Die moralisch-ethische Bewertung der Dämonenbeschwörung insbesondere am Beispiel der dunklen Halle der Geister zu Brabak

  • Wir reden hier von einem Nekromanten in Brabak. Jemanden, der seit Jahren, vielleicht Jahrzehnten Expertenwissen zu Nekromantie gesammelt hat. Der wird sich nicht von einem Borongeweihten erzählen lassen, dass Nekromantie in irgendeiner nichtbeweisbaren Form die Schöpfung schädigt. Oder dass dämonische Zauber irgendwie die Erzdämonen stärken würden. Die einzige Möglichkeit, ihn von der Schädlichkeit zu überzeugen, wäre, Beweise dafür zu liefern. Die gibt es aber nicht.


    Ein Brabaker Magier wird auch streng zwischen Paktiererei und Dämonenbeschwörung unterscheiden. Alle Argumente gegen Seelenpakte und Hinweise auf Mist, den Paktierer verzaüft haben, werden also nicht ziehen. Stattdessen wird er behaupten, dass ein Dämonologe am Besten um die Gefahren eines Paktes weiß während jemand unbedarftes viel leichter auf die Lügen der Erzdämonen hereinfällt. Sogar magischen Paktbruch führt Brabak ja durchaus durch.


    Letztendlich ziehen auch vage Verweise auf Katastrophen der Vergangenheit nicht. Wann hat es denn bitte shön eine Katastrophe durch Nekromantie gegeben ? Das bosparanische Reich hat Untote als Arbeitskräfte gehabt, die dann schrittweise ausgemustert wurden, als Boron populär wurde. Untote Legionen hat es aber nicht gehabt und bei beiden Dämonenschlachten sind keine Untoten in größerer Zahl aufmarschiert. Hela hatte eine Handvoll in Palast, die genau nichts gemacht haben.

    In den Magierkriegen gab es einen Haufen Abscheulichkeiten. Aber untote Heere, die Landstriche verwüstet hätten ? Nicht, dass ich wüßte. Chimärologie und Beherrschungsmagie wurden prominent benutzt. Zwergenexperimente zur MR waren berüchtigt.

    Bleibt eigentlich nur Borbarad nach seiner Rückkehr und die Warunkei. Paktierer, noch mehr Paktierer und ein Untoter Heerwurm durch schwarze Gabe, nicht durch Magie. Das hätten ein Haufen Nichtmagiebegabte auch gekonnt..

    Ich sehe es so: Die Beschwörung dämonischer Mächte schadet dem Kosmos immer. Sie bringt das Chaos der Niederhöllen in die Ordnung. Eine solche Beschwörung, die neben der Invocatio von Dämonen auch Nekromantie, Chimaerologie und Golembau einschließt (die alle über dämonische Mächte funktionieren) ist Vergleichbar mit einer Fahrt mit einem SUV zum Flughafen, um in Neuseeland auf ein Kreuzfahrtschiff zu steigen und in den Weltmeeren herumzufahren. Schadet diese isolierte Tat dem Klima? So gut wie gar nicht. Aber wenn es viele Leute über Jahrzehnte tun... So ist die Dämonenbeschwörung: Eine einzelne schadet dem Kosmos so gut wie gar nicht. Auch ein einzelner Magier, der das ein Leben lang praktiziert nicht. Aber alle Beschwörer dämonischer Mächte zusammen verursachen dann doch gewaltigen Schaden. Einige wenige auch allein, man denke nur an Fran-Horas, die ein großes Gebiet am Ende der zweiten Dämonenschlacht für immer verseuchte (die Dämonenbrache bei Gareth). Oder an Hela-Horas in der zweiten Dämonenschlacht. Das waren keine Paktierer.

    Wie Atomkraft irdisch liefert Dämonenbeschwörung aventurisch mächtige "Energie", aber auch wenn es gut geht (und das ist nicht gesagt - es ist chaotisch und gefährlich, mit Dämonen zu arbeiten) entsteht ein Müll, ein Schaden, der nicht mehr gutzumachen ist. Darum glaube ich, dass die Kirchen recht daran tun, jede Form der Beshwörung dämonischer Mächte zu verdammen. Und andere als dämonische Methoden zur Untotenerhebung sind in Aventurien (nahezu) unbekannt.

    Also "Großteil" möchte ich mal bezweifeln. Es gab eine ganze Reihe aus Brabak aber Borbarad hat alle möglichen Gestalten genommen und ich wüßte nicht, dass eine Akademie da eine Mehrheit gehabt hätte. Zugegeben hat die Brabaker Akademieführung mit dem Gedanken gespielt, sich Borbarad anzuschließen, es dann aber doch nicht getan. Auch gab es vorher (siehe DSA3-Akademiebeschreibung) in Brabak sogar einen Lehrstuhl für Borbaradianerformeln und dann hat es die Akademie mit Borbarads Beherrschungskomponente in der Repräsentation ziemlich kalt erwischt.


    Aber dass Beschwörer generell eher zum Paktieren neigen, möchte ich bezweifeln. Erzdämonen können jedem Deppen Träume und Versuchungen schicken und meist sind es eher Charakterzüge bzw. schlechte Eigenschaften, die Leute anfällig dafür machen. Und davon haben Beschwörer nicht mehr als jeder andere auch. Ja, Beschwörer könnten Dämonen zur Paktvermittlung rufen, wenn sie denn wollten, aber gerade Brabak bietet ja gerade der Philosophie, sich keinen höheren Wesen, auch keinen Dämonen unterzuordnen, eine Plattform. Letztlich haben die Niederhöllen dem Beschwörer auch weniger zu bieten als anderen Leuten, kann man doch die Macht der Dämonen auch ohne Pakt nutzen. Und "das selbe, nur stärker" ist weniger attraktiv als völlig neue Fähigkeiten. Und wie gesagt, Beschwörer wissen von den ganzen Fallstricken und Nachteilen von Beschwörungen. Und kennen Methoden, einen Pakt auch zu brechen, was insbesondere bei unfreiwilligen Minderpakten relevant sein kann.

    Aber das ist alles Nebenschauplatz. Hier geht es darum welche Argumente einen Brabaker Nekromenten überzeugen könnten, im Unrecht zu sein. Und wenn dem einer mit "dämonische Formeln schädigen die Schöpfung" ankommt, wird der das als absurden Aberglauben abtun und sich aufgrund seiner hervorragenden Expertise auch in dieser Sache sicher sein.

    Zu Brabakern ist jedenfalls zu sagen: "Außerdem ist für viele Brabaker Adepten Moral ein eher theoretischer Begriff – die Forschung geht ihnen über alles. Das soll nicht bedeuten, dass ein Brabaker zwangsläufig auf eine schiefe Bahn gerät, jedoch fanden sich bedenklich viele Abgänger der Brabaker Akademie in den Reihen Borbarads." (Wege der Helden S. 177, DSA4.1) "Bedenklich viele" würde ich schon als deutlich überdurchschnittliche Rate deuten. "In Fachkreisen galten die Magier aus Brabak bis vor einigen Jahren eher als verschrobene Spinner, die vielerorts aus Unkenntnis als inkompetent belächelt werden. Die Ereignisse um Borbarads Rückkehr haben jedoch gezeigt, dass viele äußerst kompetente Zauberer aus Brabak stammten – und seit dieser Zeit werden die Brabaker eher gefürchtet als unterschätzt." (Wege der Zauberei S. 270)

    Einige Beispiele für Abgänger*innen und Zweitstudierende der dunklen Halle der Geister, die sich (oft als Paktierende) in den schwarzen Landen wiederfinden wären: Gaius Cordovan Eslam Galotta, Sulman al'Venish, Saya di Ziforika, Maruk di Zeforika und Mirona ya Menario.

    "—Auf die unmittelbare Erkundung folgt dann das Beschaffen wichtiger Dinge – so werden diverse Stellen sehr an einer Probe des Schwar-zen Weins interessiert sein. Hier bietet sich natürlich an, daß der Strohmann einer düsteren Institution wie etwa der Dämonologen von Brabakdie Helden unter dem Vorwand anheuert, er würde für den KGIA odereine andere ‘anerkannte’ Gruppe arbeiten." (Blutrosen und Marasken S. 56) (Da sind sie eher als Gegner angedacht. Aber auch WdZ271 schlägt noch in dieselbe Kerbe: "Möglicherweise werden die Helden von einem Brabaker Magier beauftragt, um irgendwo ein Buch oder Artefakt zu besorgen – vielleicht sind sie aber auch zufällig in den Besitz eines Gegenstands gekommen, für den sich die Brabaker ungemein interessieren, und diese schrecken im Zweifelsfall vor nichts zurück, um das Objekt der Begierde an sich zu bringen."

    WdZ406 besagt: "Von den Schwarzen Landen einmal abgesehen, ist in Südaven-turien (namentlich Al’Anfa, Mengbilla, Brabak und Mirham) die Situation für Beschwörer am ‘entspanntesten’. Denn so lange man nicht in den Revieren der herrschenden Mächtegruppen oder des Boron-Kultes wildert, geht man davon aus, dass kompetente Beschwörer eine kalkulierbare Gefahr darstellen und unfähige Dämonologen ohnehin vom Schicksal bestraft werden." Besser wird es für Dämonologen aus guten Gründen nicht.


    Insgesamt sind die brabaker Magier ein menschenverachtender, skrupelloser Haufen, die für das Streben nach Macht und Wissen vor nichts zurückschrecken. Es gibt freilich wie immer Ausnahmen. Aber letztlich muss man menschenverachtend und skrupellos (oder nicht klar bei Verstand sein) um Dämonenbeschwörung zu praktizieren.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • "Großteil" heißt mehr als die Hälfte. "Bedenklich viele" ist bereits erfüllt, wenn es mehr als an anderen Akademien sind. Was ich nie abgestritten habe.


    Und ja, Brabaker Magier werden gern als Finsterlinge gezeichnet. Das sagt aber nichts zur ethischen Bewertung der Dämonenbeschwörung aus. Es gibt keinerlei Notwendigkeit, menschenverachtend, skrupellos oder verrückt zu sein, um Beschwörung zu betreiben.


    Aber wenn man Beispiele für gesellschaftlich angesehene, gut integrierte Dämonologen sucht, sollte man sich nicht an einen Kontinent und eine Zeit halten, auf dem/in der die Beschwörungskum außer von Sonderlingen am äußersten Zipfel des Kontinents kaum praktiziert wird

  • Und ich habe nie behauptet, dass ein Großteil der Brabaker Magier Borbarad gefolgt sind. Dass aber ein Großteil der Magier, die Borbarad gefolgt sind, Brabaker waren, halte ich für recht wahrscheinlich. Sonst vermittelte einfach kaum eine Akademie die Skrupellosigkeit, die nötig ist, sich mit dem Dämonenmeister einzulassen. Die andere Institution, die sich auf Dämonenbeschwörung spezialisiert hatte, der dämonologische Teil der Akademie zu Rashdul, hat ebenso gezeigt, wie gefährlich solch rücksichtslose Geister sind. Nach einem gescheiterten Putschversuch wurde er geschlossen. Der Zusammenhang zwischen der aktiven Beschäftigung mit den Mächten der Niederhöllen und seelischer Verdorbenheit scheint mir recht offensichtlich. Schon von den Herrschaftsmagiern aus Lowangen und Fasar hört man weit weniger Übles. Und wenn man häufig Dämonen in seine Nähe ruft und die gesunde Furcht vor ihnen verliert sowie die Erzdämonen damit immer wieder auf sich aufmerksam macht, wenn man ohnehin schon skrupellos ist und sich den Umgang mit Dämonen schönredet, wird die Hemmschwelle zum Pakt freilich kleiner und ein solcher kann auch aktiv angestrebt werden, da Dämonen als Vermittler fungieren können, auf die andere Aventurier so keinen Zugriff haben. Da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied zu Alrik Normalaventurier.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ich sehe keinen Hinweis, dass ein Großteil der Magier die Borbarad gefolgt sind, Brabaker waren. Allein schon der akademieinterne Bürgerkrieg in Tuzak dürfte schon eine ganze Reihe von Leuten geliefert haben.

    Es ist auch nicht so, dass sich speziell Dämonenbeschwörer besonders Borbarad angeschlossen hätten. Die meisten Überläufer kamen aus Borbaradianerzirkeln oder waren ganz normale Magier, die Borbaradianerformeln gelernt hatten und dann der Beherrschungskomponente erlagen. Oder Gestalten die eh gesuchte Verbrecher waren wie Xeeran oder Glorana. Oder Leute, die in Borbarads Schatten politische Ambitionen umsetzen wollten wie Asmodeus von Andergast oder Dimiona. Dämonenbeschwörer sein macht einen nicht zu einem Borbaradfreund, was auch gerade das Beispiel Rashdul zeigt. Bei den Akademien mit explizitem Beschwörerzweig hast du übrigens Punin unterschlagen.


    Was Pakte angeht, so behaupte ich immer noch, dass Beschwörer um die Tricks der Seelenfänger wissen und entsprechend weniger empfännglich für Paktangebote sind als Normalaventurier. Das mag in gewissem Maße allerdings ausgeglichen werden durch häufigere Versuchungen durch häufigeren Kontakt. Ich denke, insgesamt hält sich das in der Waage und der Prozentsatz der Paktierer ist jeweils etwa gleich.


    Die beiden Zweige in Rashdul werfen sich seit Jahrhunderten immer mal wieder gegenseitig aus der Akademie, um sich dann etwas später neu zu etablieren. Von Belizeths direkten Gefolgsleuten abgesehen, sind die Dämonologen immer noch in Rashdul präsent. Und es gab auch schon ein Abenteuer, um die Grundlage zu schaffen, den Beschwörungszweig wieder zu öffnen.

  • Quote

    "Die moralisch-ethische Bewertung der Dämonenbeschwörung [...]"

    Die kann nur im zeitlichen Kontext (vor oder nach Borbarad) erfolgen.

  • Die andere Institution, die sich auf Dämonenbeschwörung spezialisiert hatte, der dämonologische Teil der Akademie zu Rashdul, hat ebenso gezeigt, wie gefährlich solch rücksichtslose Geister sind. Nach einem gescheiterten Putschversuch wurde er geschlossen.

    Das waren alleine politische Gründe und hatte nichts mit magischer Forschung oder Lehre zu tun. Als größter Elementarlist und Sahib al'Sitta kann man es natürlich alleine aus Imagegründen nicht leisten, dass hier weiterhin Dämonen beschworen werden. Man hat einen Ruf zu wahren. So lagert man den Zweig halt für ein paar Jahrzehnte etwas aus bis sich die Wellen wieder gelegt haben. Was sind die schon 50 Jahre in einer 3000jährigen Akademiegeschichte? Dämonologie haben wir schon immer so gemacht und machen das weiter, die ganze Akademie würde auch auseinander fallen, wenn wir damit aufhören.


    Das erste was der Nachwuchs lernt ist natürlich, dass man den Dämonen beherrscht und niemals anderes herum. Dämonen sind Werkzeug, Nutztiere, aber ganz sicher niemand denen man traut oder sich gar unterwirft. Eine Person, die sich mit Dämonen auskennt, ist am besten geschützt gegen die Einflüsterungen, weil die ganz genau weiß wohin das führt. Kennt genügend Beispiele, hat den Schwefel der Niederhöllen gerochen, weiß das man aus dieser Ecke nur Lügen zu erwarten hat. Nein, paktieren das machen Leute, die keine Ahnung haben. Wie das Feuerwehrpersonal zu Hause eher nicht mit Feuer spielt, weil oft genug gesehen hat wohin das sehr schnell führen kann.

    I ♡ Yakuban.

    Edited once, last by hexe ().

  • Nach den offiziellen Regeln ist wirklich nur nach der Hintergrundsetzung zu erklären, warum Dämonenbeschwörung moralisch verwerflich sein soll. Sie ist sehr sicher (es sterben wahrscheinlich Millionen mal mehr Menschen an Krieg, Meuchelmord, Krankheit, Hunger und Sklaverei) und die Auswirkungen von den wirklich seltenen Patzern sind dann auch nochmal selten dramatisch (über den Tod des Beschwörers und Umstehenden hinaus). Geister, Chimären und Golemiden sind meist recht nutzlos und fast nie gefährlicher als z.B. auch die Beschwörung eines Elementars oder die Verwendung von Zaubern aus der Kategorie Einfluss, Elementar oder Verwandlung. Die moralische Verwerflichkeit stammt allein aus dem Lore, das Dämonen-, Geister- und Untotenbeschwörung gegen die göttliche Ordnung sei.

  • "Da die Tempelweihe von der Gottheit selbst mit ihrer Kraft besiegelt wird, muss schon ein sehr gravierendes Verbrechen an den Lehren des Kultes begangen werden (die Schlachtung des Heiligen Tieres in unheiligen Riten, Mord an einem Geweihten, Zelebrierung namenloser Gottesdienste oder Beschwörung von Dämonen), um ihn wieder zu entweihen." (Wege der Götter S. 23)

    Die Götter haben offenbar tatsächlich und objektiv etwas gegen Dämonenbeschwörung und betrachten sie wie die Schlachtung eines heiligen Tieres, Verehrung des Namenlosen oder den Mord an einem Geweihten als extremen Frevel. Wohlgemerkt - Tempel werden von den Göttern selbst geweiht, ihre menschlichen Diener schlagen einen ort lediglich durch eine Liturgie dafür vor. Allerdings gilt auch: "Unter Umständen -nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter -kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus," (Wege der Götter S. 24) Das relativiert die Sache zumindest etwas. Dämonenbeschwörung ist demnach in den Augen der Gottheiten(!) ein schlimmes Vergehen, aber es gehört nicht zu den Allerschlimmsten.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ja, das waren noch die Zeiten, als Ehebruch gleich ein Frevlermal gab, während der Beschwörer bei 50 angesammelten Verfallspunkten und entsprechend vielen verhauenen Beschwörungen mit Risiko für die Umgebung und potentiell entkommnen Dämonen grade mal die Effekte eines Eidbrechers abbekommen hat.


    Ansonsten haben die Nebensetting eine ganze Reige von geweihten Dämonenbeschwörern und mit Tairach geht das sogar im modernen Aventurien. So kosmologisch unvereinbar ist es dann wohl doch nicht

  • Wie das Feuerwehrpersonal zu Hause eher nicht mit Feuer spielt, weil oft genug gesehen hat wohin das sehr schnell führen kann.

    Ich befürchte, dass dieses Argument nicht hält, wenn man die Anzahl der Mitglieder von Feuerwehren bei den Brandstiftern sich ansieht. Auch hier sind einfach unter den Dämonenbeschwörern immer wieder Personen, welche dem "Feuer" erliegen und dieses nahezu krankhaft aufsuchen.


    Unbestreitbar ist, dass die Götter und die Dämonen keine Freunde sind.


    Prinzipiell gibt es sicher Dämonologen, welche in den beschworenen Dämonen nur ein Werkzeug sehen, sowie eine Axt zum töten aber auch zum Bäume fällen genutzt werden kann.


    Es stellt sich die Frage, welche Gefahren entstehen bei einer Dämonenbeschwörung und sind diese Gefahren akzeptabel. Auch wenn der Krieger eine Familie gründet, wird er sich um sein Schwert (bzw. andere Waffen) Gedanken machen müssen, dass die Kinder sich daran nicht verletzen, aber das muss der Bauer mit der Sense/Sichel ebenfalls.


    Fraglich ist nun welche Gefahr besteht bei der Beschwörung:

    • ein unbeherrschter Dämon zieht durch die Lande. Wie lange? Wem kann er begegnen? Was kann er tun?
    • ein mächtiger Dämon kann in die Dritte Sphäre eindringen
    • ein Dämon kann einen Anker in der Wirklichkeit ablegen und zurückkehren
    • ein Akrobal oder ähnliches kann sich in der Dritten Sphäre manifestieren und über die Beschwörungsdauer hinaus bestehen
    • die Risse zwischen Dritter Sphäre und der Sphäre der Dämonen werden mit jeder Beschwörung größer

    Je nach Bewertung dieser und vieler anderer Risiken wird der Dämonologe eine Gefahr für die Dritte Sphäre sehen oder auch nicht. Wenn er keine Gefahr sieht, wird vielleicht auch ein moralisch gefestigter Dämonologe einen Dämon beschwören. Wer nämlich keine Gefahr sieht, handelt in den eigenen Augen auch nicht falsch und ist sich keiner Schuld bewusst.


    Das heißt, nur wenn die Beschwörung aus Sicht des Dämonologen eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, und er tut es dennoch, dann ist er moralisch zu verurteilen.

    _____________________________________________________________________________


    "Genieße die Veränderung, denn sie wird schöner als du es dir vorstellen kannst." (unbekannte TSA-Geweihte)

  • "Der Kosmos entstammt der Schöpfung. Er bestimmt sich aus dem Wechselspiel aus Kraft und Materie (Sikaryan) und kosmischer Ordnung, der Möglichkeit zur Entwicklung (Nayrakis). Beides – Sikaryan und Nayrakis – fehlt jedoch in der Siebten Sphäre. Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach (astraler) Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren. Die Götter dagegen sind die höchsten Ausprägungen der kosmischen Ordnung. Ihre Aufgabe ist es, den Kosmos zu bewahren. Dies heißt vor allem, dass sie dafür sorgen, dass möglichst keine Kraft und keine Seelen aus dem Kosmos entweichen und damit die Dämonen stärken. Die Ränke des Namenlosen und ‘Madas Frevel’ (wie auch immer dieser aventurisch gedeutet wird) haben jedoch die Festigkeit des Weltgefüges erschüttert und bieten die Möglichkeit, dass zwischen Chaos und Kosmos Kräfte fließen können." (WdZ391)

    "Wenn man also davon ausgehen muss, dass man durch eine Beschwörung das eigene Seelenheil und die körperliche Unversehrtheit riskiert, den Urgrund des Kosmos schädigt und andere der Gefahr des Seelenverlustes aussetzt – wer, bei allen Niederhöllen, beschwört denn dann überhaupt Dämonen?" (WdZ392)

    Dämonenbeschwörung darf damit als widergöttlich und schädlich für den "Urgrund des Kosmos" gelten. Man stellt Dämonen mindestens Astralenergie, also Sikaryan, möglicherweise aber auch, absichtlich oder unabsichtlich, Seelen, also Nayrakis, zur Verfügung. Kräfte, die den Niederhöllen zugute kommen und der Schöpfung verloren gehen.

    Möglicherweise weiß ein Dämonologe das nicht, verdrängt es oder es ist ihm gleichgültig. Aber auch sonst erfordert es einiges an "wissenschaftlicher Arroganz" (WdZ393), Ignoranz, Skruppellosigkeit, Verzweiflung oder Verdorbenheit, um Dämonen zu beschwören. WdZ393 ordnet die meisten schwarzmagischen Beschwörer den "Sorglosen" zu, die den Schaden für den Kosmos kleinreden und ein "Restrisiko" hinnehmen. Graumagische Beschwörer sind es eher, die in Größenwahn glauben, das Chaos, das sie beschwören, völlig im Griff zu haben. Die Schwarzmagier kennen ihr Handwerk zu gut, um sich dieser Illusion hinzugeben und tun es dennoch. Moralisch nicht unproblematisch.:/

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Falls der Kosmos einst lückenlos dicht war und bereits Dämonen im Chaos existierten, müssen sie ohne Seelen und astrale Kraft, ohne Sikaryan und Nayrakis auskommen, besser gesagt beides nicht benötigen. Wenn sie diese Kräfte allerdings dem Kosmos entziehen, wird dieser geschwächt. Ich behaupte sogar, die kosmischen Kräfte sind für Dämonen Gift, denn ihr Austritt aus dem Kosmos würde ja Schöpfung ins Chaos tragen, Ordnung diffundiert uns Chaos, ein Konzentrationsausgleich entstünde. Ein Indiz für diese Theorie wäre die Seelenmühle, in der die Ordnung in Chaos verwandelt wird. Daher würde ich sagen, die Dämonen rauben der Ordnung Kräfte um sie zu vernichten, nicht um von ihnen direkt zu profitieren. Der Profit ist indirekt.

  • Das erste was der Nachwuchs lernt ist natürlich, dass man den Dämonen beherrscht und niemals anderes herum. Dämonen sind Werkzeug, Nutztiere, aber ganz sicher niemand denen man traut oder sich gar unterwirft. Eine Person, die sich mit Dämonen auskennt, ist am besten geschützt gegen die Einflüsterungen, weil die ganz genau weiß wohin das führt. Kennt genügend Beispiele, hat den Schwefel der Niederhöllen gerochen, weiß das man aus dieser Ecke nur Lügen zu erwarten hat. Nein, paktieren das machen Leute, die keine Ahnung haben. Wie das Feuerwehrpersonal zu Hause eher nicht mit Feuer spielt, weil oft genug gesehen hat wohin das sehr schnell führen kann.

    Ich bezweifle, dass Dämonen wirklich als Werkzeuge oder Nutztiere bezeichnet werden in diesen Institutionen. Es ist doch eher so, daß die Arbeit mit Dämonen noch gefährlicher ist als die Dressur und Arbeit mit einem wilden Raubtier.

    Auch wenn sich Dämonologen sicher am besten auf die Einflüsterungen eines Dämons am besten vorbereitet ist, so ist er dennoch gefährdeter als Alrik Normalaventurier, denn der wird nicht einen einzigen Dämonen in seinem Leben zu Gesicht bekommen und somit nie das Problem haben.

    Profi-Kletterer sind auch am besten darauf vorbereitet eine Steilwand zu erklimmen und dennoch sind sie gefährdeter als Durchschnitt von einer Wand herunter zu fallen.


    Das Problem ist, wie auch Windweber schon zitiert hat, das sich unter den Profi Dämonologen (welche sicher nicht viele sind auf Aventurien)

    die Verhaltensmuster bilden die WdZ aufzeigt:

    Sorglosigkeit, wissenschaftliche Arroganz, Skrupellosigkeit.

    Die Gründe aus denen Dämonologen Fehler machen können sind mannigfaltig. Und das endet dann für sie in ewiger Verdammnis, während Alrik Normalaventurier vielleicht aus Nachlässigkeit ein Körperteil oder sein Leben verliert, aber er kann dennoch in Borons Hallen einkehren.

    Falls der Kosmos einst lückenlos dicht war und bereits Dämonen im Chaos existierten, müssen sie ohne Seelen und astrale Kraft, ohne Sikaryan und Nayrakis auskommen, besser gesagt beides nicht benötigen. Wenn sie diese Kräfte allerdings dem Kosmos entziehen, wird dieser geschwächt. Ich behaupte sogar, die kosmischen Kräfte sind für Dämonen Gift, denn ihr Austritt aus dem Kosmos würde ja Schöpfung ins Chaos tragen, Ordnung diffundiert uns Chaos, ein Konzentrationsausgleich entstünde. Ein Indiz für diese Theorie wäre die Seelenmühle, in der die Ordnung in Chaos verwandelt wird. Daher würde ich sagen, die Dämonen rauben der Ordnung Kräfte um sie zu vernichten, nicht um von ihnen direkt zu profitieren. Der Profit ist indirekt.

    Die Dämonen waren nicht vor der Schöpfung, sie entstanden als Konsequenz ebenjener, als Gegenpol. Alles in DSA unterliegt dem Dualismus von Kräften Nayrakis und Sirkanya, LOS und SUMU, Kosmos und Chaos, Götter und Dämonen (Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!)

    Auch wenn das Chaos vor LOS war, waren es weder die Seelenmühle noch die Dämonen.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

    Edited 2 times, last by Der NAMENLOSE ().

  • Falls der Kosmos einst lückenlos dicht war und bereits Dämonen im Chaos existierten, müssen sie ohne Seelen und astrale Kraft, ohne Sikaryan und Nayrakis auskommen, besser gesagt beides nicht benötigen. Wenn sie diese Kräfte allerdings dem Kosmos entziehen, wird dieser geschwächt. Ich behaupte sogar, die kosmischen Kräfte sind für Dämonen Gift, denn ihr Austritt aus dem Kosmos würde ja Schöpfung ins Chaos tragen, Ordnung diffundiert uns Chaos, ein Konzentrationsausgleich entstünde. Ein Indiz für diese Theorie wäre die Seelenmühle, in der die Ordnung in Chaos verwandelt wird. Daher würde ich sagen, die Dämonen rauben der Ordnung Kräfte um sie zu vernichten, nicht um von ihnen direkt zu profitieren. Der Profit ist indirekt.


    Eine spannende These, die wir einmal gedanklich weiterverfolgen und verteifen wollen.


    Unterstellen wir, dass bevor Los auf Sumu traf nur das Chaos herrschte. Nur Dämonen existierten, weil es keine trennenden Sphären gab - ja nichteinmal die Zeit gab es schon. Zum eienn weil sie keien Relevanz hatte, zum anderen weil Zeit nur existieren kann, wenn sie vergehen kann. Wenn es aber keine Sphären gibt weil es kein "innen" gibt, dann sind alle / ist alles "außen". Wobei streggenommen gibt es kein "Außen", ohne das innen. Andererseits: Kann es in Meer geben, ohne Insel? ja - kann es ein außen geben ohne Innen? Ja das kann es.


    Unterstellen wir weiter, dass Los und Sumu da waren: Machtwesen. Aber was genau können sie sein? Unterstellen wir weiter, sie wären Dämonen - denn laut unserem ersten Gedanklichen Unterstellung gibt es ja nur Dämonen - es gibt nur außen, wenn es kein Innen gibt.


    Das könnte einiges erklären: Das Sein begann mit einem Kampf - nicht ungewöhnlich für die Kreaturen des Chaos, sich gegenseitig zu töten. Dann aber als eines dieser Machtwesen siegte (wo waren die anderen Machtwesen - die (anderen) Dämonen?). Schuf es aus seinem toten Gegner etwas, was vorher im "Außen" nicht existierte. Er schuf das "innen" und er umgab es zum Schutz vom "außen" mit einer Hülle, mit sich selbst und schuf dadurch erst das Gift.


    Denn Aenturien ist eine Waffe. Es ist ein Gift. Es ist etwas furchtbares! Zumindest aus Sicht des "Außens". Es ist ungehörig, gehört nicht hier her. Nennen die Maraskaner den Dere-Diskuss nicht eine Waffe gegen das Ätharjian? Könnten sie es nicht treffender beschreiben? Ahnen sie die große Wirklichkeit dahinter so gut?


    Vieles kann so erklärt werden, auch Satinav - der vielgehörnte, 13 gehörnte Dämon der Zeit. Was sollte er anders sein, als ein Dämon? Was sollten die Götter in Al'veran anderers sein, als Dämonen hust Machtwesen - die einst von außen kamen und auch wieder nach außen gehen können (CYP).

    Selbst der Namenlose war ein Gott (Dämon?) und wurde durch seinesgleichen, den anderen Dämonen in Alveran - verraten.. allen voran der hinterhältige mungo und die falsche Schlange, die sich selbst dissozieierte, um an mehr Macht zu gelangen. Um die Macht "innnen" und "außen" für sich nutzen zu können.


    Aventurien ist eine Waffe. Eine Waffe gegen die Wirklichkeit. Gegen die Wirklichkeit unserer Welt (der Erde). Wer das noch nicht verstanden hat, der hat nie in seine Seele geschaut und sich gefragt: "Liebe ich Aventurien?"...


    Unterstellen wir ich würde mich irren, oder unterstellen wir ich hätte Recht. All das ist Müßig, weil es kein "Recht" gibt. Denn Aventurien und mit ihm das außen und innen existiert nciht, es ist nur eines Fantasie. Aber es ist mehr als die Fantasie eines einzelnen (und dafür danke ich Ullrich Kieso, Ina Kramer, H.J. Alpers - K.H. Witzkow (Maraskan:love:) und vielen vielen anderen Autoren). Es ist die Fantasie von Tausenden. Das macht diese Waffe gegen die Realität einzigartig.



    Ich bezweifle, dass Dämonen wirklich als Werkzeuge oder Nutztiere bezeichnet werden in diesen Institutionen.

    Ich denke sehr wohl das die Brabakki Dämonen als Werkzeuge sehen. Als sehr mächte und nützliche, aber auch sehr gefährliche Werkzeuge. Denn siehe: Jede Macht die viel vermag, vermag auch viel schlechtes anzurichten (das wissen wir Menschen spätestens seit Dürrenmats "Die Physiker").

    Es ist nicht die Waffe, die den Menschen tötet... Niemals.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich denke sehr wohl das die Brabakki Dämonen als Werkzeuge sehen. Als sehr mächte und nützliche, aber auch sehr gefährliche Werkzeuge. Denn siehe: Jede Macht die viel vermag, vermag auch viel schlechtes anzurichten (das wissen wir Menschen spätestens seit Dürrenmats "Die Physiker").

    Es ist nicht die Waffe, die den Menschen tötet... Niemals.

    In Yol'Gurmak sehe ich diese Haltung. Aber Brabak ist immernoch Teil der grauen schwarze Gilde und diese nimmt nicht diese Position ein, nach meinem Verständniss, auch wenn freie Wissensentfaltung eine Doktrien der Gilde ist und Individualismus hochgehalten wird. Invokation und Nekromantie sind außerhalb der Akademie per Gildenrecht verboten, selbst in den Akademien nur über eine Dispens erlaubt und dienen ausdrücklich nur den Studienzwecken. Selbst Geisterbeschwörung ist ein umstrittener Fachbereich. Natürlich nimmt Brabak Leute auf, die sicher andere Ideen haben, was mit Dämonen alles möglich wäre. Jedoch brabbeln diese Individuen ihre Haltung sicher nicht offen raus, sondern versuchen Wissen und Macht zu mehren, Intriegen zu ihrem Nutzen zu spinnen und streben Persönlichkeiten wie Belizeth Dschelefsunni, Galotta oder Borbarad höchst selbst hinterher. Würde die Akademie öffentlich diese Position einnehmen, so würde die graue schwarze Gilde sie so gut wie sicher abstoßen. Von Dämonen also als 'Werkzeuge' zu sprechen, welche wie du schon selber sagtest, im Gegensatz zu Dämonen niemanden aus eigenem Antrieb töten oder sie 'Nutzvieh' zu nennen, passiert in Brabak vielleicht in Zirkel von Gleichgesinnten und hinter vorgehaltener Hand aber ist sicher nicht die 'offizielle' Studientriebfeder der Akademie.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

    Edited once, last by Der NAMENLOSE ().

  • Brabak ist Teil der schwarzen Gilde und die ist moralisch flexibel, solange der Betroffene mächtig genug ist. Und das dürfte die Akademie als solches sicher sein.

  • Brodwin natürlich hast du recht, keine Ahnung warum ich 'graue' geschrieben hab und die schwarze Gilde jedoch beschrieben habe.


    Bisweilen sehe ich im stereotypischen aventurischen Schwarzmagier jedoch nicht nur den nach Macht und Wissen geifernden Elitär, der seine akademische Ausbildung missbraucht, um bei jeder Gelegenheit seine Überlegenheit dar zu bieten.


    Ich denke es sind hoch inteligente Leute in der schwarzen Gilde, die genau verstehen, das alles Wisden der Welt nichts wert ist, wenn man nicht damit umzugehen versteht. Und in der schwarzen Gilde lernst du mit deinem Wissen umzugehen, denn du bist auf dich alleine gestellt.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Vor dem historischen Kontext muss man beachten, dass es früher nur eine große Magiergilde (die Grosse Magierzunft) gab. Viele Regelungen des Codex Albyricus stammen aus dieser Zeit. Daher war hier die Beschwörung von Dämonen nicht verboten. Nach den den Magierkriegen splittete sich die Gilde in die 3 bekannten Magiergilden auf. Während die Gilden unter dem Schirm des Mittelreiches sowie den Priesterkaiser und später stark vom zwölfgöttlichen Glauben beeinflusst werden, sind die meisten Gilden in den großen Städten des Mittelreichs/Horasreich "weiß".


    Den Mitgliedern der schwarzen Gilde war und ist Unabhängigkeit extrem wichtig, sogar untereinander, so dass dies schwarzen Akademien kaum untereinander organisiert sind. Jedoch ermöglicht der Status als Gilde seinen Mitgliedern das Gildenrecht.


    Nüchtern betrachtet wird ein Schüler in Brabak nicht zum bösen Dämologen erzogen. Die Schüler kommen auch mit ca. 9 Jahren in die Akademie. Da sollte sich schon durch das Elternhaus eine gewisse religiöse Ansicht geprägt haben. Diese wird aber sicherlich innerhalb der Mauern einer schwarzen Akademie (von Al'Anfa mal abgesehen) aufgeweicht.


    Freie Forschung ist innerhalb der Schwarze Gilde ein zentraler Punkt. Und sicherlich mag das Erscheinen des Dämonenmeister für Anwender dieser sehr verlockend gewesen sein, um unerreichbares Wissen zu erlangen. Man könnte auch sagen, dass die Beschäftigung mit Spielart der Dämologie/Nekromantie Kenntnisse bringt, die vielleicht mal wichtig sind, wenn es z.b Risse in Limbus gibt. Irgendeiner muss sich ja da wissenschaftlich darum kümmern. Niemand ist (außerhalb der Schwarzen Lande) darin so versiert wie Brabak und wollen wir uns im Ernstfall auf die Punier Stubenhocker verlassen?

    Edited 5 times, last by Halbblut ().

  • Bisweilen sehe ich im stereotypischen aventurischen Schwarzmagier jedoch nicht nur den nach Macht und Wissen geifernden Elitär, der seine akademische Ausbildung missbraucht, um bei jeder Gelegenheit seine Überlegenheit dar zu bieten.


    Ich denke es sind hoch inteligente Leute in der schwarzen Gilde, die genau verstehen, das alles Wisden der Welt nichts wert ist, wenn man nicht damit umzugehen versteht. Und in der schwarzen Gilde lernst du mit deinem Wissen umzugehen, denn du bist auf dich alleine gestellt.

    Ich finde das Wissen und Macht-Streben wird genau so in Brabak beschrieben:

    Hallen arkaner Macht (HaM) S. 64 aus der Einleitung der Dunklen Halle der Geister zu Brabak:

    Die Dunkle Halle der Geister ist der Inbegriff einer schwarzmagischen Akademie: Hinter ihren geschwärzten Granitmauern sammeln sich freigeistige Magier und erforschen voller Wissensdurst alles, wovon sich götterfürchtige Menschen meist tunlichst fernhalten: [...]. In Brabak studieren Geister- und Dämonenbeschwörer in einem finsteren Zerrbild des sprichwörtlichen Elfenbeinturms, quasi losgelöst von politischen Verpflichtungen und gesellschaftlichen Nöten, fern aller hochtrabenden Moral und nach eigenem Willen nur der Forschung verpflichtet.


    Brabak ist der Inbegriff von Wissen ist Macht. Dass man dieses Wissen natürlich nicht leichtfertig einsetzt macht auch Sinn weil der Nutzen nicht die Feinde aufwiegt, die man sich damit schafft. Dazu passt auch eine weitere Passage auf S. 67 HaM:

    Da sie ihren Ruf untrennbar mit dem ihrer Schule verbunden sieht, hat sie unlängst ein obligatorisches Seminar eingeführt, in dem die Scholaren lernen sollen, sich Außenstehenden gegenüber angemessen zu präsentieren: kein loses Gerede über die Niederhöllen und die eigenen Erfolge bei Beschwörungen, kein öffentliches Spotten über die Götter und ihre Diener, Distanzierung von der Praxis des Seelenpakts und so fort. Allzu oft führt das jedoch zu reinen Lippenbekenntnissen und Maskeraden: Innerhalb der Schule kursiert für diese Lektion die nicht allein scherzhafte Bezeichnung “Kurs für Ethik, Moral und wie man sie vortäuscht”.


    Wehe dem, der die Göttin zaubern sieht!

  • Brabak ist der Inbegriff von Wissen ist Macht. Dass man dieses Wissen natürlich nicht leichtfertig einsetzt macht auch Sinn weil der Nutzen nicht die Feinde aufwiegt, die man sich damit schafft. Dazu passt auch eine weitere Passage auf S. 67 HaM:


    Da sie ihren Ruf untrennbar mit dem ihrer Schule verbunden sieht, hat sie unlängst ein obligatorisches Seminar eingeführt, in dem die Scholaren lernen sollen, sich Außenstehenden gegenüber angemessen zu präsentieren: kein loses Gerede über die Niederhöllen und die eigenen Erfolge bei Beschwörungen, kein öffentliches Spotten über die Götter und ihre Diener, Distanzierung von der Praxis des Seelenpakts und so fort. Allzu oft führt das jedoch zu reinen Lippenbekenntnissen und Maskeraden: Innerhalb der Schule kursiert für diese Lektion die nicht allein scherzhafte Bezeichnung “Kurs für Ethik, Moral und wie man sie vortäuscht”.

    Es scheint also so gewesen zu sein, dass es öfter "lockere Aussagen" in der Öffentlichkeit gab, sonst hätte man den Kurs nicht einführen müssen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.