Die moralisch-ethische Bewertung der Dämonenbeschwörung insbesondere am Beispiel der dunklen Halle der Geister zu Brabak

    Ein spannendes Thema wäre ja die regeltechnische Entwicklung. Bei DSA4.1 z. B. gibt es ja zwei Proben bei der Dämonenbeschwörung - die Beschwörung selbst und die Kontrollprobe. Geht bei nur einer der Proben etwas schief, kann das unangenehme Auswirkungen auf den Beschwörer und seine Umwelt haben. DSA5 hat das ganze auf eine Probe reduziert und damit die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht (bzw. die Gefahr verringert, dass es ungemütlich wird). Das wirkt sich vermutlich maßgeblich auf die OT-Wahrnehmung aus. IT kennen die Aventurier freilich die Regelmechanismen nicht.^^

    Was auch spannend ist, sind Patzer. Ein Patzer kann bei der Beschwörungskunst natürlich besonders üble Auswirkungen haben. Sicher - ein Glasbrenner, Schmied oder Töpfer kann auch sein Vierte abfackeln, wenn er spektakulär patzt, aber doch zeigt sich hier ein Stück weit, dass die Dämonologie keine Kunst wie jede andere ist. Bei 100 Beschwörungen gibt es nur eine 50%-Chance, dass kein Patzer dabei ist. Oder ist das in DSA5 anders geregelt? Bei einem absoluten Meister seiner Kunst würde ich als SL vermutlich bei einer Doppel-20 keine richtig große Katastrophe geschehen lassen, aber dennoch - schiefgehen kann immer was. Und auf Dauer wird etwas schiefgehen. So rein regeltechnisch.

    Oder sehe ich da etwas falsch?

    Zitat von Windweber

    Ein spannendes Thema wäre ja die regeltechnische Entwicklung. Bei DSA4.1 z. B. gibt es ja zwei Proben bei der Dämonenbeschwörung - die Beschwörung selbst und die Kontrollprobe. Geht bei nur einer der Proben etwas schief, kann das unangenehme Auswirkungen auf den Beschwörer und seine Umwelt haben. DSA5 hat das ganze auf eine Probe reduziert und damit die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht (bzw. die Gefahr verringert, dass es ungemütlich wird).

    Bei DSA 5 ist das tatsächlich nur noch eine Probe, die Kontrollprobe wurde da quasi eingelagert. Misslingt die Probe "nur", dann erscheint mit 10% Wahrscheinlichkeit der gerufene Dämon, ohne unter Kontrolle des Magiers zu stehen (im Gegensatz zur Elementarbeschwörung). Bei einem Patzer gilt in 85% der Fälle, dass es etwas richtig Übles gibt. Und damit meine ich wirklich etwas Übles, also unkontrollierte Dämonen, einer Flammensäule, Giftgas etc.

    Und da ein Patzer in 1 von 140 Fällen auftritt ist das gar nicht so harmlos.

    Bei einer misslungenen Beschwörung passiert

    zu 70% nichts

    zu 20% Materie a.d. Niederhöllen erscheint

    zu 10% der unkontrollierte Dämon erscheint

    Bei einem Patzer passiert immer etwas negatives, meist erscheint ein unkontrollierter und mächtigerer Dämon.

    Die Bann- und Schutzkreise sind daher jedem Dämonenbeschwörer dringend anzuraten.

    (Bei Elementaren passiert bei einer einfach misslungenen Probe nichts, bei einem Patzer greift die "normale" Patzertabelle für Zauber.)

    Durch das Wegfallen der Kontrollprobe wurde die Beschwörung besser berechenbar, für den SL sicher hilfreich. Als Spieler würde mir das spannende Element der Kontrollprobe aber fehlen, war früher immer eine Zitterpartie...

    Aber auch ohne die Kontrollprobe ist die Dämonenbeschwörung eine gefährliche Sache, wenn auch nicht mehr so heikel wie bei DSA 2 und 3 mit der Stufenprobe! um X erschwert.

    Zitat von Sachse
    Zitat von Windweber

    Ein spannendes Thema wäre ja die regeltechnische Entwicklung. Bei DSA4.1 z. B. gibt es ja zwei Proben bei der Dämonenbeschwörung - die Beschwörung selbst und die Kontrollprobe. Geht bei nur einer der Proben etwas schief, kann das unangenehme Auswirkungen auf den Beschwörer und seine Umwelt haben. DSA5 hat das ganze auf eine Probe reduziert und damit die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht (bzw. die Gefahr verringert, dass es ungemütlich wird).

    Bei DSA 5 ist das tatsächlich nur noch eine Probe, die Kontrollprobe wurde da quasi eingelagert. Misslingt die Probe "nur", dann erscheint mit 10% Wahrscheinlichkeit der gerufene Dämon, ohne unter Kontrolle des Magiers zu stehen (im Gegensatz zur Elementarbeschwörung). Bei einem Patzer gilt in 85% der Fälle, dass es etwas richtig Übles gibt. Und damit meine ich wirklich etwas Übles, also unkontrollierte Dämonen, einer Flammensäule, Giftgas etc.

    Und da ein Patzer in 1 von 140 Fällen auftritt ist das gar nicht so harmlos.

    Ja, ist wirklich interessant.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, was DSA2 gemacht hat, aber anscheinend waren die Gefahren da eher gering.

    DSA3 hat es extrem gefährlich gemacht. Da gab es Beschwörungs- und Kontrollprobe wie in DSA4, aber die Kontrollprobe war eine Probe auf die Stufe des Beschwörers, die um die Beherrschungsschwierigkeit erschwert war. Es gab zwar Boni, aber es war extrem schwer, in einen Bereich zu kommen, in denen eine Beherrschung wahrscheinlich wurde. Ausnahme waren Beschwörerzirkel, die einen Punkt pro Teilnehmer brachten und keine Obergrenze der Teilnehmerzahl hatten.

    Im späten DSA3, als man langsam die schwarzen Lande einführen wollte und Dämonen häufiger auf Seiten der Antagonisten auftauchen sollten, waren die Beherrschungsschwierigkeiten ein Problem und es gab eine Regeländerung, die Beherrschungen viel wahrscheinlicher machte, ähnlich wie dann bei DSA4. Aber jene Regeländerung galt explizit nur für NSCs. SCs sollten weiter die erschwerte Stufenprobe nutzen.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (17. November 2020 um 14:46)

    "Den Dämonenbeschwörer" gab es damals bei DSA 2/3 nicht. Man hatte zwar seine Hauszauber und das Spezialgebiet, konnte darüber hinaus noch eine Vielzahl anderer Zauber und so manch ein Dämonologe war darüber hinaus ein Meister in Analyse oder Kampfmagie. Bei DSA 4 wurde die Auswahl schon begrenzter.

    Bei DSA 5 sind Magier Spezialisten und Beschwörer im Besonderen. Bei der Beschränkung auf das Spezialgebiet finde ich es in Ordnung, dass ihnen die Beschwörung leichter von der Hand geht wie früher.

    Zitat von Sachse

    Und da ein Patzer in 1 von 140 Fällen auftritt ist das gar nicht so harmlos.

    Damit vernachlässigt man aber Schicksalspunkte nd ggf. Begabungen, Vorteile und SF... und damit reduziert man die Chance nochmal deutlich... ansonsten muss es ja einen weg für Dilettanten geben, die Niederhölle ganz hautnah zu erfahren... :gemein:

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Wenn wir übrigens Regeländerungen diskutieren, so ist auch interessant, dass "Stein Wandle " und "Totes Handle" sich nicht nur zufällig reimt, sondern mal ein und derselbe Zauber war. Das führte dann dazu, dass oft die Moral aber auch die Rechtmäßigkeit von Nekromantie und Golemerschaffung in einem Ritt abgehandelt wurden, was natürlich sehr zu ungunsten der Golemmeister war.

    Famburasch ich glaube da gab es eine Antwort der Redax das der Zauber dort in elementarer Form gelehrt wird.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Zitat von Famburasch

    Was sagt eigentlich Hasrabal dazu, dass seine Fließsandgolems nun dämonisch sind?

    Der 'Stein wandle' war durchgehend seit 3.0 dämonisch, also wird sich für Hasrabals Sicht darauf nichts geändert haben. Zu mal es ein Ritual borbaradianischen Ursprungs gilt. Aber das hat die Rashduler ja noch nie daran gehindert etwas zu studieren.

    Ich weiß nicht, wie die in DSA1 existierenden Entsprechung 'Geheimnis des Lebens' da hinein passt, aber seit ich DSA spiele waren Golems genau so verpönt, wie Geister und Untote.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Sturmkind Es gab bei DSA 4 auch eine elementare Version des Stein wandle (ich hab das Buch gerade nicht zur Hand) und laut Redax Antwort ist wird der Stein wandle in Rashdul jetzt auch elementar gelehrt. Das gab es als Antwort auf den Hinweis das an der Akademie ja keine dämonischen Zauber mehr unterrichtet werden aber der Zauber trotzdem im Lehrplan steht.

    Was Tsa dazu sagt sei jetzt mal dahingestellt ;)

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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    Der Staub Wandle ist nach DSA4.1 Elementar (Erz). Er ist eine entdämonisierte Form des Stein wandle. Eigentlich müssten Hasrabals Fließsandgolems genau genommen Golemide genannt werden, weil sie gerade nicht dämonisch sind (das wird aber nur inkonsequent gemacht).

    "Der Zauberer erfüllt den Körper des Golemiden mit elementarer Kraft. Auch wenn aus magietheoretischen Gründen die Möglichkeit zur Belebung beliebiger Materialen sehr wahrscheinlich scheint, ist bislang nur die sehr spezielle Formel STAUB WANDLE des Sultan Hasrabal bekannt geworden, mit der man nur Golemiden aus dem Sand der Gorischen Wüste mitsamt Wasser des Chaluk erschaffen kann. Elementare Golemiden werden im Gegensatz zu dämonischen Golems nicht auf Dauer belebt, sondern nur auf begrenzte Zeit erschaffen." (WdZ197)

    "Diese modifizierte, entdämonisierte Form des STEIN WANDLE! wird derzeit nur an der Pentagramma-Akademie zu Rashdul gelehrt," (LC250; Anmerkung zum Staub wandle)

    Famburasch und @Windweber danke euch, aber ändert wohl nichts das Hasrabal dämonischen "Stein wandle" wohl auch in DSA4 studierte und beherrscht und sich nur recht perifär von seinem Ursprung tangiert fühlt.

    Und vielleicht kommen die Regeln und Rituale zu Golemiden ja mit dem DSA5 Elementarium welches ja bereits angekündigt wurde.

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    Das Thema ist interessant, hat mit diesem Thread aber eigentlich nur noch am Rande etwas zu tun.:)

    Vielleicht machen wir dafür besser einen neuen Faden auf, wenn es noch Gesprächsbedarf gibt?

    EDIT

    "Zwar hat die breite Masse der Bevölkerung nicht den Schimmer einer Ahnung von den Jenseitssphären, aber mehrere Jahrhunderte Zwölfgötterglauben haben dazu geführt, dass man sich nirgendwo im Mittelreich, Horasreich, Bornland, Andergast oder Nostria als praktizierender Beschwörer zu erkennen geben sollte, will man nicht mindestens soziale Ächtung riskieren. Daher ist auch allein der Vorwurf, sich mit siebtsphärigen Mächten zu befassen, ausreichend, um die Reputation gehörig zu schädigen – und daher ein mächtiges Werkzeug der Intrige. (Es sei noch angemerkt, dass in den genannten Landen kein großer Unterschied zwischen dem Beschwören von Dämonen und Elementaren gemacht wird – es gibt schließlich keine ehrenvolle Tradition mittelländischer Dschinnenmeister."(WdZ406)


    In den Tulamidenlanden ist die Situation für Dämonenbeschwörer übrigens allgemein vergleichsweise entspannt.

    "In der tulamidischen Kultur war lange Zeit der Titel des Sahib mha Ifriitim, der Meister der (Großen) Dämonen – daher auch Borbarads ‘Ehrentitel’ – ein erstrebenswertes Ziel. Der Titel zeugte von gehöriger Willensstärke und magischer Meisterschaft, zumal sich mit dem korrekten Einsatz von Bann- und Schutzzeichen die Gefahren in Grenzen halten ließen. Dieses Wissen ist jedoch seit dem Untergang des Diamantenen Sultanats, spätestens aber seit den Magierkriegen in Vergessenheit geraten. Und auch hier ist der Dämonenbeschwörer heutzutage in den Augen der Bevölkerung bestenfalls ein ‘schrulliger Sonderling’ – auch die altehrwürdige Rashduler Akademie und die Fasarer Al’Achami ihr Möglichstes getan haben, die alten Aufzeichnungen und somit eine unabhängige Kultur zu bewahren. Noch heute redet man von Dämonenbeschwörern eher mit (Ehr-) Furcht als mit Abscheu, und es ist auch das ein oder andere Märchen oder die ein oder andere Basargeschichte im Umlauf, wie ein schlauer Prinz sich doch aus der dämonischen Schuldsklaverei lösen und mit einem Sack voll Edelsteine von dannen ziehen konnte."(WdZ406)

    "Wer durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner mittelbar oder unmittelbar Verstümmelungen oder tödlichen Schaden zufügt, wird ohne Ansehen eventueller Gildenzugehörigkeit mit dem Feuertod bestraft. Gleiches gilt weiterhin für die Anwendung von Blutmagie an denkenden Wesen (seit 1010 BF: Codex Albyricus V/28–29), für die Invokation dämonischer Effekte (KRABBELNDER SCHRECKEN, PANDÄMONIUM, TLALUCS ODEM) mit entsprechender Schadensfolge und für von Golems, Chimären oder Untoten verursachte Tode und Verstümmelungen. Dies gilt im Mittelreich, dem Horasreich, dem Kalifat, dem Bornland, in Thorwal, Nostria, Andergast, Al’Anfa (man darf jedoch immer noch von eher laxer Strafverfolgung ausgehen) und dem Shîkanydad von Sinoda (hier sogar mit deutlich schärferer Verfolgung aller dämonologischer Tätigkeiten). In einigen Ländern und Provinzen (die unten bei Lehren und Erlernen genannten) fallen unter diese Strafbestimmungen auch Schäden durch Geister oder durch herbeibeschworene Tiere – in Weiden, Garetien, Albernia und im Bornland sogar durch Elementarwesen (was andernorts meist unter ‘schädliche Zauberei’ fällt).

    Das Beschwören von Dämonen (ohne dass dadurch Schaden entsteht), das Erschaffen von Golems, Chimären und Untoten gilt in den oben genannten Ländern als kapitales Gildenverbrechen und wird mit disvocatio und disliberatio, im Wiederholungsfalle mit Expurgico geahndet. Gildenlose Zauberkundige, die eines solchen Verbrechens für schuldig befunden werden, müssen mindestens mit Bannung ihrer Zauberkraft durch Eisen und sieben Jahren Steinbruch rechnen. Dispense von dieser Regelung zu Lehrzwecken (des Exorzismus oder der Bekämpfung) gelten nur für den jeweiligen Grund und Boden der Akademie." (WdZ300)

    Die Tulamidenlande gehören nicht zu den Ländern, die Dämonenbeschwörung verurteilen. Entsprechend sind auch verwandte Themen wie der Golembau weniger verpönt. In Weiden, Garetien, Albernia und Bornland droht einem dafür auch für die Erschaffung eines Golemiden schwere Bestrafung, wie ich den Text verstehe.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (17. November 2020 um 20:21)

    Danke Windweber für die Zusammenfassung der aventurischen Sicht und Gesetzeslage bzgl. der Dämonologie.

    Aber wie geht man nun mit dem Dämonologen am Spieltisch um? Sollte man ihm gestatten, im Verborgenen zu agieren und ein "Held" zu sein? "Dennoch kann der Dunklen Halle ein Held erwachsen" (AMA3, 197). Wie gehen die "Mithelden" mit einer solchen Situation um? Wie ist so eine glaubhafte Darstellung Aventuriens möglich, ist sie kompatibel mit solchen SCs?

    Je länger ich über das Thema nachdenke, umso unspielbarer wird ein Dämonologe eigentlich. Andererseits sollte er aus gamemistischer Sicht durchaus spielbar sein und nicht auf eine Themengruppe und Spezialabenteuer beschränkt sein. Denn Fans solch düsterer SCs gibt es haufenweise...

    Ein Dilemma?!

    Als Meister gehe mit dem Geister-, Dämonenbeschwörer, Golembauer, Chimärologen immer wie folgt um:

    Er reist als Forschender und sollte genug Intelligenz und Sozialkompetenz mit sich bringen, um genug Informationen über Gepflogenheiten und Tradition von bereisten Kulturen in Erfahrung zu bringen, bevor er sich in Schwierigkeiten bringt.

    Der Gildenmagier hat sicher immer seinen Nutzen in einer Heldengruppe, auch wenn er 1-3 Hauszauber nicht überall, frei praktizieren darf oder sollte.

    Ich gebe sowohl Spieler, als auch Charakter, alle Infos an die Hand, wenn der Charakter dann den Warnungen zuwider handelt, kann es Konsequenzen mit sich bringen, die u.U. den Charakter aus der Runde nehmen...z.B. langwierige Gerichtsverfahren, Strafen u.v.m.

    Bei anderen Konsequenzen überlasse ich dem Spieler und der Gruppe die Wahl, ob der Charakter die Runde verlässt oder weiter macht. Ausschluß aus der Gilde (eher selten durch die schwarze Gilde), Purgation oder Flucht sind Beispiele dafür.

    Es kann auch Konsequenzen haben, die den Plot innerhalb der bespielten Region einfach erschweren.

    HdaM zeigt auf welche Dienstleistungen an der Ausbildungsstätte angeboten werden, der Held kennt sich sicher auch auf einem Gebiet aus, das nicht zwangsläufig etwas mit Dämonologie, Nekromantie oder Chimärologie zu tun hat.

    Als Meister und als Spieler:

    Sprechen wir hier doch vornehmlich über Gildenmagier, diese sind ohne hin eher Theoretiker und forschen, um der Liebe zur Forschung (besonders in den Dunklen Hallen der Geister). Sphärologie, Sternenkunde und allgemeine Magiekunde, Götter und Kulte sind Kenntnisse, die an den meisten Orten ungehemmt ausgebaut werden können.

    Der Magier muss sich weder in Kämpfen aktiv beteiligen, noch sich als Unterstützer betrachten. Das liegt alles in den Händen der Spieler.

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    Zitat von Der NAMENLOSE

    Der Gildenmagier hat sicher immer seinen Nutzen in einer Heldengruppe, auch wenn er 1-3 Hauszauber nicht überall, frei praktizieren darf oder sollte.

    Sicher, aber seit DSA 5 ist die Anzahl der Zauber sehr beschränkt.

    Brabak: Geistessenz, Geisterruf, Heptagramma, Horriphobus, Nekropathia, Skelettarius, Totes handle. Davon sind nur problemlos Heptagramma und eingeschränkt Horriphobus nutzbar. Stelle ich mir ziemlich frustrierend als Spieler vor.

    Aber warum nicht irgendwo in der Gruft unter Freunden einen Nekropathia zaubern und dadurch nötige Infos bekommen, vielleicht im Kampf gegen den NL, sodass selbst der Gruppengeweihte drei Augen zudrückt. "Der Zweck heiligt die Mittel" sollte dann schon das Credo der Truppe sein. Aber möglich ist das durchaus, auch ohne Aventurien zu verbiegen. Um böse Überraschungen zu vermeiden, sollte man vorher sehr gut absprechen, wie die Charaktere zueinander stehen und was möglich sein darf.

    Zitat von Famburasch

    Aber warum nicht irgendwo in der Gruft unter Freunden einen Nekropathia zaubern und dadurch nötige Infos bekommen, vielleicht im Kampf gegen den NL, sodass selbst der Gruppengeweihte drei Augen zudrückt.

    Klar wenn es gegen Dämonen und/oder den Widersacher geht bedienen sich die Kirchen gerne Fachkundiger Unterstütztung. Dies ist dann ja lediglich Pflichterfüllung gemäß dem CA.

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    Die IT-Begründung des Verbots des Golembaus leitete sich immer aus "frevlerischem Versuch, Leben zu erschaffen" ab, genau wie bei Chimären.

    Deshalb war Golembau ursprünglich auch oft verboten, wo Dämonenbeschwörung erlaubt war. Und deshalb ändert es auch nichts, wenn man Golems auf elementarer statt dämonischer Basis baut. Das Verbot bleibt.

    Allerdings hat Hasrabal einfach Fakten geschaffen und wenn der offen mit Riesengolemiden Städte erobern kann und die graue Gilde ihn nicht mal als Akademieleiter rüffelt, dann ist das Verbot nicht das Papier wert, auf dem es steht. Auf der Basis kann man dann auch in Mirham gegen Geld dienstbare Golemsexspielzeuge kaufen.


    Dennoch, im Gegensatz zu den Antidämonologiegesetzen wurde das Verbot des Golembaus nicht etwa mit Borbarads Rückkehr eingeführt, sondern ab da in weiten Teilen des Kontinents nicht mehr angewendet bzw. drastisch gelockert. Warum das passiert ist, wurde nie explizit thematisiert, aber IT gibt eigentlich nur Politik um Gorien Sinn, OT wollte man halt wohl coole Golems.

    Ohne jetzt die Quelle nennen zu können, hab ich was im Hinterkopf, dass bei der Chimärologie zwischen beseelten Wesen (Tiere, Tsafrevel) und unbeseelten (Pflanzen, zwar nicht gerne gesehen, aber wohl kein Frevel) unterschieden wird.