfühlend" beschrieben.

    Noch mehr, für Menschlichkeit 10 darf man nicht mal mehr selbstsüchtige Gedanken haben, geschweige denn selbstsüchtige Handlungen.

    Also wenn man für so einen Lebensstil nicht Gewissen haben muss, dann weiß ich nicht wofür.