Verschiedene Sichterschwernisse und Gegenmaßnahmen

    @Lyral Ich denke es war sehr getrennt was die Anwendung und Interpretation des Zaubers angeht, ich bin nicht der Einzige hier der die Wirkung des Zauber auf alle Ursachen für Sichterschwernis erweitert.

    Version A ist für mich nicht unsinnig, ich habe nun schon 100 mal geschrieben, dass ich die Interpretation, den Zauber auf Dunkelheit zu beschränken nachvollziehbar finde und ich es verstehe wo diese Interpretation her kommt.

    Aber im Gegensatz zu dir haben andere im Forum nicht soviel Kompromissbereitschaft an den Tag gelegt und darauf bestanden, dass ihre Logik, die einzig wahre Logik ist und soetwas lasse ich nicht auf mir sitzen.


    zakkarus und Grumbrak

    Nochmal zur Klarstellung.

    Ich sage nicht, dass Katzenaugen besser durch Nebel hindurchblicken können (einen Röntgen oder Infrarot Effekt besitzen).

    Ich sage nur eine Katze kann im Nebel besser sehen.

    Denn durch Zerstreuung und Reflektion kommt weniger Licht am Auge an und ein Katzenaugen passt sich daran an (Restlichtverstärkung im Nebel).

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (18. Mai 2021 um 05:38) aus folgendem Grund: Gramma

    Ohne mit Naturkunde zu kommen, Nebel ist eine Art Vorhang, ist selbst recht hell - und ich habe so einen Nebel schon mal erlebt, da nützen auch keine Schrinwerfer. Auch Katzen können nicht durch einen Schleier gucken; ausser vielleicht in Aventurien; nur dann müsste mit Katzenaugen auch "unsichbares" erkennbar sein.

    Der Spruch ist alt - und gewiss ist dies nicht das erste Mal das darüber gesprochen wird.

    Da die Wahrscheinlichkeit recht niedrig ist das die Helden regelmässig im Nebel herumtappen, ist mir das spieltechnisch egal.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    zakkarus

    Ja, genauso wie die Katzenaugen bei völliger Dunkelheit nicht mehr helfen, helfen sie auch nicht bei einem Stufe 4 Nebel.

    Da würde man ein dichtes weißes Tuch vor den Augen haben, dass man nicht durchblicken kann.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Ja, an dichten Nebel denke ich wenn ich 'Nebel' höre, nicht den Moegennebel über den Wiesen. :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Ah da liegt der Knackpunkt.

    DSA5 liefert aber schon bei Morgendunst eine Sichterschwernis von Stufe 1.

    "Starker Nebel" ist, laut RAW mit "Sternenlicht" gleichzusetzen, ein Sichtmodifikator Stufe 3 Erschwernis.

    Da würdst du dann also Katzenaugen bereits versagen lassen?

    Das finde ich sinnvoll wenn auch kleinteiliger.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Denn durch Zerstreuung und Reflektion kommt weniger Licht am Auge an und ein Katzenaugen passt sich daran an (Restlichtverstärkung im Nebel).

    Das stimmt ist aber nicht das Problem bei Nebel.

    Ergo ein Zusammenhang geschlossen der nichts verbessert.

    Ich formuliere mal um:

    Hinter einer Bretterwand ist es dunkler, weil man mit Katzenaugen im dunkleren besser sehen kann, kann man auch mit Katzenaugen besser durch eine Bretterwand schauen.

    Das das Humbug ist ist klar. Nun ersetze Bretterwand durch Nebel und erkenne!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Du selber hast noch vor wenigen Posts geschrieben, dass die Lichtstreuung bei Nebel die Sicht erschwert... jetzt ist sie plötzlich nicht mehr das Problem im Nebel.

    Nebel ist aber keine Bretterwand oder helfen dir Nebelscheinwerfer durch eine Bretterwand zu schauen?

    Und helfen dir Nebelscheinwerfer im Nebel weiter schauen zu können?

    Einen Nebel der Stufe 4 kannst du vielleicht mit einer Bretterwand vergleichen, aber Nebel ist genau wie Dunkelheit kein ja/nein Status, sondern eine flexible Größe welche durch den Sichtmodifikator abgebildet wird.

    Wenn mir Restlichtverstärkung in einem durchschnittlich dichtem Nebel nicht helfen soll, fresse ich nen Besen... Ich hab Nachtsichtgeräte im Wachdienst verwendet und mich beim Absetzen gewundert wie neblig es geworden ist... Nebelschwaden, Staubwolken und Rauch können durch Restlichtverstärkung völlig verschwinden, wenn sie nicht zu dicht sind, IR- oder Wärmebild-Aufheller mussten nur verwendet werden wenn, es zu dunkel, zu neblig wurde oder im Häuserkampf wenn Rauchgranaten verwendet wurden.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Anders gesagt, mache ich bei Sternenlicht eine Fackel an, wird es fackelhell, mache ich dies bei Nebel ... wird es nicht heller.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Hat jemand eine Katze & Nebelmaschine/Nebel und kann mal eine Testreihe durchführen? Wir brauchen Ergebnisse!

    [ADDED]

    Ich habe die Frage jetzt an eine Physiker/Katzeninhaber/Geekgruppe weitergegeben und werde mich mal zurückmelden, falls etwas brauchbares zurückkommt.

    Ich bin da eher bei Grumbrak und glaube, dass Katzen nicht wesentlich besser im Nebel sehen können (ein kleiner Effekt ist aber möglich).

    Dies liegt daran, dass Nebel eben nicht das Licht vermindert (magische Dunkelheit), sondern wie eine Wand (daher kommt das Beispiel von Grumbrak) verhindert, dass das Licht beim Auge ankommt. Stattdessen wird Licht gebrochen und "falsches" Licht kommt beim Auge an, was die Information über die Situation dahinter nicht mehr auf eine Art und Weise enthält, die das Auge herausfiltern kann.

    Falls noch Argumente kommen, warum Katzen da anders filtern können, bin ich begeistert und lasse mich gerne überzeugen!

    Achtung: Ganz böse Idee:


    Der Zauber heist jetzt Wubba lubba dub dub mit der Beschreibung:

    Die Lichtempfindlichkeit der Augen des Zieles erhöht sich ungemein. So kann es auch in fast völliger Dunkelheit deutlich besser sehen. Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis um 1. In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    Wird dadurch die Sichterschwerniss von Nebel oder leichtem Blattwerk gesenkt?

    Achtung Spoiler

    wenn eure Antwort spontan mit "JA" Ausfällt gilt das auch, wenn der Zauber weiterhin Katzenaugen heist

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
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    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

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    Killerpranke

    Missverstehe mich bitte richtig :P

    Ich persönlich argumentiere dafür:

    Katzenaugen verwandelt (Verwandlung) deine Augen in Katzenhafte-Augen. Es ist kein Hellsichtzauber.

    Würde ein Spieler nun sagen, aber die Regeln scheinen mir recht zu geben, schenke ich ihm gerne die Wirkung, die er sich wünscht :) kostet mich ja nichts.

    Daher:

    Nein, auch bei diesem Zauber, der nur die Lichtempfindlichkeit erhöht, würde ich fast die gleiche Konklusion erreichen. Einziger Zusatz: Das Ziel erhält zusätzlich Lichtempfindlich QS/3

    Es bleibt dabei, der Name eines Zaubers, der erstmal nur beispielhaft ist, (deswegen ja Wubba lubba dub dub) hat keine Aussagekraft über seinen Effekt.

    Der Effekt von Wubba lubba dub dub (Katzenaugen) ist: Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis um 1. Mit der Einschränkung: In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    Wie ich bereits auf Seite 2 schrieb, haben sowohl der Vorteil, als auch die Liturgie die Einschränkung Sichterschwernis durch Dunkelheit. Das Fehlen dieser Einschränkung beim Zauber Wubba lubba dub dub (Katzenaugen) ist damit entweder Versehentlich vergessen worden (kann nur die Redax sagen) oder aber Absicht womit der Zauber besserbreiter anwendbar als die anderen beiden ist.

    PS: Habe es grade als E-Mail losgeschickt damit die Redax Licht in den Nebel bringt

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    Einmal editiert, zuletzt von Killerpranke (18. Mai 2021 um 12:48)

    Stellen wir uns Eis aus destiliertem Wasser ohne jede Einschlüsse von Luft oder anderen Fremdstoffen vor. Glasklar und rein. Man kann perfekt hindurchshauen, wie durch ein sauberes Fenster. Stellen wir uns nun vor, das Eis läge nicht in einem Block vor, sondern in unzähligen Schneeflocken, winzige Eiskristalle, die einen Haufen bilden. Für sich genommen kann man, vielleicht mit leichter Verzerrung durch die Lichtbeugung, durch jedes Kristallchen hindurchsehen. Aber durch den Schneehaufen nicht. Kann ich mit Katzenaugen durch diesen Haufen hindurchsehen, fast wie mit einem Penetrizzel? Sind die glasklaren Eiskristalle anders als die reinen Wassertröpfchen, die Nebel bilden?

    Stellen wir uns vor, eine Hexe möche nachts die Sterne deuten. Leider ist es bewölkt. Wolken sind nichts anderes als Nebel weit oben. Kann sie mit Katzenaugen durch die Wolkendecke die Sterne sehen?

    Der Punkt ist dabei, der Nebel gilt als Sichterschwerniss, die Wolke nicht. So rein von der Regelseite. Daher ja meine Frage an die Redax...

    Und man könnte sogar Argumentieren: Wolkendecke zu dick und ganz geschlossen = Absolute Dunkelheit, nichts geht mehr. Falls nicht, erleichtert Katzenaugen durch die Verstärkung von Restlicht auch die Sterne und verbessert den Negativvalue der durch die Wolken als Abzug auf die Sternenkunde Probe kommt

    EDIT: Ich bin da übrigens Zwiegespalten. Einerseits ist der Regeltext von Katzenaugen anders (und eben erstmal breiter aufgestellt) als der von der Mondsicht-Liturgie andererseits sind Kosten und Steigerungsfaktor von beiden gleich, da sollte auch der Effekt (annähernd) gleich sein...

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    Einmal editiert, zuletzt von Killerpranke (18. Mai 2021 um 12:57)

    Zitat von Der NAMENLOSE

    jetzt ist sie plötzlich nicht mehr das Problem im Nebel.

    Lichtstreuung ist doch wie eine feste WAnd, aber da du das "lichtstreungsproblem" irnoriert hast, dachte ich, es wäre einfacher, wenn ich es gegen eine FESTE Wand tausche.

    Du sagstz: Wenn zusätzlich zum Nebel noch Dunkelheit dazukommt helfen Katzenaugen. Stimmt hier gehe ich mit. Dann helfen die Katzenaugen gegen die Dunkelheit, nciht aber gegen den NEbel.

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Und helfen dir Nebelscheinwerfer im Nebel weiter schauen zu können?

    Tatsächlich nein! Sie reduzieren nur die Blendung durch Rückstreuung indem die Straße beleuchtet wird. Irdisch reduzieren sie nur die Sichtmodifikation durch Dunkelheit. Am hellichten Tage bekomme ich exakt einen Bonus (also 0) davon.

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Ich hab Nachtsichtgeräte im Wachdienst verwendet und mich beim Absetzen gewundert wie neblig es geworden ist... Nebelschwaden, Staubwolken und Rauch können durch Restlichtverstärkung völlig verschwinden,

    Das ist tatsächlich bemerkenswert. Die FRage ist aber: Verschwinden sie durch Restlichtverstärkung oder sehe ich sie nicht, weil sie keine Delta T zur Umgebung aufweisen?

    Zitat von Natan

    Ich habe die Frage jetzt an eine Physiker/Katzeninhaber/Geekgruppe weitergegeben und werde mich mal zurückmelden, falls etwas brauchbares zurückkommt.

    Soso wenn Al'Chemiker nicht mehr zählen, verhält sich der alte Ork mal still.

    Zitat von Natan

    Ich bin da eher bei Grumbrak und glaube, dass Katzen nicht wesentlich besser im Nebel sehen können (ein kleiner Effekt ist aber möglich).

    Danke, aber es heißt nicht, dass ich nicht irren kann.

    Zitat von Killerpranke

    PS: Habe es grade als E-Mail losgeschickt damit die Redax Licht in den Nebel bringt

    Damit verhinderst du wirkungsvoll, dass wir uns hier an die Gurgel gehen. Schade?

    Zitat von Windweber

    Stellen wir uns vor, eine Hexe möche nachts die Sterne deuten. Leider ist es bewölkt. Wolken sind nichts anderes als Nebel weit oben. Kann sie mit Katzenaugen durch die Wolkendecke die Sterne sehen?

    Die Bruderschwester Windweber sagt es sehr genau. Wolken sind auch nur "hoher Nebel".

    Zitat von Killerpranke

    Der Punkt ist dabei, der Nebel gilt als Sichterschwerniss

    Aber nicht jede Sichterschwerniss ist Dunkelheit. Ein Blaues Auge erschwert auch meine Sicht, aber Katzenaugen helfen nicht (wohl aber der Balsam).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Wenn wir einen bewölkten Tag mit schöner dichter Wolkendecke hätten, könnte ich mit Katzenaugen die Praiosscheibe sehen? Licht kommt ja durch, sonst wäre es dunkel wie in einer Neumondnacht.

    Tja, und wir drehen uns immer noch. Dabei ist das Rätsel doch schon gelöst.

    Der Zauber sagt, dass es von der Sichtbehinderungsstufe abhängt, ob er wirkt oder eben nicht. Und egal was man nun eben nimmt: Wolken, Dunkelheit, Nebel, Blätter eines Waldes, Rauch, etc etc.
    am Ende muss sich der Meister einfach die Frage stellen, ob das nun Stufe IV oder weniger ist.

    Und wenn die Sichtverhältnisse so dermaßen schlecht sein sollten, sage ich einfach Stufe IV. Denn mal ehrlich: Der Unterschied von III zu II ist lachhaft.

    Stufe IMorgendunst, leichtes BlattwerkFertigkeiten -1, AT -1, VE -1, FK -2
    Stufe IINebel, Mondlicht, Ziel als SilhouetteFertigkeiten -2, AT -2, VE -2, FK -4
    Stufe IIIDichter Nebel, Sternenlicht, Ziel als SchemenFertigkeiten -3, AT -3, VE -3, FK -6
    Stufe IVBlind, völlig. Dunkelheit, Ziel unsichtbarFertigkeiten -4, AT /2, VE 1, FK 1

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    Rollenspiele von neu bis alt: Twitch

    Meine Lieblingscharaktere:

    Pepelios Claritas - Streiter für das Gute, Wahrheit und Gerechtigkeit

    Gelrat Torek - Schmied und Handwerker aus Leidenschaft

    Silvana Alriks - Wer sagt, dass in Andergast nur Männer zaubern können?

    Zitat von Windweber

    Wenn wir einen bewölkten Tag mit schöner dichter Wolkendecke hätten, könnte ich mit Katzenaugen die Praiosscheibe sehen? Licht kommt ja durch, sonst wäre es dunkel wie in einer Neumondnacht.

    Würde ich sagen:

    Kommt auf die Wolkendecke an. Turmwolken wie vor einem Sturm, könnten es verhindern, würden es aber auch entsprechend dunkel werden lassen. Eine dichte Decke aus Schleierwolken verhindert ja nichtmal, dass ich die Sonne mit bloßem Auge sehen kann, da würde ich den Charakter mit Katzenaugen sofort eine Stufe Schmerz verpassen und eine weitere wenn er in die Sonne gucken will (heller als Dämmerung).

    Edit:

    Ich sehe es wie Pepelios

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Die große Frage ist halt, ob dieser Zauber gegenüber der Vorgängerversion tatsächlich mit Absicht so verändert wurde. In DSA4.1 wird er wie folgt beschrieben:

    "Mit diesem Zauber können Hexen sogar in fast völliger Dunkelheit sehen. Üblicherweise erleiden Lebewesen ja bei einer Dunkelheit der Stufe X einen Abzug von X Punkten auf AT- und PA-Basiswerte und von 2X auf ihren Fernkampfwert und auf ihre Sinnenschärfe-Proben beim Sehen. Die dunkelste Dunkelheit ist hierbei Stufe 10 (siehe auch den Zauber DUNKELHEIT auf Seite 45). Dieser Zauber senkt nun die Stufe der Dunkelheit um je einen Punkt pro 2 ZfP* bzw. vermindert die Abzüge auf Fernkampf und Sinnenschärfe auf 2X – ZfP*. Zwar kann die Hexe Farben nur noch sehr blass erkennen, aber Umrisse und Formen sind stark hervorgehoben. Dieser Zauber kann nicht bei Tageslicht oder hellem Mondlicht gewirkt werden (eine eingebaute Schutzfunktion); wird die Hexe von plötzlichem hellen Licht überrascht, so ist sie für ZfP* Kampfrunden vollständig geblendet, für ZfP* SR noch mit Abzügen von je 2 Punkten durch tanzende Lichter gestraft. Um eine Blendung durch plötzlich aufflammendes Licht zu vermeiden, muss der Hexe eine Intuitions-Probe gelingen, damit sie die Augen rechtzeitig schließen oder abwenden kann. Dieser Zauber wirkt auch gegen die verstärkte Dunkelheit des gleichnamigen Zaubers. [...] Dieser satuarische Zauber ist noch nicht allzu lange bekannt, und es scheint, dass er auch in Hexenkreisen noch keine allzu weite Verbreitung gefunden hat, während ihn auf der anderen Seite bereits einige Elfen kennen. Ob es sich um einen traditionellen Spruch oder eine Neuentwicklung handelt, ist demzufolge ebenfalls unklar. Es scheint so, als würde der Zauber die Augen der Hexe höchst empfindlich für die geringste Spur von Licht machen, so dass bereits Mondlicht ihr Schmerzen bereitet – was auch der Grund sein mag, warum der Spruch eine so geringe Verbreitung erfahren hat." (Liber Cantiones S. 127)

    Desweiteren finden sich folgende Stellen:

    "Mit dem ADLERAUGE können auch die von verwandten Zaubern wie z. B. dem hexischen KATZENAUGEN (Nachtsicht) und dem WARMES BLUT (Wärmesicht) der Achaz zur Verfügung gestellten Sinne verstärkt werden (eventuell den Abzug wegen Aufrechterhalten beachten)." (S. 15)

    "Die Magierin kann den PENETRIZZEL dazu nutzen, um Sichtkontakt zu einem Ziel aufzuneh men und dieses zu verzaubern (oder mit einem zusätzlichen Sinn wie dem ODEM oder den KATZENAUGEN zu spähen)." (S. 204)

    Der Zauber liest sich für mich wie eine Klischee-Beschreibung der Wirkung eines Nachtsichtgerätes, und zwar eines, das über Restlichtverstärkung funktioniert. Für Infrarot- und Wärmestrahlung ist in DSA4.1 der Zauber WARMES BLUT zuständig.

    Nun werden zwar die Wirkungsweisen von Zaubern in DSA5 gegenüber DSA4.1 teils erheblich verändert, aber die Tendenz ist sehr deutlich, dass sie abgeschwächt und in ihren Anwendungsmöglichkeiten beschränkt werden. Dass ein Zauber im Grunde deutlich besser wird und nicht nur gegen Dunkelheit, sondern auch gegen Nebel hilft, wäre zumindest auffällig. Interessant finde ich auch, dass zwei Stellen diese Nachtsicht als "zusätzlichen Sinn" bezeichnen.

    Natan was verwirrt dich? Das ich die Lichtempfindlichkeit die der Zauber beinhaltet berücksichtige?

    @Windweber sag ich ja: ich werde nur weil ich das System gewechselt habe die Fähigkeiten von Zaubern nicht maßgeblich verändern, das wäre inkonsistent und inkonsequent

    Zitat von Windweber

    Zwar kann die Hexe Farben nur noch sehr blass erkennen, aber Umrisse und Formen sind stark hervorgehoben.

    Soll nicht helfen Schemenhafte gestalten zu erkennen?

    Zitat von Pepelios
    Stufe IIIDichter Nebel, Sternenlicht, Ziel als SchemenFertigkeiten -3, AT -3, VE -3, FK -6

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'