Nachträglich Kriegerbrief erhalten?

Zitat von Schattenkatze

... Ich denke auch nicht, dass den jemand anders als die Akademie ausstellen kann...

Weil? Der Kriegerbrief, ist wie ein Gesellenbrief einzig und allein der Nachweis der handwerklichen (in diesem Fall des Kriegshandwerks) Befähigung des Besitzers. Nochmal, das ist kein akademisches Studium, sondern eine solide handwerkliche Ausbildung. Ich habe das Gefühl, dass Wort Akademie verleitet viele dazu, diese Ausbildungsstätten mit entsprechenden irdischen akademischen Einrichtungen gleichzusetzen. Tatsächlich kann diesen Nachweis aber auch jeder andere vergeben, der von Staats wegen das Recht hat Titel und Ämter zu verleihen. Abgesehen davon mag vielleicht auch irritieren das es dutzende von Magierakademien und dagegen nur wenige Kriegerakademien gibt. Ich würde dies dem Hintergrund der Regeln geschuldet sehen. Die Magieregel erlauben eine wesentlich höhere Diversität als die Kampfregeln. Tatsächlich würde ich annehmen, dass es viel mehr Kriegerakademien geben müsste, als Akademien. Man denke nur an die Verteilung magisch begabter Personen. Da sollte es dann auch nicht schwer fallen jemanden zu finden, welcher diesen Titel verleiht. Die Option zum "Standart"-Krieger selbst in DSA4(.1) unterstreicht das auch nochmal.

Weil es ein Kriegerbrief der jeweiligen Akademie ist, und es nicht in Ermessen einer Person liegt, einen solchen Brief auszustellen, obwohl sie gar nicht zur Akademie gehört, dort Befugnisse hat oder irgendwas mit ihr zu tun hat.

Es bekommen halt die den Brief, die dort gelernt haben und die Abschlussprüfung geschafft haben.

Auch Handwerks-Gesellen bekommen von ihrem Meister und über ihre Zunft ihren Gesellenbrief nach Ausbildung und Prüfung, und nicht jemand, von dem jemand anderes aus einer ganz anderen Sparte findet, er/sie hätte einen Gesellenbrief verdient wegen weil, was gar nichts mit Fähigkeiten und Kenntnissen in dieser Handwerkssparte zu tun hat.

Ich denke nicht, dass jemand von außerhalb der Akademie da einfach für sorgen kann: hier, bitte, Kriegerbrief der Akademie X, viel Spaß, ohne dass je die Akademie von innen gesehen wurde.

Das hat nichts mit toller akademischer Lehreinrichtung zu tun (die können ja teilweise kaum richtig schreiben), aber mit Lehrerlaubnis einer Akademie, die man erst mal bekommen muss, bestimmt auch verlieren kann, die Geld damit verdienen, bei denen die Abgänger aber auch für fähig gehalten werden laut Abschlussprüfung, diesen Brief mit Rechten und Pflichten zu erhalten, ohne der Akademie Schande zu bereiten sehe ich da schon recht feste und bestimmende Voraussetzungen und Bedingungen mit verknüpft, vor allem natürlich der Ehrenkodex, der einen Krieger besonders auszeichnet. Wo der Offizier seinem Reich dient, dient der Krieger der Ehre.

"Der Weg zur Kriegerlaufbahn führt nur über eine Akademie, die für die sechsjährige Ausbildung ein nicht geringes Entgelt fordert." (WdH, S. 103)(Hervorhebung durch mich.)

"Obwohl alle Kriegerschulen in unterschiedlicher privater Hand sind – dies mag ein Herzogenhaus, eine Stadt oder wie in Arivor sogar der Orden der Ardariten sein –, haben sich alle gewissen Ehrbegriffen verpflichtet – zumeist solchen, die aus denen der Rondra- Kirche abgeleitet sind. Diese ist es letztendlich auch, die ihren Segen zum Errichten einer Akademie erteilen muss (jedenfalls, wenn die Akademie in einem zwölfgöttergläubigen Land steht)." (WdH, S. 103)

Wenn da Schindluder mit Vergabe des Briefes betrieben wird und ihn Leute erhalten, die da gar nicht ausgebildet wurden, kann auch gut die Lehrerlaubnis entzogen werden, stelle ich mir vor, und dass mindestens hinterfragt wird, warum Personen ohne Geld zu bezahlen, ohne im Kodex und nach den Richtlinien und Schwerpunkten der Akademie ausgebildet wurde, herum laufen darf und sich als Abgänger dieser Lehreinrichtung ausweisen darf.

Unter welchen Bedingungen ich mir doch mal in Ausnahmefällen den späten/nachträglichen Erhalt eines Kriegerbriefes vorstellen kann, habe ich weiter oben geschrieben.

Auch der Ritter Ehrenhalber kann ja nicht von völlig jedem vergeben werden (wohl aber, im Gegensatz, an (theoretisch) so ungefähr jeden).

Schattenkatze

Es ging doch um die Verleihung des Kriegerbriefes nach besonders rondrianischen Taten, welche unter Beweis gestellt haben, dass man das Handwerk beherrcht und die richtige Einstellung besitzt und nicht darum, dass man z.B. für die Errichtung eines Dammes einen solchen Krieger(Gesellen)brief zur Ehrung erhält. Die Privilegien und Pflichten des Kriegerbriefes sind per se auch erst einmal nichts, was an eine bestimmte Akademie gebunden ist, auch wenn sie in 99% der Fälle dort erworben und vergeben wird. Es ist ein Standard, der über alle Kriegerschulen hinweg durch die Ausbildung vergeben wird. Die Berechtigung dafür erhalten diese Schulen vom Staat und dieser besitzt auch das Recht diese wieder zu entziehen. Das dieser nicht auch das Recht besitzen sollte, nach offensichtlicher Befähigung diese Privilegien selber zu verteilen, halte ich nicht für schlüssig. Es geht ja nun nicht darum, dass ein beliebiger Ritter an der nächsten Ecke dieses Privileg vergibt, sondern jemand der die Berechtigung dafür besitzt. Natürlich kann an dieser Stelle genau so Schindluder betrieben werden, wie in einer Akademie selber oder auch bei der Vergabe von Orden oder Ritterschlägen. Das ist ja nichts, was per Definition nur bei der Vergabe von Kriegerprivilegien möglich ist.

In der Ausgangsfrage heißt es.

Zitat von Uthrim

Bspw. wenn ein Soldat sich weit über das gewöhnliche Maß in der Schlacht auszeichnet, oder eben (Achtung, hier kommt des Pudels Kern) an sozial niederrangige Helden für mehrfache, herausragende Taten, oder als Folge des Vorteils Drachentöter, etc.

Das klingt zwar alles nach Mut und Tapferkeit, oder vielleicht auch einem glücklichen Schlag, aber dass daraus resultierend jemand zwingend einen umfassen den Ehrenkodex hat, kennt und nach ihm in möglichst jeder Situation lebt, der die Akademie und deren Ausbildung kennt, der tatsächlich einem Akademiekrieger der angedachten Akademie in seinen Fähigkeiten und Denkweisen entspricht, das ist in solchen und ähnlichen Beispielen nicht enthalten.

Das sehe ich alles mit dem Kriegerbrief verbunden.

Zumal in meinen Augen es eben für genau solche spontanen Heldentaten (auch) den Ritter Ehrenhalber gibt: keine Ausbildung, keine Voraussetzung nötig, kann sofort vollbracht werden wenn der zum Ritterschlagende das von seinem Stand her darf. Es gibt keinen Krieger Ehrenhalber, der Weg führt einzig über einen teuren, langjährigen Akademie besucht, so wie man ein (echter Ritter) nur als Adeliger werden kann, der Pagenzeit und Knappenschaft durchlief und seine Schwertleite erhalten hat (ohne die Schwertleite ist er kein Ritter, sondern bleibt ein Edelknappe).

Auch SG Ehrenhalber gibt es nicht, weil mit dem Ring auch einiges verbunden ist, nämlich Annahme bei einem bestimmten Lehrer, langjährige Ausbildung, Prüfung. Da kann auch nicht jemand beschließen, einem Protegé einem SG-Ring zu geben.

Jede Akademie hat ihren eigenen Brief, ich gehe nicht davon aus, dass die alle quer über alle Akademien genormt sind, nicht einmal innerhalb eines Reiches. Jemandem, der da nie war, nie ausgebildet wurde, gut möglich nicht einmal die Hauptwaffen und kämpferischen Schwerpunkte hat, schon gar nicht die Ideale nachweislich verinnerlicht hat, als Abgänger der Akademie auftreten zu lassen und ihm quasi unbekannterweise einen Kriegerbrief in die Hand zudrücken, weil irgend jemand anderes das sagt, wird von meinem Verständnis der existierenden Setzungen nicht abgedeckt.

Zumal ich für einen Soldaten, der sich so bewährt, eine Beförderung und einen Orden als vorgesetzter Offizier ansetzen würde, den aber nicht zum Ritter Ehrenhalber vorschlage. Der Drachentöter bekommt einen Eintrag in das Register der rondragefälligen Recken und den (wahrscheinlich, wenn dies geprüft wurde) offiziellen Titel "Drachentöter", was ich wiederum als viel größere Ehre ansehe, als einen Ritter Ehrenhalber oder sogar den (für mich unmöglichen) Krieger Ehrenhalber.

Es gibt aventurisch eine Menge Möglichkeiten der Belohnung und Standeserhöhung und Auszeichnung: Offiziersränge (innerhalb der Armee, da muss man ja und wenn auch gerade für die Mission für rekrutiert sein), Ritter Ehrenhalber, Orden, eine Erhebung in den Adelsstand (vielleicht sogar mit einem einträglichen Lehen), Ehrentitel (z.B. Ehrenbürger samt Bürgerrechten in einer Stadt), bis hin zu wirklichen Ausnahmefällen wie einem Eintrag in das Register.

Nur einen Krieger Ehrenhalber sehe ich nicht gegeben, ebenso wenig wie einen Ritter (ohne Ehrenhalber) oder Schwertgeselle, aber eine doch so große Bandbreite, dass sich eigentlich immer etwas Passendes und Beeindruckendes finden lassen sollte, das Prestige und auch gewisse Rechte mit sich bringt.

Schattenkatze

Meines Erachtens hatten wir uns von der Ausgangsfrage insofern entfernt, dass wir die Frage nach der Vergabe von Kriegerbriefen und Ritterschlägen allgemein gestellt hatten, aber ich will versuchen auf Deine Argumente zu antworten.

Zitat von Schattenkatze

Das klingt zwar alles nach Mut und Tapferkeit, oder vielleicht auch einem glücklichen Schlag, aber dass daraus resultierend jemand zwingend einen umfassen den Ehrenkodex hat, kennt und nach ihm in möglichst jeder Situation lebt, der die Akademie und deren Ausbildung kennt, der tatsächlich einem Akademiekrieger der angedachten Akademie in seinen Fähigkeiten und Denkweisen entspricht, das ist in solchen und ähnlichen Beispielen nicht enthalten. Das sehe ich alles mit dem Kriegerbrief verbunden.

Das sind Beispiele, aber eben nicht alle Situationen, welche man betrachten kann. Es wurden ja auch Orden und Offiziersränge in die Diskussion eingebracht. Sowohl Ritterschlag als auch Kriegerbrief sollten natürlich auch die charakterliche Eignung in der Tat für diese Ehrungen voraussetzen. Bei den genannten Beispielen sind diese Eigenschaften keine zwingende Folge, das stimmt, aber man kann sie auch nicht ausschließen, denn dafür sind die Beispiel viel zu allgemein. Es ist also durchaus möglich, das Taten diese Eignungen aufzeigen. Eins sollte sicher sein, genau wie bei Rittern sind Krieger keine generischen Abziehbilder von ehrhaften Personen, sondern mehr oder wenige ein Schnitt durch die aventurische Gesellschaft. Sprich es wird einige darunter geben, welche es mit diesen Idealen sehr, sehr ernst meinen, einige deren Mentalität eher der eines Söldners entspricht, welche sich aber in der Akademiezeit anpassen und eine breite Masse zwischen diesen Polen. Genau wie man also auch bei einem Abgänger einer solchen Schule nicht mit Sicherheit sagen kann, inwiefern er die ihm gelehrten Ideale wirklich lebt, genau so wenig kann man das bei jemand anhand einzelner Taten mit absoluter Gewissheit sagen. Tatsächlich sind einzelne, ehrenhafte und selbstlose Taten, ganz ohne Prüfungssituation teils weit aussagekräftiger, als ein Titel selbst. Schlußendlich ist die Gesinnung tatsächlich ein konstanter, aber eher unterschwelliger Teil der Ausbildung. Wesentlich mehr Zeit wird auf die praktischen Lehren, wie den Kampf und die körperliche Ertüchtigung gelegt. Genau diese sollten sich demnach auch durch die Taten wiederspiegeln.

Zitat von Schattenkatze

Zumal in meinen Augen es eben für genau solche spontanen Heldentaten (auch) den Ritter Ehrenhalber gibt: keine Ausbildung, keine Voraussetzung nötig, kann sofort vollbracht werden wenn der zum Ritterschlagende das von seinem Stand her darf. Es gibt keinen Krieger Ehrenhalber, der Weg führt einzig über einen teuren, langjährigen Akademie besucht, so wie man ein (echter Ritter) nur als Adeliger werden kann, der Pagenzeit und Knappenschaft durchlief und seine Schwertleite erhalten hat (ohne die Schwertleite ist er kein Ritter, sondern bleibt ein Edelknappe).

Auch SG Ehrenhalber gibt es nicht, weil mit dem Ring auch einiges verbunden ist, nämlich Annahme bei einem bestimmten Lehrer, langjährige Ausbildung, Prüfung. Da kann auch nicht jemand beschließen, einem Protegé einem SG-Ring zu geben.

Das klingt so, als wäre es ein häufiger angewandtes Verfahren. Ich glaube hingegen, dass auch die Verleihung eines Ritterschlages etwas individuelles ist. Du sprichst hier immer vom Ritter ehrenhalber, aber darauf hatten wir es am Anfang nicht beschränkt. Auch ein echter Ritterschlag kann so erfolgen und der verlangt sehr wohl, dass der, der diesen erhält entsprechend Fähigkeiten, Kentnisse und Einstellungen eines Ritters besitzt. Das es nicht um einen Krieger ehrenhalber geht, hatte ich oben schon einmal ausgeführt. Es ist eine ganz normale Verleihung des Kriegerbriefes und dieser ist nicht zwingend an eine Akademie gebunden, sondern primär an Fähigkeiten und Kenntnisse. welche hinter diesem Krieger(Gesellen)brief stehen.

Zitat von Schattenkatze

Jede Akademie hat ihren eigenen Brief, ich gehe nicht davon aus, dass die alle quer über alle Akademien genormt sind, nicht einmal innerhalb eines Reiches. Jemandem, der da nie war, nie ausgebildet wurde, gut möglich nicht einmal die Hauptwaffen und kämpferischen Schwerpunkte hat, schon gar nicht die Ideale nachweislich verinnerlicht hat, als Abgänger der Akademie auftreten zu lassen und ihm quasi unbekannterweise einen Kriegerbrief in die Hand zudrücken, weil irgend jemand anderes das sagt, wird von meinem Verständnis der existierenden Setzungen nicht abgedeckt.

Ja und Nein. Natürlich hat jedes Reich seine eigenen Bestimmungen darüber, welche Privilegien und Pflichten ein Kriegerbrief mit sich bringt (siehe Horasreich), aber innerhalb der Reiche setzen diese über verschiedene Akademien auf dem gleichen Recht auf. Die Vergabe des Kriegerbriefes kann gerne durch eine bestimmte Kriegerschule geschehen, sie kann aber auch durch einen Vertreter des Reiches in Übereinstimmungen mit den Anforderungen für diesen Brief erfolgen. Es ist auch keine Rede von "unbekannter Weise in die Hand drücken", sondern von einer Vergabe i.S. der Richtlinien des Gesellenbriefes.

Zitat von Schattenkatze

Zumal ich für einen Soldaten, der sich so bewährt, eine Beförderung und einen Orden als vorgesetzter Offizier ansetzen würde, den aber nicht zum Ritter Ehrenhalber vorschlage. Der Drachentöter bekommt einen Eintrag in das Register der rondragefälligen Recken und den (wahrscheinlich, wenn dies geprüft wurde) offiziellen Titel "Drachentöter", was ich wiederum als viel größere Ehre ansehe, als einen Ritter Ehrenhalber oder sogar den (für mich unmöglichen) Krieger Ehrenhalber.

Ja, das hatte ich ja bereits geschrieben, dass ich das so schon in meiner Gruppe durchegführt habe. Die Vergabe des Kriegerbriefes ist ja nur eine von mehreren Optionen und jede mag in einer anderen Situation angebrachter und/oder wahrscheinlicher sein.

@Windweber

Ich würde es fast genau so formulieren, mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass der Kriegerbrief diese Aspekte in einem Menschen garantieren möchte. Die genannten Aspekte sind nahezu identisch zu denen eines Ritters und genau wie dort, sind die Ideale das Ziel, werden aber bei weitem nicht immer erreicht bzw. verfolgt. Beides sind Ausbildung mit dem originären Ziel einen Menschen mit bestimmten Einstellungen und Fähigkeiten zu schaffen. In wie weit dies auch erreicht wird, hängt dann von den Ausbildern und den Probanden selber ab. Der Unterschied zu anderen Ausbildungen ist der, dass sie intensiver ist und moralische Aspekte beinhaltet (nicht das nicht auch ein Baumeister seinen Lehrlingen Moral vermitteln kann und wird, aber der Fokus ist dabei wohl zwischen den Lehrmeistern variabler als bei der Kriegerausbildung).

Sicher sind das Beispiele, so habe ich es auch aufgefasst (und deshalb in genannter Auswahl auch zitiert), und deshalb habe ich auch ganz allgemein Bezug darauf genommen. Für viele solcher und ähnlicher Beispiele gibt es andere Möglichkeiten der Belohnung. Der Kriegerbrief Ehrenhalber gehört für mich aus genannten Gründen nicht dazu. Dazu sind mit einem Kriegerbrief der jeweiligen Akademie zu viel spezifische Dinge meinem Verständnis nach verknüpft, als dass der, weil jemand generös sein möchte, ausgestellt wird, zumal von jemanden, der nicht das Sagen in der privaten Akademie hat.

Ein beliebiger Adeliger des Reiches ist ja auch nicht "das Reich", und einer Akademie vorzugeben, doch bitte ungeprüft einen Kriegerbrief rauszugeben, halte ich zumindest für ein weites aus dem Fenster beugen.

Die "ganz normale Verleihung eines Kriegerbriefes" ist die einzige, die es mMn gibt: am Ende der mehrjährigen Ausbildung und bestandener Prüfung.

Dies ist nach den Richtlinien und Anforderungen der jeweiligen Akademie nicht erfüllt durcheine Heldentat weit weg.

Ganz gleich, wie sehr man sich auf den ersten Blick als Schwertgeselle, Krieger oder Ritter eigenen mag; hat man nicht gelernt, man gehört nicht zum Laden, hat nicht den Ausbildungsweg eingeschlagen, gibt es nicht. Weder einmalig, noch ab und an.

Es gibt aber anderes, in breiter Auswahl, die ebenfalls Taten zeigen.

Die kriegerischen Ideale sehe ich persönlich als wichtig an, nicht als ferner liefen. Das ist ja mit, was den Krieger ausmacht: Der Recke aus den Geschichten, der für Ehre kämpft, nicht für das Reich (Offizier), nicht gegen Geld (Söldner),

Zitat von Scoon

Es ist also durchaus möglich, das Taten diese Eignungen aufzeigen.

So wie ich es verstanden habe, geht es um eine einmalige Tat. Ob die nun durch Glück oder Fähigkeit oder beiden entsteht, einmal besonders einer Gottheit gefällig war, besagt nichts über Leumund, sonstiger Einstellung davor und danach aus, daher sehe ich darin keine grundsätzliche Eignung, keine tiefsitzende Überzeugung, und schon gar nicht all das, was an einer Kriegerakademie, oder in der Ritterausbildung, oder in der Schwertgesellenausbildung gelehrt und vermittelt wird und was daher auch inneraventurisch zwingend damit verbunden wird.

Zitat von Scoon

Tatsächlich sind einzelne, ehrenhafte und selbstlose Taten, ganz ohne Prüfungssituation teils weit aussagekräftiger, als ein Titel selbst.

Das finde ich daher nicht, da sie nur ein einmaliges Erlebnis zeigt, ein zeitlich sehr kurzes mit dazu aller Wahrscheinlichkeit.

Wenn man bereit ist, auf anderem Wege den Kriegerbrief nachträglich zu bekommen: Ja, wie geschrieben, selten, aber möglich, aber sehe ich einiges voraussetzend mit verknüpft.

Zitat von Scoon

Auch ein echter Ritterschlag kann so erfolgen und der verlangt sehr wohl, dass der, der diesen erhält entsprechend Fähigkeiten, Kentnisse und Einstellungen eines Ritters besitzt.

Nein. Es gibt den Ritterschlag, durchaus noch auf dem Felde, für den Ritter Ehrenhalber.

Die Schwertleite erhält der Adelige, der mindestens 6 Jahre Pagenzeit und mindestens 6 Jahre Knappschaft bei seinen Rittern verbrachte und am Ende die Schwertleite (die mitnichten ein simpler Ritterschlag ist, sondern eine umfangreiche Zeremonie, zu der in jedem Fall der Abend vorher, die Nacht und die Rituale am nächsten Tag gehören).

Das, und nur das, ist ein Ritter. Ein Ritter kann man nicht später werden, nicht als nicht-Adeliger, nicht ohne all diese Bedingungen der Ausbildung (und er Schwertleite für würdig gehalten worden zu sein) zu erfüllen. Die Ritter Aventuriens sind sehr traditionalistisch, weshalb sie auch großen Wert auf den Unterschied zwischen Ritter und Ritter Ehrenhalber legen.

Wenn das anders gesetzt wurde in DSA 5 weiß ich das nicht, aber bis einschließlich DSA 4 war das ganz eindeutig, und das macht auch die Ritterspielhilfe in SdR deutlich.

Der Ritter Ehrenhalber ist ein reiner Ehrentitel.

Der "echte", ausgebildete Ritter ist deutlich mehr (wie jeder Ritter in Aventurien auch sehr deutlich machen wird).

Zitat von Scoon

Die Vergabe des Kriegerbriefes kann gerne durch eine bestimmte Kriegerschule geschehen, sie kann aber auch durch einen Vertreter des Reiches in Übereinstimmungen mit den Anforderungen für diesen Brief erfolgen.

Hast Du dafür einen Beleg?

Ich sehe das bisheriger Quellenlage und deren Nennung nicht so.

Klar kann man es machen. Wenn man es machen möchte, macht man es, und man braucht keine Absegnung durch irgendwelche Diskutanten im Forum.

Ich sehe das nicht belegt (ohne verkürzte Spät-Ausbildung, die ich auch als sehr selten ansehe), daher wird es so etwas in meinem Aventurien auf diese Art nicht geben.

Davon abgesehen kann und soll dies und überhaupt alles eine jede Gruppe so machen, wie es am besten gefällt.

Nur braucht man nicht diskutieren, ob man etwas machen kann (denn das geht immer), hier scheint mir die Frage zu sein, ob das vom Hintergrund her abgedeckt ist.

Der Kriegerbrief ist einerseits eine Legitimation des Kriegers als rondrianischer Recke, aber auch gleichzeitig ein 'Ausbildungsnachweis'.

Während Ersteres auch bei einem gewöhnlichen, heldenhaften Kämpfer bestätigt werden kann und man ihm daher den 'Kriegerbrief ehrenhalber' verleihen könnte, steht diesem der zweite Punkt im Weg.

Der wichtige Punkt ist eben, dass der Kriegerbrief einem zukünftigen Dienstherrn auch einen gewissen Ausbildungsstandard garantiert. Nicht nur eine allgemeine, ausgezeichnete kriegerische Ausbildung, sondern auch eine, die dem Unterrichtsplan und der Philosophie der jeweiligen Akademie entspricht.

Bei der klassischen 'Heldentruppen-Anwerbung', wo der Auftraggeber einem in der Taverne begegnet und nimmt was er kriegt, ist das vielleicht weniger von Belang. "Ein Krieger, irgendein Gildenmagier, eine mysteriöse Frau mit Kampfstab und Katze, ein Zwerg, ein Halbelf in schwarzem Leder und mit vielen Dolchen an der Kleidung... joah, passt schon, ist angeheuert."

Nun ist diese Art der Anstellung allerdings auch nicht zwingend die Regel und man kann erwarten das der Dienstherr üblicherweise gewisse Anforderungen stellt und gewisse Erwartungen an den Krieger hat, wenn er es sich denn leisten kann.

Heuert man einen Krieger der 'Schwert und Schild zu Baliho' an, so erwartet man das er sich im Kampf mit Streitwagen und der Taktik des Wagenkampfes auskennt. Bei einem Krieger vom 'Institut der Hohen Schule der Reiterei zu Gareth' erwartet man einen vortrefflichen Reiterkämpfer in seinen Dienst zu stellen. Habe ich als Dienstherr mehrere Kandidaten zur Auswahl, dann möchte ich auch darauf vertrauen bei der Anstellung des Neersander Kriegers einen robusten Recken zu bekommen, der sowohl für mehrtägige Jagdausflüge und durchzechten Abend in der Taverne, wie auch für längere Expeditionen in die Wildnis taugt. Ebenso möchte ich bei einem Absolventen der Akademie der Kriegs- und Lebenskunst zu Vinsalt sicher sein können, dass er sich bei gesellschaftlichen Empfängen und Bällen ebenso zu verteidigen und präsentieren weiß, wie er dies auch auf dem Schlachtfeld könnte.

Nicht zuletzt dies wird durch das Siegel und die Unterschrift des jeweiligen Akademieleiters unter dem Kriegerbrief bestätigt... und damit habe ich noch garnicht damit angefangen, dass es auch durchaus politische und ideologische Erwägungen gibt, da die einzelnen Kriegerakademien eng mit ihren jeweiligen Trägern verbunden sind.

Die Beziehungen zwischen Haus Rabenmund und Haus Bregelsaum sind aktuell etwas aufgelockerter, aber in früheren Zeiten hätte man sich als Angehöriger des Hauses Rabenmund doch gehütet einen Absolventen der ' Kriegerschule Feuerlilie', die vom Haus Bregelsaum getragen wird, in seinen Dienst zu stellen. Das ist nun auch ein recht kleinteiliges Beispiel, kann so aber auch auf viele andere Regionen und Akademien übertragen werden.

Dieses Maß an Ausbildung und Prägung kann bei einem 'Krieger ehrenhalber' halt nicht gewährleistet werden. Es geht nicht nur darum, dass der Kämpfer allgemein ein guter, moralischer Krieger ist. Sondern auch, dass er die Fähigkeiten und moralischen Werte der Akademie vertritt, deren Name über dem Kriegerbrief steht.

Das dies regelseitig nicht immer komplett abgebildet werden kann, steht auf einem völlig anderen Blatt. Aber das der Hintergrund von einem Jahrzehnt Ausbildung oder Studium an einer Akademie für einen Startcharakter kaum einen ausreichenden Unterschied gegenüber anderen kämpferischen Professionen macht, ist eine bekannte Tatsache.

Schattenkatze

Ich habe das Gefühl, wir drehen uns ein wenig im Kreis. Ich habe nun schon zweimal ausgeführt, dass und warum ich die Verleihung des Kriegerbriefes nicht als Kriegerbrief Ehrenhalber sehe, sondern als vollwertigen Kriegerbrief. Dennoch greifst Du immer wieder auf diese Bezeichnung zurück. Auch drückst Du es immer so aus, als würde die Verleihung eines solchen Briefes nahezu aus einer Laune heraus von einem mehr oder wenig beliebigen Person durchgeführt. Auch dem hatte ich schon begründet widersprochen. Ich könnte das jetzt nochmal wiederholen, aber vielleicht ist es zielführender, wenn ich versuche kurz festzuhalten, wo sich unsere Ansichten scheinbar unterscheiden.

Für Dich wird der Kriegerbrief ausschließlich durch Kriegerakademien nach der Ausbildung verliehen. Der Staat selbst hat dieses Recht nicht. Auch ist es nicht möglich einer Person diese Ehrung nach einer oder mehreren Taten zukommen zu lassen. Für mich ist das Privileg der Vergabe des Kriegerbriefes eine Staatshoheit, welche an die Akademien vergeben hat. Deswegen kann der Staat dieses Privileg auch selber ausüben. Dabei ist niemand für sich selbst das Reich, aber der Adel und Beamte vertreten das Reich in abgesteckten Befugnissen. Entscheidend für die Verleihung ist der Nachweis der handwerklichen und charakterlichen Eignung. Es ist bei außerordentlichen Verleihung nicht entscheidend, ob man diese Fähigkeiten an einer bestimmten Institution erworben hat, sondern ob man diese besitzt.

Du siehst eine tiefsitzende Überzeugung zu den kriegerischen Idealen als ein Resultat der Ausbildung an einer Kriegerschule und meinst, dass eine solche tiefsitzende Überzeugung nicht durch eine Tat oder mehrere Taten (im Eingangsbeitrag war auch die Rede von "mehrfache, herausragende Taten") bewiesen oder garantiert werden kann. Ich hingegen sehe diese tief sitzende Überzeugung als ein Ideal, nach dessen Vermittlung in der Ausbildung gestrebt wird, das aber auch nach Jahren nicht garantiert werden kann. Wie sehr sich Menschen, auch in einer intensiven Ausbildung, solchen Idealen annehmen, ist individuell ganz unterschiedlich. Diese Menschen werden dann auch wieder Lehrkräfte, womit die Inhalte auch wieder mit ganz unterschiedlicher Intensität weiter gegeben werden. Die Ausbildung an einer Kriegerakademie ist damit bei Leibe kein Garant für diese Einstellung. Bestimmte Ereignisse und Handlungen können bestimmte innere Werte und Überzeugungen hingegen wesentlich besser zu Tage bringen, als der Gesellenbrief einer Akademie. Jemand der z.B. sein Leben in die Waagschale wirft, um ihm unbekannte unbewaffnete vor dem Niedermetzeln zu bewahren und das gegen eine zahlenmäßige Übermacht, der beweist wesentlich besser als jeder Kriegerbrief eines frischen Abgängers, wie sehr er hinter den kriegerischen Idealen steht.

Für Dich ist ein Ritterschlag nur durch den gewöhnlichen Weg möglich. Alle anderen Ernennungen zum Ritter müssen ehrenhalber geschehen, weil im SdR explizit nur die Ausbildung und der Ritterschlag ehrenhalber beschrieben werden. Nach meiner Erinnerung wird in dieser SH auch auf den Unterschied der Sichtweisen zwischen dem Mittelreich und den traditioneller orientierten Regionen der Schildlande eingegangen. Ich teile daher Deine Sicht nicht, dass ein Ritterschlag im Nachinein nur ehrenhalber vergeben werden kann (auch wenn das wahrscheinlich der häufigere Fall sein dürfte). Auch in diesem Fall ist der Titel eine Beschreibung dessen, was der Lehnsherr von seinem untergebenen erwartet und die traditionelle Ausbildung ist der Weg wie ihn 99% der Träger erlangen. Ein Baron, Graf, Fürst, König oder Kaiser, welcher keinen richtigen Ritterschlag verleihen kann, nachdem die entsprechende Person unter Beweis gestellt hat, dass sie alle Anforderung der Schwertleite erfüllt, weil er diese Anforderungen nicht als Page und Knappe erworben hat, lese ich nicht aus den Texten der SH heraus.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Scoon

Die Vergabe des Kriegerbriefes kann gerne durch eine bestimmte Kriegerschule geschehen, sie kann aber auch durch einen Vertreter des Reiches in Übereinstimmungen mit den Anforderungen für diesen Brief erfolgen.

Hast Du dafür einen Beleg?

Nein, das ist meine Sichtweise, welche sich aus den bisherigen Quellen und meine Vorstellungen dazu gebildet hat. Wenn man die von Dir zitierte Aussage sehr eng betrachtet, wäre es wirklich so, dass man in Aventurien tatsächlich nur und wirklich nur durch die Ausbildung an einer Kriegerschule den Kriegerbrief erhalten könnte. Selbst der Kaiser könnte daran nichts ändern. Wenn man es eher wie die Beschreibung der Normalität in der aventurischen Welt versteht, dann schließt das die Vergabe von Kriegerbriefen durch besondere Taten nicht aus.

Zitat von Schattenkatze

Klar kann man es machen. Wenn man es machen möchte, macht man es, und man braucht keine Absegnung durch irgendwelche Diskutanten im Forum.

Warum sagst Du mir das erst jetzt? Dann hätte ich mir das ganze Tppen sparen können! XD

Zitat von Schattenkatze

Davon abgesehen kann und soll dies und überhaupt alles eine jede Gruppe so machen, wie es am besten gefällt.

Höre ich so zum ersten Mal... =]

Ratatoskr

Das ist ein guter Punkt. Wobei man auch bedenken muss, dass es unzählige Akademien gibt, welche sich nicht wirklich durch besondere Prägungen auszeichnen. In DSA4.1 war dies der Standardkrieger. In diesen Fällen ist es wohl die allgemein gehobene Ausbildung und charakterliche Orientierung, die man sich bei der Anwerbung erhofft und auch mit bessere Münze bezahlt. Ein Kriegerbrief ist schlußendlich auch häufig eine Eintrittskarte in die höheren Offiziersränge des Heeres.

Zitat von Scoon

wenn ich versuche kurz festzuhalten, wo sich unsere Ansichten scheinbar unterscheiden.

Das in jedem Fall, und ja, wir drehen uns, weshalb ich auf einige Punkte nur noch verwiesen habe, dass ich dazu schon früher etwas geschrieben hatte.

Ich nenne es Kriegerbrief Ehrenhalber, weil für mich der einzige und echte Kriegerbrief der nach Akademiebesuch ist, analog zum Ritter Ehrenhalber.

Ritter Ehrenhalber und Ritter unterscheiden sich gravierend, und ein Kriegerbrief über langjährigen Besuch und einem möglichen Erhalt nach einer Heldentat sehe ich auch grundlegend unterschiedlich in ihrer Bedeutung (zusätzlich, dass es in meinem Aventurien so etwas nicht geben kann).

Und unsere Sichtweisen und etwaige Begründungen wurden hier bereits umfassend dargelegt.

Zitat von Scoon

Ich teile daher Deine Sicht nicht, dass ein Ritterschlag im Nachinein nur ehrenhalber vergeben werden kann (auch wenn das wahrscheinlich der häufigere Fall sein dürfte).

Dafür gibt mEn die Ritter-SH keinen Hinweis oder gar Beleg her.

Sie können alle einen richtigen Ritterschlag erteilen. Ritterschlag zum Ritter Ehrenhalber, Schwertleite für den (Ausbildungs-) Ritter

Allein diese Bezeichnungen markieren ebenfalls den Unterschied.

@Windweber

Nichts gegen Zitate, aber ein Verweis auf die entsprechenden Texte würde es häufig auch tun. Die meisten von uns, so würde ich meinen, kennen die SHs. Um mich nicht zu wiederholen, verweise ich einfach mal auf meine Antwort zu Schattenkatze und fasse kurz zusammen. Wenn man die Aussagen wortwörtlich auslegt, könnte selbst ein Kaiser niemanden zu einem "richtigen" Ritter schlagen. Diese Ansicht teile ich nicht. Auch teile ich nicht die idealisierte Sichtweise, dass eine die Ausbildung zum Ritter automatisch zu einem edlen Charakter führt. Das mag das formal kommunizierte Ziel sein, aber bei der Auslegung wird es erhebliche Differenzen geben, wie sie der menschlichen Natur entsprechen, genau so, wie es auch auf der Erde war. Fertigkeiten sind nichts, was man ausschließlich in einer Knappschaft oder Akademie erwerben kann, genau so wenig wie solche einen edlen Charakter garantieren können (auch wenn es der Nimbus darum suggerieren will). Daher sehe ich den logischen Ausschluss eines späteren Ritterschlages oder einer späteren Verleihung des Kriegerbriefes nicht gegeben.

Zitat von Scoon

könnte selbst ein Kaiser niemanden zu einem "richtigen" Ritter schlagen.

Wenn er/sie selber die Schwertleite erhalten hat schon. Rohaja etwa ist Ritterin, hat Knappen, und kann diesen auch die Schwertleite erteilen.

Schattenkatze

Ich hatte angenommen, dass aus der vorangegangenen Diskussion ersichtlich würde, das ich in dem von Dir zitierten Satz mit "niemand" niemanden mit Schwertleite oder anderen Vorbedingungen meinte. Danke für den Hinweis, dass dies offensichtlich doch nicht so klar war.

Zitat von Uthrim

auch für ein Bauern-, oder Barbarenkind nach langjähriger Wanderschaft, Kämpfen und Prüfungen von Körper, Verstand und Charakter, der Ritterschlag oder die Erhebung in einen vergleichbaren Stand, stehen.

Das geht ja auch. Ich habe dazu recht viele Möglichkeiten, die Ansehen, Stand, Titel, sogar hohen Stand, bis hinzu annähernd einzigartigen Ehrenbezeichnungen, mit einschließen. Aber man kann natürlich die Liste nach Belieben erweitern oder verkürzen.

Kaiser/Kaiserin kann halt nicht alles. Rohaja kann niemandem ein Gildensiegel verpassen, wenn sie das möchte. Sie kann auch nicht Gesetze erlassen, wie sie möchte. Kaiser sind nicht allmächtig, und ja, jemanden die Schwertleite erteilen, der nicht die Ausbildung zum Ritter durchlief, gehört ebenfalls mEn nach dazu, was sich ein Kaiser nicht erlauben darf, kann und sollte, so er nicht eben auch tatsächlich durch andere Quelle als Kaiserstand das darf.

Das sehe ich vollkommen anders. Die Feudalherrschaft beruht im wesentlichen auf der Vergabe von Land, Lehen und Titel. Ein Kaiser, der nicht in der Lage wäre jemand zum Ritter zu schlagen, weil dieser zwar die Fähigkeiten und Einstellung, aber nicht den Lebenslauf eines allgemeinen Ritters hat, würde sich kein Jahr auf dem Thron halten. Es ist das verbriefte Recht des Adels den Ritterschlag zu vergeben. In der irdischen Historie wurde das Teils sogar vollkommen unabhängig von der Wehrfähigkeit des Begünstigten angewandt (und da stand dann kein Sternchen *ehrenhalber). Ich kenne auch kein aventurisches Gesetz, welches festlegt, dass man den Ritterschlag oder einen Gesellenbrief bei Eignung nicht auch ohne die entsprechende Ausbildung bei einem Ritter oder einer Ausbildungsstätte erhalten darf. Wäre der Kaiser so schwach, dass er die Missgunst seiner Ritter fürchten müsste, weil er einen verdienten (ja ,selbst unverdienten) Kämpfer in den Ritterstand erhebt und wären das Leben der Ritter tatsächlich einzig und allein von der Sorge geprägt, dass ja jeder Ritter auch Page und Knappe gewesen ist, dass sie dem Kaiser grollen, wenn dieser diesen Titel in besonderen Fällen auch ohne diese vergibt, wäre es wahrlich Schlecht um das Reich bestellt.