Die moralisch-ethische Bewertung der Dämonenbeschwörung insbesondere am Beispiel der dunklen Halle der Geister zu Brabak

  • Der Wille zur Bosheit jedoch ist nicht Teil ihres Wesens

    Genau. Ein unkontrollierter Dämon kann ebenso Bümchenpflücken und rasenmähen und dann verschwinden. Er könnte ebenso den Stallknecht schänden und einen Kinderwagen aus seiner Haut und Knochen bauen...

    Dämonen sind Chaos, nicht böse!

    Dämonen wollen nicht beschworen werden. Sie wehren sich so sehr dagegen, wie sie nur können. Man tut ihnen damit keinen Gefallen. Der Beschwörer ist ein Feind der Dämonen, nicht ihr Verbündeter.

    *nickt eifrig* Sie in diese, unsere Welt zu rufen bereitet ihnen Schmerzen. Sie müssen hier eine Form annehmen, das entspricht nicht ihrem Wesen, sie sind formlos und chaotisch. Was heute noch drei Mäuler und vier augen hat, kann morgen nur 2 Mäuler, keine Augen aber viele Ohren haben...


    Über die Moralität von Madas Tat und darüber, davon zu profitieren, kann man trefflich streiten, aber der Namenlose darf wohl unabhängig von Zeit und Ort als böse gelten

    Spannende Frage. Die Götter (die ihn besiegt haben: also die Sieger) nannten ihn Böse. Warum? Weil er herrschen wollte. So wie sie. Ob er wirklich böse ist, darf bzweifelt werden, klar ist es einfach ihn als "böse" zu definieren, so hat man immer einen mächtigen Gegenspieler. Aber rein deus-sophisch: Kann ein Gott böse sein?


    Götter sind Ordnung, wenn sie fürs Chaos stehen, werden sie Dämonen (wie Caryptoroth).


    Götter können Dämonen werden. (Faktum)


    Der Namenlose ist ein Gott und zugleich gehört ihm eine Domäne (Leere - nebenbei bemerkt eine Leere, die nicht leer ist). Scheinbar kann er, gekettet an den Sternenriss (den er selbst erweitert hat) und nun verschließt alle Mächte nutzen.

    Sind wir Sterblichen wirklich sicher, dass er als Strafe angekettet wurde? Vielleicht ja hat er sich, als stärkster unter 13 ja auch geopfert und die anderen haben sein Opfer im Nachhinein verdreht um mehr Macht zu haben?


    Denn eines ist sicher: Götter sind Machtwesen.


    Wer nun behauptet ich würde unsinn glauben, hat nicht verstanden, dass ich gar nciht an die Götter glaube, da sie ja nur in einer fiktiven Welt exisiteren. Und ich PO Grumbrak finde es ungeschickt von der Redax Dinge als "Absolute Warheit" zu verkaufen. Das macht, grade was Götter und Philosophie angeht so ungemein viel kaputt.


    Über die Moralität von Madas Tat und darüber, davon zu profitieren, kann man trefflich streiten, aber der Namenlose darf wohl unabhängig von Zeit und Ort als böse gelten.


    Die Frage ist aber auch, warum die Redax diesen Kurs im Metaplot und Retcons verfolgt.

    Gute Frage. Meine Feststellung: Hätte man sich vorher nicht OT festgelegt, sondern "Nur, einzig und alleine" über ingame Quellen. Wäre das eine sehr viel bessere Lösung gewesen.

    Dann hätte man einfach eine neue Ingamequelle liefern können. Und dann einfach gesagt: Welche nun stimmt, dass weiß die Redax auch nicht, denn wir sind keine Sterblichen Götter, sondern ur Schriftsteller. Lieber Spieler, du kannst dir etwas aussuchen, aber ob das der letzten, der einzigen WArheit entspricht, dass bleibt bis zum Ende von DSA offen.


    Das DS kein Ende hat...


    Aber stattdessen definierte man WArheiten, wo keine hingehören.



    Mit der Schließung des dämonischen Zweiges in Rashdul wurde die Dämonologie bis auf wenige Reste aus der grauen Gilde entfernt.

    Das passierte ja in einem Roman. Und das auch noch sehr aprupt durch das Magierduell zwischen Hasrabal und Belizeth... Fand ich damals schon ein wenig willkürlich. Und: Schade.


    ielleicht, weil man es so für stimmiger hielt und gerade die Abgrenzung zur Elementarbeschwörung deutlicher wird? Die Spielbarkeit gewisser Helden einzuschränken ist ein hoher Preis in einem Rollenspielsystem - warum zahlt man ihn?

    Wie gesagt: Früehr wurden in Rashdul sowohl alsauch beschworen. Das war stimmig, auch wenn es damals schon Differenzen zwischen den einen und den anderen gab.


    Warum man Dämonen in eine Richtung drängt? Gefühlt waren sie schon immer in der dunklen Ecke. Gefühlt war die Dämonenbeschwörung noch nie etwas, was man zur Unterhaltung auf dem Dorfanger machte... Das es selbst am Kaiserhofe etwas besonderes war zweigt sich ja im Roman und den Kurzgeschichten rund um Galottas Scharlachkappentanz. Und das es gefährlich war ebenfalls. Wobei nicht der Dämon gefährlich war, sondern das kleine Räblein... Mit der Zicke sollte man sich besser nicht anlegen. eine warhaft profeessionelle Intrigantin. Ein einmaliger NSC!


    Nichts desto trotz ist der Dämonenbeschwörer kaum spielbar. Im Gegensatz zum Elementaristen, der die Elemente oft sehr einfach beschwören und ganz offen nutzen kann. Denn akzeptiert sind Djinne ja viel eher, als Dämonen.... Hier muss das Gleichgewicht irgendwie wieder hergestellt werden.

    Der rechtschaffende Magier kann einen Erzdjinn als Wache haben, der Dämonologe kann einen Zant "offen" vor seiner Tür Wache stehen lassen...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die Frage ist aber auch, warum die Redax diesen Kurs im Metaplot und Retcons verfolgt. Ein Weißmagier wie Galotta, der Dämonen beschwört, ist nun undenkbar. Mit der Schließung des dämonischen Zweiges in Rashdul wurde die Dämonologie bis auf wenige Reste aus der grauen Gilde entfernt. Ein Spielermagier, der diese Kunst anwenden will, wird im größten Teil Aventuriens mit Lynchobs, Verfolgung durch das Gesetz - irdisch, gildenmagisch und kirchlich - haben, was ihn sehr einschränkt. Wollte man sich mit der Spielerschaft einen grausamen Spaß erlauben, oder hat man sich enschlossen, die Dämonenbeschwörung in ein dunklerers Eck zu schieben, als in der Anfangszeit von DSA, als sie praktisch überall bekannt war? Vielleicht, weil man es so für stimmiger hielt und gerade die Abgrenzung zur Elementarbeschwörung deutlicher wird? Die Spielbarkeit gewisser Helden einzuschränken ist ein hoher Preis in einem Rollenspielsystem - warum zahlt man ihn? Ich habe den Verdacht, spätere Gruppen in der Redax wollten die Dämonenbeschwörung an sich unethischer und unmoralischer machen als frühere und ziehen darum spätestens seit der 7G eine entsprechende Agenda durch.:/


    Ja, es gab in der Tat einen massiven Shift in den ganzen Beschreibungen. Zum Teil wurde das auch kommuniziert als man die Borbarads Erben Box rausbrachte, Aventurien für das Horror Genre öffnete und zu dem Zweck den Umgang mit Dämonen änderte (die bei der Gelegenheit auch gleich gefährlicher und den Göttern entgegengesetzter wurden).


    Das ist aber schon ewig und mehrere Redaktionswechsel her. Als Myranor raus kam, hat man schon wieder viel ambivalenter zur Dämonologie geschrieben. Rashdul hat schon 2008 mit "Gleichgewicht der Macht" einen Retcon bekommen seit dem sich die beiden Zweige immer wieder gegenseitig rauswerfen und wieder vertragen und angedeutet wird, dass der Beschwörungszweig wieder aufmacht. Und die rausgeworfenen Beschwörer sind nur noch aus der Akademie raus, praktizieren aber zum Teil noch völlig unbehelligt in der Stadt.


    Seitdem geht das immer mal wieder hin und her, je nachdem, wer gerade schreibt.

  • Ich sehe auch keine Entwicklung weg vom Dämonologen als SC. DSA 5 bekennt sich zu seinen Professionen als SC-Empfehlungen, es steht doch bei fast jedem Paket dabei, dass sich die Profession auch als Held eignet.


    Der Beschwörer zwingt Dämonen Ordnung in Gestalt von Befehlen auf. Das mögen sie nicht. Eine gelungene Beschwörung reduziert somit sogar Chaos in Relation zu Ordnung für die Zeit, in der der Dämon unter Kontrolle ist.

  • Ja, nach den Schock, den Borbarad verursacht hat, gab es eine massive gesetzliche Gegenreaktion. Es ist aber sehr schwierig darin die Umsetzung schon lange gehegter Überzeugungen zu sehen statt politischem Aktionismus.


    Das Horasreich wurde massiv von den Borbaradianern angegangen. Nicht nur die Sache mit den Siegeln und dem untoten Riesenlindwurm und Sumus Kelch, sondern vor allem die Rote Keuche wäre da zu nennen. Die schlimmste Seuche seit Jahrhunderten, die ganze Landstriche entvölkert hat und ducrh von Borbaradianerzirkeln heschickte Hektabeli ausgelöst wurde. Meinst du nicht, dass das die Leute vielleicht gegen Beschwörer eingenommen haben könnte ?

    Nein die Leute im Horas- und Mittelreich waren schon seit der ersten Dämonenschlacht gegen Dämonen eingenommen, wenn nicht sogar viel länger. Denn Praios-, Boron- und Hesinde-Kirche predigen die Frevel der Dämonologie und Nekromantie schon viel viel länger, als das Gildenrecht Gesetze angepasst hat.

    Bisher waren nur, wie die Abschnitte die Windweber zitierte aufzeigen, der Kreis der besagten Fachgebiete so klein, dass das Problem vom Allaventurischen Konvent, nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt bekam.

    Dass heißt aber nicht das Beschwörer vorher respektierte Mitglieder der Gesellschaft waren und für ihre Beschwörungen Lob und Anerkennung ernteten.

    Die Kirchen bilden viel eher die Meinung des gemeinen Volkes ab, als diese kleine, elitäre Gemeinschaft der Gildenmagier.

    In Brabak sieht dies natürlich anders aus. Allerdings wurden hier die Magier ja lange Zeit vor Borbarad als 'spinnert' und 'delitantisch' belächelt.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • DSA 5 bekennt sich zu seinen Professionen als SC-Empfehlungen, es steht doch bei fast jedem Paket dabei, dass sich die Profession auch als Held eignet.

    Und Einbrecher, Diebe, Streuner mit Sepzialisierung auf Zuhälterei oder Falschspiel, Magier aus den schwarzen Landen, Piraten, Straßenräuber, Betrüger etc. gibt es nicht? Oder können sie in DSA5 ihren "Berufen" ungestraft nachgehen?

    Der Beschwörer zwingt Dämonen Ordnung in Gestalt von Befehlen auf. Das mögen sie nicht. Eine gelungene Beschwörung reduziert somit sogar Chaos in Relation zu Ordnung für die Zeit, in der der Dämon unter Kontrolle ist.

    Das ist halt nur die halbe Wahrheit. Es gilt auch:

    "Der Kosmos entstammt der Schöpfung. Er bestimmt sich aus dem Wechselspiel aus Kraft und Materie (Sikaryan) und kosmischer Ordnung, der Möglichkeit zur Entwicklung (Nayrakis). Beides – Sikaryan und Nayrakis – fehlt jedoch in der Siebten Sphäre. Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach (astraler) Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus

    einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr diese kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren.

    Die Götter dagegen sind die höchsten Ausprägungen der kosmischen Ordnung. Ihre Aufgabe ist es, den Kosmos zu bewahren. Dies heißt vor allem, dass sie dafür sorgen, dass möglichst keine Kraft und keine Seelen aus dem Kosmos entweichen und damit die Dämonen stärken." (WdZ391)

    Ja, kurz wird dem Dämon eine gewisse Ordnung aufgezwungen und zwar mit Sikaryan (Astralenergie), die dem Kosmos verloren geht und das fortan das Chaos stärkt - für immer. Ein zeitlich begrenzter Nutzen, der mit einem ewigen Schaden bezahlt wird. Wer meint, mit den Dämonen eine Ordnung zu schaffen, der bewegt sich bei den "Skupellosen: Gerade Schwarzmagiern mit einem Hang zur Blutmagie, Borbaradianern oder Möchtegern-Magokraten sind die folgenden Ansichten zu Eigen: “Wer schwach ist, ist rechtlos. Ich bin stark und schaffe mein Recht. Ich unterwerfe die Dämonen, indem ich die Schwachen opfere. Ich festige mein Recht,indem ich Dämonen unterwerfe. Mein Weg schafft höhere Ordnung,auch wenn ich dafür Chaos einsetze. Ich werde sein wie die Götter,und wer hat das Recht, es mir zu verwehren?”(WdZ393)


    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

    Edited once, last by Windweber ().

  • Der Punkt ist einfach, dass Ethik ein Bereich der Philosophie ist und Moral per Definition immer die Handlungsregeln einer Gruppe abbildet.


    Wenn wir nun also nach dem Titel des Faden gehen und einen Moralkodex für einen Brabaker Gildenmagier schreiben wollen würden. Ständ ganz weit oben der Punkt:

    Absolute Toleranz anderer Moralvorstellungen, unter dem Aspekt der Unantastbarkeit von Fortschritt, Forschung und Wissenschaft.


    Dies ist die Moral der Dunklen Halle der Geister.

    Das Diese, sobald bestimmte extreme Forschungsgebiete angerissen werden, mit dem allgemeinen Moralkodex Aventuriens kollidiert, ist eben so.

    Der Moralkodex der Phex-Kirche kollidiert auch an vielen Enden mit der allgemeinen Moral Aventuriens.

    Denn in der allgemeinen Moral Aventuriens, darfst du eben nicht alles dein eigen nennen, nur weil du geschickt genug bist, es dir unbemerkt zu nehmen.


    Wenn man also Gruppen in einer Gruppe betrachtet, kann die Moral weit von der Gesamtheit abweichen.

    Die Ethik versucht genau dies zu erklären, sie erforscht psychologische, soziale und erziehrische Zusammenhänge, die erklären können wie sich eine Moral entwickelt und bewertet zugleich, ob diese Moral soziologisch vertretbar ist oder radikale, extremistische Ausprägungen hat, die gesamt-soziologisch nicht anwendbar sind.

    Ist sie gesamt-soziologisch NICHT vertretbar gilt sie allgemein als unethisch.

    In einem moraltheologischem Umfeld, wie Aventurien, kann eine Handlung, die von mehreren der großen Kirchen als Frevel definiert wird, nicht als ethisch betrachtet werden.

    Betrachte ich die selbe Handlung jedoch nur innerhalb der Gruppe;

    • der schwarzen Gilde,
    • dem Königreich Brabak
    • oder der Dunklen Halle der Geister

    wird die Moral von Brabaker Magiern, plötzlich viel ethischer, denn diese übergeordneten Gruppen verurteilen die Handlung nicht, solange sie gewissenhaft durchgeführt wird.

    Ein Ethos ist abhängig, von der Moral, die ihm zugrunde liegt.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

    Edited 2 times, last by Der NAMENLOSE: RS und Gramma ().

  • Der Dieb a la Robin Hood ist Phexgefällig. Der tumbe Raubmörder nicht. Beide begehen eine Straftat. Helden begehen ständig Straftaten und sind trotzdem Helden. Schwarzmagier befehlen Dämonen böses zu tun, Schwarzmagier befehlen Dämonen gutes zu tun. Beide Gruppen begehen eine Straftat. Nach aventurischem Recht aber nicht unbedingt nach göttlichem Verständnis. Ein Meisterdieb der Phexgefällig lebte kommt doch in Phexens Paradies, oder?


    Warum der Verlust von Astralenergie beim Beschwören der Schöpfung Ordnung entziehen soll, leuchtet mir nicht ein. Astralenergie ist ja ein gewisses Maß an Unordnung und eigentlich sollte sie nicht frei verfügbar sein. Mada sei Dank oder Fluch, dass sie es aber doch ist. Diese Astralenergie wird doch beim Zaubern nicht dem Chaos zugefügt. Und der reine Verbrauch kann es ja auch nicht sein, sonst wäre es egal, was gezaubert wird. Je mehr Asp verloren gehen, umso schlimmer? Deine Theorie wäre richtig, wenn der Dämon die Astralenergie mit in die Niederhöllen nimmt. Das wäre mir neu, aber man lernt nie aus.

  • Der Dieb a la Robin Hood ist Phexgefällig. Der tumbe Raubmörder nicht.

    Den Robin-Hood-Vergleich kann ich wirklich nicht mehr hören, denn er ist schlicht weg einfach falsch.

    Das aventurische Credo: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex!" hat wohl nichts mit der Moral von Robin Hood zu tun.

    Romantisierung rechtfertigt kein Unrecht und ich kenne kaum einen phexgefälligen Charakter, der sich bei jedem Opfer, dessen Besitz er umverteilt, einen gründlichen Background check macht, ob dieser Besitz ihm nicht zusteht.

    Der phexische Moralkodex nimmt keinerlei Anstoß daran, wenn man in die eigene Tasche wirtschaftet.

    Robin Hood war nie phexgefällig, denn er hat immer dafür gesorgt, dass seine Opfer wussten, von wem sie bekaut wurden und hat als Wegelagerer eindeutig gegen die phexische Tugend von Heimlichkeit verstoßen. Mit seiner Bande überfiel er auch gerne unbewachte Kutschen und verstieß somit gegen die phexische Tugend, der persönlichen handwerklichen Herausforderung.

    Nur weil er ein Gentleman-Dieb war und eine hohe Moral bezüglich der Verantwortung des Adels hatte, war er noch lange nicht phexgefällig.

    Schwarzmagier befehlen Dämonen böses zu tun, Schwarzmagier befehlen Dämonen gutes zu tun. Beide Gruppen begehen eine Straftat. Nach aventurischem Recht aber nicht unbedingt nach göttlichem Verständnis.

    In diesem Faden geht es aber nicht um Aventurische Gesetzeslagen, sondern um aventurische Moral und aventurische Ethik.

    Beides wird durch geltendes Gesetz beeinflusst, aber auf Aventurien ist der moraltheologische Einfluss auf die Ethik viel stärker, als der gesetzliche Einfluss. Auch die aventurisch-weltlichen Gesetze werden durch Theologie legitimiert. Praios weißt jedem von Geburt an einen Platz im Leben zu und gibt dem Adel das Recht zu herrschen.

    Schwarzmagier tun böses wenn sie Dämonen beschwören, egal was der Dämon dann für Befehle erhält.

    Ein moralisch aufrichtiger Schwarzmagier, der auf dämonische Dienste zurückgreifen musste, wird anschließend bei Gelegenheit seine Tat beichten und die Buße akzeptieren, die ihm auferlegt wird, denn er möchte Wiedergutmachung dafür leisten, dass er nur mit der Macht der Niederhöllen, die gute Tat vollbringen konnte.

    Ein unmoralischer Schwarzmagier wird mit den Achseln zucken und sich wundern, dass seine Hilfe keine Dankbarkeit hervorbringt.

    Du beharrst strikt darauf, dass die Invocatio kein moralischer Gegenstand für sich selber ist, sondern welche Taten aus ihr entwachsen.

    Aber das ist nur die Moral von Schwarzmagiern, die du da wiedergibst und nicht, dass was die breite Masse Aventuriens als moralisch erachtet.

    Es bestehen regionale Unterschiede sicher.

    Aber wie ich schon oben schrieb, die Moral einer Handlung wird dadurch bestimmt in welcher Gruppenordnung man sie betrachtet.

    Ein Meisterdieb der Phexgefällig lebte kommt doch in Phexens Paradies, oder?

    Ja, kommt er. Obwohl er kriminell ist hat er wohl moralisch gehandelt, nach den Aspekten, des phexischen Moralkodex. Der Vergleich hinkt aber, denn der einzige Gott, nach dessen Moralkodex der Dämonenbeschwörer handelt, hat niemals seinen Namen preisgegeben und liegt in Ketten. (Zum Glück ist das WLAN hier im Sternenwall recht gut.)

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Der phexische Moralkodex nimmt keinerlei Anstoß daran, wenn man in die eigene Tasche wirtschaftet.

    Selbstverständlich. Phex geht es um den Witz, um die Rafinesse um das Können. Eine Badeente aus Störrebrandts Badewenne zu klauen während selbiger sich den Rückeen schrubbt gefällt dem göttlichen Dieb 1.000 mal besser, als Phexflink Doppelreich, der 10.000 Dukaten aus der Nordlandbank klaut. Es geht ums können, nicht ums Besitz aneignen.


    Zu Robin Hood kann man geteilter Meinung sein, aber nicht so heftig der amre Famburasch!


    Stumpfes "in die eigenen Taschen wirtschaften" ist Tasfarelel gefällig aber nicht phexgefällig.


    Wenn wir schon bei Phex solche Diskrepazen haben, werden wir bei Brabaker Dämonologen wohl kaum zusammen finden....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Collega!


    Wie streitet man denn über die Fragen von Ethik und Moral?


    Nun. Da ich mich in der Zielpeilung der kritischen Auseinandersetzung sehe, erlaubt einige Gedanken eines subjectus brabaci.


    primo: wenn Ethik eine universelle Lehre des Richtigen wäre, die nicht von der individuellen Betrachtung abhängig ist, dann müsste sie wahrhaft ohne jeden Zweifel existieren. Da aber für uns kein Blick auf die Welt existiert, der nicht wenigstens einen Zweifler findet, ist das nur ein großes Getöse jener, die es gerne so hätten, als wäre ihre Bewertung der Dinge einzig wahr. Solches hörte man früher aus goldenen Tempeln, und nicht zufällig müsst ihr grübeln, ob ich diesen oder jenen Güldenen damit meine oder des einen Drachen. Ich meine tatsächlich den güldenen Herren neueren Schrifttums. Hütet Euch also, den Göttern eine einzige gemeinsame Haltung zu Fragen der Ethik zu attestieren. Sehet doch eher, dass die beschriebene Vielfältigkeit des einzig Richtigen sich auch hinter den Mauern Alverans fortsetzt.

    Da gibt es also unter den zwölfen gerade jene drei Göttinnen, die recht nachvollziehbar und kaum kritisierbar Herrschaft, Gewalt und Schändung verachten, dafür Schöpfung und Fruchtbarkeit, Heilung und Herdfeuer in ihrer Agenda tragen. Der Herrschaftsanspruch in weiten Teilen unserer Welt ruht aber auf Blut und Stahl, auf Wollust und Intrige, auf umbenannten oder nicht umbenannten Formen der Sklaverei und auf längst verwässerten Blutlinien. Ein Blick in die Geschichtsbücher offenbart dann auch, warum in der herrschenden Klasse ethischen Schriften die Angst vor ebenso herrschsüchtigen Zauberern aus jeder Zeile schwitzt: weil die arkane Macht der eigenen Legitimation mindestens ebenbürtig scheint. Es wird daher eifrig diskreditiert zur einen Seite und noch mehr andererseits relativiert oder gar gelobt.

    Da ist es eben ein Heldenepos, wie die stolze Kultur von Nebachot in die Winde verweht wurde, ein Missverständnis, dass Boron mordend in das Herz der Wüste fuhr, ist es des Volkes von Selem und Havena eigene Schuld und Verderbtheit, dass sie ersaufen mussten, eine Notwehr, dass auf den Scheiterhaufen des Götterfürsten ein Rondra-Orden und tausend Hexen und Druiden brannten, eine trunkene Laune des edlen Piraten, dass man an Land geht, raubt, schändet, Feuer legt und davon segelt.

    Ethik? Objektiv und universell gültig. Ich spucke darauf.


    secundo: wenn Ihr vermutet ein Großteil der Brabaker Magierschaft sei zu dem Dämonenmeister übergelaufen, muss ich widersprechen. Wenn Ihr behauptet, die meisten der zum Dämonenmeister übergelaufenen Colllega seien Scholaren oder Meister der Dunklen Halle der Geister gewesen, muss ich Euch nicht weniger widersprechen. Ihr solltet Eure Bücher prüfen und überlegen ob nicht Euer Wunsch nach Rechtschaffenheit in anderen Akademien und Gilden die eigentliche Triebkraft Eurer Unterstellungen ist. Und überdies solltet Ihr beleuchten, dass die meisten und übelsten Verräter in den finsteren Zeiten überhaupt keine Zauberkundigen waren sondern Hauptleute, Barone, Herzöge, Feldmarschälle. Das heißt: nicht die magische Ausrichtung vor der Heimsuchung war ausschlaggebend dafür, ob eine oder einer sich vor dem Dämonenmeister beugte, sondern die innere Sehnsucht danach, bestehende Zwänge abzuwerfen, Ketten zu sprengen. Wenn Ihr scharf nachdenkt, wird sich auftun: die freiesten Geister in der verruchtesten Gilde sind es nicht, die einer Befreiung durch Borbarad bedurften. Wenn Schwarzmagier sich unterwarfen und anbiederten waren es bloße Speichellecker; minder Talentierte, die sich in einem Wettbewerb des Könnens nicht hervor getan hatten oder ängstliche Häslein, die genug Sachverstand besaßen sich die Gewalt des Sturmes zu imaginieren. Und beiderlei gab es in allen Hierarchien in allen Professionen zuhauf.


    tertio: Die Methoden der Nekromantie und Dämonologie schaden der Schöpfung. So sagt man gerne. Das klingt so logisch. Lasst es mich anders formulieren: die Methode der Geisterbeschwörung und Nutzung jenseitiger Kräfte schade der Schöpfung. Also. Die Methoden der Ahnenkultur, das Gespräch mit den Toten und das Herbeirufen von Feen und Elementaren und der legendären Elfenrösser in die Dritte Sphäre schaden der Schöpfung... nicht?

    Das ist in der Argumentation so inkonsistent! Ins Visier der wissenschaftlichen Betrachtung nimmt man dann wohl am besten die möglichen Schäden, die durch Dämonenbeschwörung und Störung der verstorbenen Seelen entstanden oder entstanden sein könnten. Vieles ist ja nicht bekannt, aber einiges wird vermutet. Übrigens nur, weil darüber jemand geforscht hat, aber das nur am Rande.

    Augenfällig: die Dämonenbrache. Verseucht und ewig (???) geschändetes Land angeblich durch die Herbeirufung wahrhaftiger Erzdämonen. Worüber wir allerdings zu wenig wissen, denn Collega Balphemor Puniensis verankerte hier seinen prinzipiell durchaus kongenialen dämonischen Teleportknoten Numero null. Wir lassen den Punkt aber gelten und erkennen an: die Narbe auf Sumus Leib ist direktes Erbe einer dämonologischen Übung.

    Der Große Schwarm: eingesetzt von den altvorderen Collega vom Gadang zum Zwecke der Kriegsführung. Vermutlich im elementaren Inferno des Collega Al'Nassori niedergeworfen auf der gorischen Hochebene. Dass sie nun wie ein Mahnmal und eine Narbe emporragt, schrieb der Sieger dem Schreckenschwarm zu. Ich persönlich glaube an reinen und gütigen Elementarismus, der Staub sprengte und Stein schmolz und diese Wüste schuf. Da das elementare Opus magnum aber gleichfalls dämonologisch gewesen sein könnte oder aus anderen mir nicht verständlichen Gründen gilt die Gor noch heute als Werk der asfalothischen Anrufung. In Brabak hingegen lehrt man, dass asfalothische Schrecken fressen, morden und ohne Nachkommen sterben; demzufolge wäre die Gestalt der Gor schwerlich ein Dämonenmal.

    Die vielleibige Bestie: bestimmt ein - wenn nicht das - Unheil unter der Welt und bestimmt nicht durch einen Beschwörer verursacht, wie man ihn auf Dere normalerweise tituliert. Ist das Vielleibige also göttlichen oder magischen Ursprunges? Weil Borbarad sich der Essenz bedienen wollte und weil Borbarad ohne Frage ein Zauberkundiger war und Dämonen nutzte, behauptet es sich leicht, jeder der Dämonenmacht nutze, fördere zugleich das Gedeihen solcher Leiber. Akademisch hat solche argumentative Trivia allerdings keinen Bestand.

    Der Dämonenbaum: Wenn ein Durchdringer der Sphären etwas dämonologisches an sich hat, und die Zitadelle hat es wahrlich, ist er literarisch in jedem Falle ein Geschwür und zur Vernichtung der Welt angetan. Durchdringen jedoch Zitadellen der Elemente die Sphären, so nennt man sie Säulen und spricht ihnen sphärentheoretisch stabilisierende Aspekte zu. Dass eine 7. Säule von einer göttlichen Kraft zerschlagen wurde, fehlte und nun durch eine aufgegangene dämonologische Saat ersetzt wurde, erscheint mir eher angetan, den drei Gärtnern des Baumes sogar stabilisierendes Wirken zu attestieren. Der Mythos besagt, die Saat hätten sie in das Innerste, zumindest in die Sphäre Feste gelegt. Wenn sich die Urkräfte und die Mysterien der Welt der dämonologischen Substanz bedienen, weil sie nützlich sind, warum sollten die kleinen Zweibeiner davor zurückschrecken. In jedem Falle ist auch die Dämonenzitadelle dem Verursacherprinzip folgend nicht das Werk von Beschwörern irgend einer Epoche.

    Auf der anderen Seite finden wir vom Hörensagen die Muhrsape als Zeuge des wütend schäumenden Herren Efferd, den Eisdeckel des Nordens als Kerkerzelle des eifersüchtigen Herren der Jagd, die Wüste Khom als Erbe der Großtat Famelors, Elem versank in der Schlacht um küstennahe Heiligtümer, verdankt seinen Zustand also ebenfalls dem kriegerischen Wirken unsterblicher Mächte, auch der Golf von Perricum entstand den Annalen nach nicht durch Zauberkraft, sondern durch das Wirken der Unsterblichen.


    Kurz nur möchte ich den Aspekt der Toten aufrufen. Ihre Verehrung ist omnipresent. Das Einholen eines Ratschlages aus hinterlassenen Büchern ist hohes Kulturgut. Sie jedoch gleich nun zur Lage um ihren Rat zu bitten, ist Kultur in der Boronkirche, der zivilisierten Mittelländerin verdächtig bei den Schamanenstämmen aber sicher verderbt bei den Nekromanten. So offensichtlich ist tatsächlich die Verlogenheit der Betrachtungsweise. Die Heimfahrt in die Hallen der Gerechten für immer zu verwehren, ist praktiziertes Recht der Kirchen. Geister vorübergehend um Beistand anzufragen sei aber ein Frevel an den Seelen und den Totengöttern. So offensichtlich ist die verlogene Hybris. Den Leichnam dem Fischfutter gleich in Efferds Wogen zu werfen, in Flammen gehüllt in Rauch auffahren zu lassen oder der Verrottung oder Mumifizierung in Gräbern und Grüften preiszugeben - all dies ist ein Umgang voller Würde und Grazie. Wenn der Leichnam zuvor aber den Seinen, den Lebenden den Schwertgang ersparte oder Lasten von den Schultern nahm oder nur das Haus in der Nacht bewachte, sogleich findet man das unmoralisch. Wir halten fest: das lebende Pferd und der treue Hund oder Sklave, das eigene Kind sollen ruhig tragen, bluten, leiden und sterben. Der anonyme tote Leib aber ist zu oben genanntem sehr ästhetischen Heimgang zur Natur auserkoren. Wen muss man für verrückt erklären - den Nekromanten aus Brabak oder vielleicht doch alle anderen Schänder des zum Leiden noch befähigten, lebenden Leibes?


    Resümierend möchte ich behaupten, dass von den mir bekannten Narben und Kerben auf und in unserer Welt die wenigsten auf dämonisches Wirken zurückzuführen sind, und eine einzige (junge und durchaus wahrscheinlich nicht ewige) von den wenigen durch die bloße Herbeirufung niederhöllischer Knechte. Wenn man wünscht, dass das Derenrund weniger Tritte und Schläge abbekommt, muss man eher den Hofstaat der Unsterblichen aufsuchen und ihre Verehrung für die streitbaren unter ihnen hinterfragen. Ich persönlich vermute jedoch, dass von den raufenden Scholaren in unseren Gängen bis zu den Ewigen in ihren hohen und tiefen Gefilden die Kraftprobe und die blutige Nase zu dem unausweichlichen Erbe der zwei Grundprinzipien Ellenbogen-Sumu und Nase-hoch-Los gehören. Trotz aller Katastrophen springe ich auf festen Grund und sehe die Welt nicht auseinander brechen. Das ist eine Lüge der weißmagischen und religiösen Eiferer. Gegenbeweise auf den Tisch!


    Ethisch ist also an der Dämonologie nichts auszusetzen, weil es keine universelle Ethik gibt.

    Es gibt die Moral der Rädelsführer und deren Mehrheit und die Verbreitung dieser Moral unter den Ungebildeten.

    Kosmologisch ist die Dämonologie vollständig unbedeutend. Für die Seelen ist die Nekromantie vollständig unbedeutend.

    In Brabak sind die Menschen genauso empfänglich für Verrat und Verlockungen, wie anderenorts.

    Und wenn ein Brabaker Magier bei Ausübung seiner Profession zu Tode kommt, ist es unendlich traurig. Und zwar vor allem für ihn selber.

  • Den Robin-Hood-Vergleich kann ich wirklich nicht mehr hören, denn er ist schlicht weg einfach falsch.

    Sei nicht so ein Korinderkacker, du weisst doch was ich damit meine.:thumbup:



    Aber wie ich schon oben schrieb, die Moral einer Handlung wird dadurch bestimmt in welcher Gruppenordnung man sie betrachtet.

    In einer Fantasiewelt, in der es Götter gibt und diese über das Handeln der Sterblichen richten, spreche ich alleine aus Sicht der Götter. Daher schrieb ich auch:

    Beide Gruppen begehen eine Straftat. Nach aventurischem Recht aber nicht unbedingt nach göttlichem Verständnis.

    Ein Held ist demnach derjenige, den ein Gott für einen Helden erklärt (also outgame der SL). Die outgame Richtlinie sollten die Spielregeln und das Setting liefern. Und das tut DSA 5 meiner Meinung nach, indem sie fast jeder Profession eine potenzielle Heldentauglichkeit attestieren.

    Zu klären wäre einzig, ob das reine Beschwören schon die Ordnung so sehr dauerhaft zerstört, dass dies durch den guten Zweck der Invocation (nach Auffassung der 12e) nicht ausgeglichen werden kann.

    Ja, kommt er. Obwohl er kriminell ist hat er wohl moralisch gehandelt, nach den Aspekten, des phexischen Moralkodex. Der Vergleich hinkt aber, denn der einzige Gott, nach dessen Moralkodex der Dämonenbeschwörer handelt, hat niemals seinen Namen preisgegeben und liegt in Ketten. (Zum Glück ist das WLAN hier im Sternenwall recht gut.)

    Diese Aussage trifft nur zu, wenn die Götter kategorisch jegliche Dämonenbeschwörung ablehnen, egal on damit mehr Nutzen als Schlechtes geschaffen wird. Die andere Frage ist, ob es einem Gott überhaupt juckt, wenn sich ein Rafim Bey aus purer Eitelkeit mittels eines Difars den Tee servieren lässt, dafür aber zerstörte Häuser von Dämonen aufbauen lässt und Ferkinas mittels Heshtoths verjagd.

    Oder diese Shanada von Ben-Oni, die Dämonen und Dämonolegen mit Dämonen bekämpft. Wäre ja der reinste Schwachsinn, nach deiner Auffassung, auch wenn durch das Beschwören eines Kampfdämons 1000 Menschen nicht an Pocken erkranken, weil der Diener Mishkaras vermöbelt wurde. Nein Shanada, du kommst nicht ins paradies, du hast 1000 Menschen gerettet, aber die Umwelt mit Dämonischer essenz verpestet.


    Ein irdischer Vergleich: Ich heize mit einem Verletzten ins Krankenhaus, breche Verkehrsregeln und verpeste die Umwelt mit meinem Diesel, rette aber ein Leben. Bin ich ein Held oder ein Arsch?

  • Und das tut DSA 5 meiner Meinung nach, indem sie fast jeder Profession eine potenzielle Heldentauglichkeit attestieren.

    Jeder Profession, die in irgendeinem Heldenerstellungsregelkomplex auftaucht, wird damit eine grundsätzliche Heldentauglichkeit attestiert. In DSA1, in DSA2, in DSA3, in DSA3.5, in DSA4, in DSA4.1 und in DSA5. Ds ist keine Besonderheit und kein Alleinstellungsmerkmal der 5. Edition. Nur muss nicht alles, was ein Held tut ethisch sein. Es wäre ein Trugschluss zu glauben, dass alles, was eine Person, die Held*in genannt wird, im früheren Leben gelernt hat, automatisch moralisch und ethisch in Ordnung sein muss. Es ist auch ein Trugschluss, azunehmen, dass alles, was sie im Heldenleben tut oder tun könnte moralisch und ethisch in Ordnung ist. Darüber wird durch die grundsätzliche Heldentauglichkeit nicht die geringste Aussage getroffen. Und der Robin-Hood-Vergleich hinkt halt wirklich gewaltig. Man bestielt halt allzu oft nicht nur Leute die man überprüft und als "reich und böse" identifiziert hat. Und man gibt das Geld nicht den Armen (das wäre sogar recht unphexisch, da die Leistung und Gegenleistung der Armen fehlen würde). Nicht jeder Heldendieb, -pirat, oder -straßenräuber ist ein Widerstandskämpfer gegen eine ungerechte und unrechtmäßige Herrschaft. Viele bereichern sich einfach auf Kosten anderer mit kriminellen Methoden, ohne das System der Dinge an sich anzugehen.


    Wäre ja der reinste Schwachsinn, nach deiner Auffassung, auch wenn durch das Beschwören eines Kampfdämons 1000 Menschen nicht an Pocken erkranken, weil der Diener Mishkaras vermöbelt wurde. Nein Shanada, du kommst nicht ins paradies, du hast 1000 Menschen gerettet, aber die Umwelt mit Dämonischer essenz verpestet.

    Die Seelen der Menschen blieben der Schöpfung erhalten. Sie kämen in eines der Paradiese oder würden wiedergeboren. Der Verlust des Kosmos durch die zusätzliche Dämonenbeschwörung ist dagegen ein ewiger Schaden. Jedes deiner Beispiele könnte ein kompetenter Magier auch ohne Dämonen lösen - durch Dschinne, Illusionen und Austreibungen. Gerade ein kompetenter Dämonologe sollte doch auch mit dem Pentagramma abreibten können und kein so plumbes Mittel einsetzen müssen wie einen Zant auf den anderen Dämonen zu hetzen? Das wäre in meinen Augen ziemlich armselig für einen Meister der Ifritim. Die Ferkina kann man mit Illusionen oder einem gut platzierten Ignisphaero verjagen.

    Und wie viele Dämonenbeschwörungen werden tatsächlich genutzt, um selbstlos anderen in einer Notlage zu helfen? Und in wie vielen Fällen können nicht auch andere Mittel ohne Schaden für den Kosmos ein ebenso gutes Ergebnis erzielen?

    Ein irdischer Vergleich: Ich heize mit einem Verletzten ins Krankenhaus, breche Verkehrsregeln und verpeste die Umwelt mit meinem Diesel, rette aber ein Leben. Bin ich ein Held oder ein Arsch?

    Das lyrische Ich wäre weder Held noch Arsch, sondern ein Narr. Einen Krankenwagen zu rufen ist in der überweltigenden Mehrheit der Fälle die bessere Wahl. Er kommt mit Blaulicht und Sierene schneller und vor allem sicherer voran, ohne andere zu gefährden. Es hat die nötige Ausstattung für einen Krankentransport und die Sanitäter als medizinisches Fachpersonal können den Patienten schon vor Ort und unterwegs versorgen, statt ihn irgendwie auf eine Rücksitzbank zu stopfen und beim Rumrasen hin und her zu schleudern. Ja, der Wagen muss erst einmal ankommen, aber das kann er fast überall sehr flott. Das Riskio bei Vertößen gegen die Verkehrsegeln und durch die Straßen Heizen einen Unfall zu bauen und die Situation des Verletzten noch zu verschlechtern ist enorm. Besser wäre es, einen Krankenwagen zu rufen, den Verbandskasten aus dem Auto zu nehmen und erste Hilfe zu leisten, bis jene da sind, die einen Verletzten schnell, sicher und den (Sonder)Regeln gemäß transportieren können.

    Das in Krankenhaus heizen ist damit ein ziemlich gutes Beispiel: Man will schnell selbst Macht und Kontrolle über die Situation erreichen und denkt nicht an das Risiko für sich und andere - gerade auch den Verletzten - das man bei diesem Vorgehen eingeht, anstatt Mittel zu wählen, die in jedem Sinne besser wären. Man will selbst ruhmreich mit dem Erfolg glänzen und als Held dastehen, anstatt das wirklich Richtige zu tun und dabei weniger heldenhaft auszusehen. Das kann freilich auch im emotionalen Schock passieren. Man denkt vielleicht nicht an den richtigen Weg. Das Rasen wäre dann impulsiv und definitiv zu verzeihen. Aber gerade wenn man weiß was man tut, ist es ethisch tatsächlich gar nicht mal so toll.:)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Selbstverständlich. Phex geht es um den Witz, um die Rafinesse um das Können. Eine Badeente aus Störrebrandts Badewenne zu klauen während selbiger sich den Rückeen schrubbt gefällt dem göttlichen Dieb 1.000 mal besser, als Phexflink Doppelreich, der 10.000 Dukaten aus der Nordlandbank klaut. Es geht ums können, nicht ums Besitz aneignen.

    Dem habe ich auch nie wieder sprochen, aber Phex sagt auch: "tu nichts ohne eine Gegenleistung zu verlangen".

    Ein Phexgefälliger der die Nordlandbank ausraubt, wird einen entsprechenden Obolus für sich selber einfordern und kein phexgeweihter wird das Risiko eingehen Störrebrandts Badeente zu klauen, wenn er nicht der Meinung ist, dass mehr für ihn dabei rausspringt als eben besagte Badeente.

    Gier ist schnädlich in Phex Augen, aber es ist auch schändlich nicht der Herausforderung angemessen belohnt zu werden.

    Robin Hood folgte eher dem Moralkodex der Rondra (Schutz der Schwachen, Ehre, Tapferkeit), als dem des Phex (Heimlichkeit, Herausforderungen, Quit pro Quo).

    Stumpfes "in die eigenen Taschen wirtschaften" ist Tasfarelel gefällig aber nicht phexgefällig.

    Von "stumpfem" oder "gierigem" Verhalten habe ich oben aber auch nie gesprochen. Und nach phexische Maßstäben war das Vorgehen von Robin Hood eher "stumpf", als "raffiniert".

    Wenn wir schon bei Phex solche Diskrepazen haben, werden wir bei Brabaker Dämonologen wohl kaum zusammen finden....

    Ich glaube nicht, dass wir so eine große Diskrepanz bei Phex haben, ich glaube du hast nur an meiner Äußerung bezüglich dem 'in die eigene Tasche wirtschaften', mit 'gierig alles an sich raffen' interpretiert, während ich dabei aber nur auf den Punkt des Moralkodex der 'Gegenleistung' anspielen wollte.


    Ich sehe auch, dass man diese Tugend auch bei Robin Hood rein interpretieren kann, wenn man möchte (er gab das gestohlene Geld den Armen, aber bekam dafür ja ihre Rückendeckung, seine Bande und behielt Ausrüstung, die für ihn nützlich war) aber das ändert nichts daran, dass er die anderen beiden Ansprüche vollständig vernachlässigte.

    Was die Brabaker Dämonologen angeht, hast du vielleicht recht. In meinen Augen sind diese alles Individualisten und eine einheitliche Moral ist demnach einfach nicht gegeben. Dies definiert jedoch den Ethos der Akademie:

    • Toleranz
    • Vergabe zweiter Chancen
    • Forschung ohne Kompromiss

    Wenn du dies anders siehst und der Meinung bist, dass es eine übergeordnete Moral innerhalb der Akademie gibt, dann kommen wir da wirklich nicht überein.


    Edit:

    Ein Held ist demnach derjenige, den ein Gott für einen Helden erklärt (also outgame der SL).

    Eigentlich nimmt der Meister hier eher die Rolle des Mysteriums von Kha an, denn die Götter beeinflussen nicht, wer mit einem Schicksal zum Helden geboren wird.

    Sie bedienen sich nur aus diesem Pool und belohnen die gottesfürchtigen und erfolgreichen mit dem Einlass in ein Paradies oder gar dem Aufstieg zum Alveraniar. Und genau deshalb kann es 'dunkle Helden' geben. Helden die sich von allen Göttern lossagen, aber ihrer eigenen heldenhaften Moral folgen, nur endet ihr Weg in keinem Paradies. Vielleicht nicht einmal im Totenreich (zum Beispiel weil sie exkommuniziert oder mit dem Bannfluch belegt wurde).

    Diese Aussage trifft nur zu, wenn die Götter kategorisch jegliche Dämonenbeschwörung ablehnen, egal on damit mehr Nutzen als Schlechtes geschaffen wird. Die andere Frage ist, ob es einem Gott überhaupt juckt, wenn sich ein Rafim Bey aus purer Eitelkeit mittels eines Difars den Tee servieren lässt, dafür aber zerstörte Häuser von Dämonen aufbauen lässt und Ferkinas mittels Heshtoths verjagd.

    Oder diese Shanada von Ben-Oni, die Dämonen und Dämonolegen mit Dämonen bekämpft. Wäre ja der reinste Schwachsinn, nach deiner Auffassung, auch wenn durch das Beschwören eines Kampfdämons 1000 Menschen nicht an Pocken erkranken, weil der Diener Mishkaras vermöbelt wurde. Nein Shanada, du kommst nicht ins paradies, du hast 1000 Menschen gerettet, aber die Umwelt mit Dämonischer essenz verpestet.

    Richtig, so verstehe ich den gesamten DSA Hintergrund.

    Dämonen = Widersacher und Feinde ALLER Götter

    Beschwörer ermöglichen es, unabhängig davon ob sie den Dämon beherrschen oder nicht und unabhängig davon welche Taten sie ihm Befehlen, Sirkanya in Form von Astralenergie, mit in die 7. Sphäre zu nehmen und unterminieren somit bei jeder Beschwörung die Verteidigung der Schöpfung.

    Die Götter würden lieber 1000 gottesfürchtige Menschen im Totenreich willkommen heißen, als einen Dämonen in der 3. Sphäre zu sehen.

    Das eine ist nunmal das Schicksal von sterblichen, das andere ist Frevelei gegen die Schöpfung und support der Niederhöllen.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

    Edited once, last by Der NAMENLOSE ().

  • Ein irdischer Vergleich: Ich heize mit einem Verletzten ins Krankenhaus, breche Verkehrsregeln und verpeste die Umwelt mit meinem Diesel, rette aber ein Leben. Bin ich ein Held oder ein Arsch?


    Das lyrische Ich wäre weder Held noch Arsch, sondern ein Narr.

    Es gibt sogar irdische Beispiele, wo Fahrer von RTW verurteilt worden sind, obwohl sie im Einsatz waren.

    Wenn man als Privatperson Verkehrsregeln bricht kann es ja nach Auslegung zwischen Augenzudrücken (wenn ncihts pasiert ist) bis hin zu OWI oder Straftat gehen.... Leute umfahren (töten?) kann gerichtlich dann wie Raserunfälle gewertet werden.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Edited once, last by Grumbrak ().

  • Die Seelen der Menschen blieben der Schöpfung erhalten. Sie kämen in eines der Paradiese oder würden wiedergeboren.

    Mit der Dämonenbeschwörung bleiben die Seelen der Schöpfung ganz genau so erhalten.


    Das ist doch immer das gleiche. Städig wird gegen die Dämonenbeschwörung aufgrund von Schaden argumentiert, der zwischen fraglich und völlig unsinnig ist. Natürlich kommt man auf dieser Basis zu dem Schluss, dass die Beschwörung fast immer falsch ist.

    Aber die Argumentationsgrundlage taugt halt nichts und entsprechend nichtig ist alles, was darauf aufbaut.

  • Eine weitere frage kam mir grade:

    Warum ist es für Boron als Herr über ein Totenreich und Arbeitgeber des "Fährmanns" ok, wenn man die rastlosen verirrten Seelen beschwört, de ihren Weg aus der 3. Sphäre nicht gefunden haben um von ihnen Dienste zu erbitten, aber die seit jahrhunderten mumifizierten Überreste die keine verbindung zu anderen als der 3. Shäre haben und die längst Teil von Sumus Kreislauf sind zu erheben ist ein Frevel?

    Müsste es nicht grade andersherum sein?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Warum ist es für Boron als Herr über ein Totenreich und Arbeitgeber des "Fährmanns" ok, wenn man die rastlosen verirrten Seelen beschwört, de ihren Weg aus der 3. Sphäre nicht gefunden haben um von ihnen Dienste zu erbitten, aber die seit jahrhunderten mumifizierten Überreste die keine verbindung zu anderen als der 3. Shäre haben und die längst Teil von Sumus Kreislauf sind zu erheben ist ein Frevel?

    Ob das für Boron ok ist, sei dahingestellt. Geisterbeschwörung wird durchaus der Nekromantie zugeordnet und kann regional damit sogar härter bestraft werden als eine Dämonenbeschwörung, bei der niemand zu Schaden kommt. Aber mit dieser Frage wären wir hier Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund? fast besser aufgehoben. Gerade Beitrag 133 schneidet das Thema Geisterruf u. ä. zumindest an.


    Aber um noch einmal neue Quellen einzubringen:



    "Ganz gleich, ob Dämonen nun ‘Wesen’ oder ‘Matrizen’ sind: Zwei Dinge sind ihrer derischen Gestalt gemein. Zum einen ist ihrer Form stets die Herkunft aus dem Chaos anzusehen (eine eingesetzte Fähigkeit zur Tarnung einmal ausgenommen). Hierbei sind chimären- ähnliche Misskonstruktionen aus verschiedenen (dazu noch verdrehten) Tierarten noch die harmloseste Form. Schatten umgeben sie, ihre Haut wirft Blasen, sie sondern Teile ihrer Substanz als Rauch, Schleim oder Gestank ab, stetiges Zucken unter ihrer Oberfläche lässt sie dem Blick verschwimmen. Wenn sie sich schnell bewegen, scheinen sie gleichzeitig auf der gesamten Strecke anwesend zu sein, um sich dann pulsierend wieder zu ihrer Form zusammenzuziehen. Sie sind stets von einer Aura der Furcht umgeben, die die Ängste der Betrachter vor dem Chaos als seine Ur-Ängste aufsteigen lässt. Zum anderen gilt: Wo sie gehen und stehen, verbreiten sie die Essenz des Chaos. Das Gras unter ihren Füßen verdorrt, die Luft wird beißend, das Wasser brackig. Sie ziehen den Verfall an wie der Dung die Fliegen, sie hinterlassen eine Spur der Unreinheit, die sich nur langsam regenerieren kann. Ausgenommen von dieser schleichenden Verwüstung sind nur gesegnete oder mit spezieller Zauberei geschützte Plätze. Besonders betroffen sind jedoch diejenigen, die steten Umgang mit ihnen haben." (WdZ391)


    "Alle Wesen der Siebten Sphäre sind unberechenbar! Sie repräsentieren das Chaos, sind allein durch eine Hülle in der Dritten Sphäre vorläufig in fassbare, einigermaßen geordnete Gestalt gepresst. Ihr einzige ‘Lebensaufgabe’ besteht darin, den Keim ihres Seins – das Chaos – möglichst überall zu pflanzen. So kann es immer wieder geschehen, dass sorgsame wissenschaftliche Studien über Natur und Fähigkeiten bestimmter Dämonen, Klassifizierungen und Beherrschungsriten umgeworfen oder vollkommen für nichtig erklärt werden müssen, weil sich jene eben beschworene Entität komplett anders verhält." (WdZ401)


    "Zunächst einmal wird gern vergessen, dass die allermeisten Dämonen (mit wenigen Ausnahmen wie solchen aus der Domäne Belkelels oder Dämonen mit der Eigenschaft Tarnung) von einem fürchterlichen Pesthauch umgeben sind, dessen Gestank gleichermaßen süße Fäulnis, scharfer Brandgeruch, beißender Schwefeldampf, dumpfe Säure und modriger Schimmelgestank ist. Der verbreitete Geruch ist derartig übel, dass die meisten Helden wohl nur im Notfall (der allerdings sehr oft gegeben sein mag) näher als zehn Schritt herantreten werden wollen" (WdZ404)


    "Doch damit muss es noch nicht genug sein, denn der Schrecken manifestiert sich auch im Betrachter selbst. Das beginnt mit Gänsehaut und sich aufrichtenden Haaren an Arm, Bein und Rücken. Eiskalte Schauer oder heiße, zerrende Gliedmaßen mögen nur kurze Zeit später folgen, wenn der Held eines Dämons ansichtig wird. Plötzlich kann er das Gefühl haben, dass die eigene Haut spröde und die Haare stumpf, die Kehle trocken und der ganze Körper zittrig wird, so dass das Schwert schwer und klobig in der Hand liegt. Genauso ist auch vorstellbar, dass sich ein seltsamer Druck auf die Ohren legt und das Gleichgewicht stört, der Held das Gefühl hat, der Druck in seinen Augen würde sich ständig erhöhen oder sich überall am Körper Schmerzen wie kleine Nadelstiche bemerkbar machen" (WdZ404f)


    Dämonen verseuchen ihre Umgebung also ganz gewaltig. Um in das Haus, das ein Dämon gebaut hat, einziehen zu wollen, muss man schon sehr verzweifelt sein. Meist wird man lieber ein paar Tage im Zelt wohnen, bis menschliche Arbeiter anekommen oder Dschinne beschworen wurden. Denn der Pesthauch wird die Kinder krank und die Milch sauer machen.;) Auch wenn man Dämonen scheinbar völlig im Griff hat, ist ihr Dienst für den Beschwörer doch nur die sekundäre Aufgabe, denn ihr Lebenszweck ist, "den Keim des Chaos" zu sähen. Da Dämonen absolut chaotisch sind, kann nur ein größenwahnsinniger Narr glauben, tatsächlich gesicherte Informationen über sie zu haben. Jeder Zeit kann sich plötzlich etwas ändern, das als zuverlässig galt und daraus kann unvorhersehbarer Schaden entstehen. Und Gemüter, die nicht wie Beschwörer in jahrelanger Ausbildung darauf vorbereitet wurden, dämonische Präsenzen zu ertragen, ist es psychisch enorm belastend, Dämonen sehen, hören und riechen zu müssen. Geschweige denn, was passiert, wenn sie sie ertasten müssten:

    "Am erschreckendsten ist jedoch sicherlich die Erfahrung, die manmachen muss, wenn man die Präsenz eines Dämonen mit dem Tastsinn erfährt. Da wir jedoch davon ausgehen, dass kein Held sich freiwillig einer solchen Erfahrung aussetzt, verzichten wir hier auf eine Detailbeschreibung."(WdZ404)

    Ihre Bschwörung ist eine enorme physische und psychische Belastung für Mensch und Tier, für Kultur und Natur. Man muss schon jedesmal sehr gute Gründe haben, damit dies nicht als rücksichtslos gelten muss.

    Und wer sich von einem Difar Tee servieren lässt und trotz des Pesthauches noch Appetit hat, ist vielleicht ein Fall für die Noioniten.;)


    Leute, ich genieße diese Diskussion mit euch! So viele gute Argumente auf beiden Seiten, so viel Fachkenntnis und alles auf einer respektvollen Ebene! Macht echt Spaß! Einig werden wir uns nicht, aber damit hat sicher auch keiner gerechnet. Dieser Thread wird eine Schatztruhe für alle Spieler*innen von Gegner*innen und Befürworter*innen der Beschwörungskunst. Ihr seid klasse!

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Nein einig werden wir uns nicht, müssen wir auch nicht.*


    Das Beispiel mit dem Krankenwagen ist aber genau das, was Helden ständig tun. Sie rufen nicht den Büttel, sondern schnüffeln selber rum. Und werden dafür mit APs belohnt. Weil es uns als Spieler gefällt, Dinge zu tun, die wir im realen Leben nicht tun würden.

    Ich fasse DSA als Heldenspiel auf, in dem auch dunkle Gestalten auf illegalem Weg Gutes tun können. Wenn das aber für einen Dämonologen per Definition durch sein Handwerk nicht möglich ist, verliert diese Profession doch ihren Sinn. Dem fiesen Baron was geklaut oder ihn verflucht ist zwar nicht gesetzestreu, aber es fühlt sich richtig und gut an. Bei D&D wäre so eine Einstellung doch "chaotic good", oder (ich kenne mich mit D&D wenig aus...). Innerweltlich mag das schon stimmen, mit dem Schaden an der Schöpfung, als Spiel gesehen ist es aber ein Designfehler, weil dann gute Dämonologen nicht möglich sind. Daher ignoriere ich diese Setzung für mich persönlich.

    Windwebers Zitate dazu sind ja sehr informativ, nur zeigen die auch, dass sich das Spiel DSA selbst widerspricht, wenn nach offiziellem Hintergrund es auch Rafim Beys gibt, die eben Tee mittels Dämonen servieren lassen, putzige Chimären in Selem hergestellt werden, oder Golems aus Mirham rahjagefälliuge Dieste leisten...


    *Naja was heißt widersprechen, sagen wir mal so, es bedient damit mehrere Ansichten und liefert jedem von uns einen passendes Setting für sein Aventurien. Diese Flexibilität zeichnet eigentlich DSA wiederum positiv aus.

  • Famburasch Bei dem Satz "Zunächst einmal wird gern vergessen, dass die allermeisten Dämonen (mit wenigen Ausnahmen wie solchen aus der Domäne Belkelels oder Dämonen mit der Eigenschaft Tarnung) von einem fürchterlichen Pesthauch umgeben sind," dachte ich mir auch, dass scheinbar vor allem die Redax selbst diesen Aspekt gerne vergisst.:D


    Und die irdische Entwicklung der Betrachtung der aventurischen Dämonenbeschwörung wäre wirklich spannend. Ich meine - auch in DSA4 (und früher) sind Brabaker Dämonologen spielbar. Sogar als Nekromant, Däonenbeschwörer und Geisterrufer gleichzeitig, da man sich magisch viel breiter aufstellen kann als in DSA5. Später kam sogar die Akademie zu Yol-Ghumak dazu, deren Abgänger man theoretisch spielen kann. Dennoch habe ich den Eindruck, dass sich der Blick auf die Dämonologie der Redax im Wandel betrifft. Vielleicht wird sie seit der DSA4.1-Spätzeit langsam wieder als akzeptabler gesetzt, nachdem in der DSA3-Spätzeit die Setzungen deutlich negativer wurden. Aber ganz unmöglich war sie für Helden nie. Gerade graue Dämonologen aus den Tulamidenlanden sind ja als Helden immer denkbar und weniger problematisch gewesen. Brabak war schon immer etwas spezieller, aber nie unmöglich. Als ganz und gar verdorben und böse hat die Redax die Dämonenbeschwörung wohl tatsächlich nie gesehen.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ich finde so pauschale Aussagen zu Dämonen auch immer sehr einschränkend für den SL... Gerade wenn man public P&P organisiert, hat man fast immer einen am Tisch sitzen, der den SL Stil noch nicht kennt und versucht einen auf genau solche fluffy Texte festzunageln... Aber das ist ein anderes Thema.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf: