Frage zum Material einer Elementarbeschwörung

    Bei Betrachtung der DSA 5 Regel zur Alchemistischen Äquivalenzlehre ist mir ein verwirrender Gedanke gekommen:

    Bei einer Elementarbeschwörung benötigt man eine Menge des Elements, dabei ist aber das derische Eis zum Beispiel ja nur eine Manifestation des Elements Eis und nicht mit diesem gleichzusetzen.
    Welche derischen Materialien mit welchem konzeptuellen Grundelement zusammenhängen ist z.B. in der Grundregel der Alchemistischen Äquivalenzlehre zu sehen.
    Braucht man dann zur Beschwörung nur irgendwelche Materialien, die mit dem Grundelement zusammenhängen?
    Kann man also aus toten Skarabäen oder Diamant einen Eisdschinn beschwören? - Falls nicht, warum?
    Verstehe ich hier den Elementarismus grundlegend falsch?


    Entschuldigt bitte die komplizierte Frage, ich bin in dieser alleine ziemlich aufgeschmissen.:confused2:

    Letzten Endes werden wir alle vergessene Geschichten sein.

    Tu was du musst

    - dann tu was du willst,
    aber tue nichts, weil du es tust.

    Denn die Seiten dieses Buches sind zu limitiert,

    um sie nicht für das Notwendige und das Erwünschte zu verwenden.

    Sie sind zu wertvoll, um auf sie Bedauern zu pinseln.
    Und dennoch zu zahlreich, als das man je keinen Weg nach Vorne hätte    .

  • Zur hilfreichsten Antwort springen

    der tote Skarabäus bleib Humus. Denn nicht "Lebendig" ist definierend für Humus sondern die allermeisten Körper und Pflanzen zählen als Teil des Humus.

    Der Diamant wird dem Erz zugeordnet.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    In der Alchimie wird der Diamant dem Erz und dem Eis zugeordnet (Ich nehme an die Zeitlosigkeit spricht für Eis). Warum ist er dann hier nur dem Erz zuzuordnen?
    Sind Elementarismus und Alchimie sich uneinig?

    Letzten Endes werden wir alle vergessene Geschichten sein.

    Tu was du musst

    - dann tu was du willst,
    aber tue nichts, weil du es tust.

    Denn die Seiten dieses Buches sind zu limitiert,

    um sie nicht für das Notwendige und das Erwünschte zu verwenden.

    Sie sind zu wertvoll, um auf sie Bedauern zu pinseln.
    Und dennoch zu zahlreich, als das man je keinen Weg nach Vorne hätte    .

    • Hilfreichste Antwort

    Ich finde die Frage sehr interessant und kann dir diese regeltechnisch nicht abschließend beantworten. Dies fällt mir persönlich auch schwer, weil es in Abenteuern bisher kaum Beschreibungen einer Elementarbeschwörung gibt. Sofern Elementare überhaupt auftauchen, sind diese schon beschworen. In einem AB steckt ein Feuerdschinn in einem Eimer mit Rubinen. Das würde sich wunderbar mit der Auflistung im Aventurischen Herbarium decken, wo der Rubin ja dem Feuer zugeordnet wird. Leider taucht so etwas bisher aber auch nur ein einziges Mal auf. Das macht es nicht leichter.

    Wie du schon richtig sagtest, wird dem Element Eis in der DSA5-Tabelle im Herbarium tote Skarabäen und Diamanten zugeordnet. Ich vermute (regeltechnisch kann ich es nicht belegen), dass eine Herbeirufung eines Eis-Elementars auch mit diesen Materialien möglich wäre. Hält man also das für denkbar, wäre dann noch die Frage zu klären, ob ein einzelner Diamant ausreicht. Es wird im GRW immer von einer großen Menge des jeweiligen Elementes gesprochen, um z.B. einen Dschinn zu beschwören. Meiner Meinung nach müssten es dann schon viele Diamanten sein, um einen Eis-Dschinn rufen zu können....das aber ist - wie schon gesagt - nur meine ganz persönliche Betrachtungsweise. Um das zu klären, solltest du die Redax (feedback@ulisses-spiele.de) anschreiben. Nur dort wird man dir abschließend erklären können, ob man auch mit diesen Materialien regeltechnisch einen Dschinn rufen kann.

    Ich denke hier vermischt man zwei Dinge, die nicht miteinander vermischt werden sollten.

    Bei der Alchemistischen Äquivalenzlehre geht es eher um eine Zuordnung bestimmter Eigenschaften und Ingredienzien zu bestimmten Elementen, bzw. das diese in der alchemistischen Anwendung entsprechend substituiert werden können.

    Bei der Elementarbeschwörung benötigt man eine gewisse Menge des jeweiligen Elementes. Nicht eines Stoffes/Gegenstandes, mit dem dieses Element in der Alchemie substituiert werden kann. Genau wie man mit einem Manifesto auch einen kleinen Eisklumpen beschwören kann, nicht aber einen toten Skarabäus.

    Das sind zwei vollkommen verschiedene Anwendungsgebiete und nur auf eine sehr theoretische Art miteinander zu verknüpfen. Genauso kann man argumentieren, dass der menschliche Körper genug Eisen für einen kleinen Nagel enthält und daraus schließen, dass man eine Leiche beim Schmied vorbei bringen und ihn auffordern kann aus diesem 'Rohmaterial' einen Nagel zu schmieden.

    Ich habe mir bereits etwas in der Art gedacht, dass die beiden eben verschiedene Gebiete sind.
    Allerdings finde ich es seltsam, dass man zur Beschwörung das Element benötigen sollte. Das Element ist ja nicht auf Dere präsent. Das Element Eis ist doch strikt von seiner Repräsentation in Form des Wassereises zu trennen, oder? So können bei der Beschwörung doch nur Repräsentationen des Elements benötigt werden, da das tatsächliche Element nicht verfügbar ist. Und was genau soll dann diktieren, wie diese Repräsentation aussieht? Was macht etwas dem Element Feuer zugehörig? Das derische Feuer ist dem Element Feuer sicher zugehörig, aber gleicht ihm ja nicht. Also müsste es doch andere Dinge geben, die das Element auch repräsentieren, da ja eben derisches Feuer oder Eis nur das ist - Eine Repräsentation der jeweiligen Elemente, wobei diese Elemente eben mehr sind als was man in Dere unter den Begriffen anschauen kann.
    Und daher verstehe ich das Argument Ratatoskr's, aber nicht wie es im dritten Absatz funktionieren soll, denn das Element wird ja nicht substituiert, sondern seine Repräsentation durch eine andere ersetzt.
    Ich habe nun einige Fragen zum Verständnis an die Redaktion gesandt, da ich zur Regelung am Spieltisch relativ gerne die offizielle Satzung hernehme, zumindest bei etwas so fundamentalen wie dem Elementarismus.
    Ich möchte hier aber auf jeden Fall allen Teilnehmern danken und hiermit die Diskussion keinesfalls abwürgen, falls Leute diese fortsetzen wollen - eine definitive Antwort seitens der Redaktion kann ja durchaus etwas länger benötigen. ;)

    Letzten Endes werden wir alle vergessene Geschichten sein.

    Tu was du musst

    - dann tu was du willst,
    aber tue nichts, weil du es tust.

    Denn die Seiten dieses Buches sind zu limitiert,

    um sie nicht für das Notwendige und das Erwünschte zu verwenden.

    Sie sind zu wertvoll, um auf sie Bedauern zu pinseln.
    Und dennoch zu zahlreich, als das man je keinen Weg nach Vorne hätte    .

    Kannst du mir sagen wie du darauf kommst das Eis nicht auf Dere präsent ist? Also das das Eis was aus Wasser Entstanden ist nicht echtes Eis ist? (Falls ich das gerade richtig lese)

    Es gibt halt viele Sachen die 2 Elementen zugeordnet sind. Die würde ich dann aber eher beiden als keinem zuordnen.

    z.B.

    Nebel: Luft und Wasser

    Lava: Erz und Feuer

    Blut: Humus und Wasser ? Wobei das vielleicht wieder zu Problemen führen könnte ;)

    Und es gab früher für die kleinen elementaren Mindergeister auch mal eine Liste mit Elementarwesen die immer 2 Elementen zugeordnet sind.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Danke für die Antwort und insbesondere die Frage am Anfang, Eisenhower; Ich habe manchmal Probleme mich verständlich auszudrücken, da ich eher eratisch denke.

    Die 6 Elemente sind meinem Verständnis nach nicht wirklich auf Dere in präsent, da sie mehr sind als nur Materialien; Sie sind Konzepte aus denen alles besteht.


    Eis hat als Aspekte z.B. Kälte, Dunkelheit, Tod, kalte Rationalität, Gefühllosigkeit, Zeitlosigkeit, Erstarrung (Diese Liste ist aus dem Wiki Aventurica bezogen, deckt sich allerdings auch mit vielen anderen Quellen)
    Und diese Aspekte sind dabei ja nicht rein materiell. Weiterhin sind sie auch nicht nur in der Alchimie vorhanden.


    Das ist daran zu sehen, dass Elementare des Eises meist eine gewisse Gefühlslosigkeit zeigen, also mehr Aspekte des Element Eises erfüllen als nur "Kälte".

    Und da Elementare ja mit die beste Verkörperung ihres Elementes sind folgere ich daraus, dass diese Aspekte auch zum Element gehören und nicht nur durch Gelehrte hinzugedichtet wurden.
    Also erschließt sich mir, dass das Element eine Art physischer Grundbaustein ist, aber eben auch ein Konzept, dass diese Aspekte zusammenfasst.


    Und derisches Eis, das gefrorenes Wasser ist, tut dies eben nicht.
    Es verkörpert Kälte nur genauso gut wie ein sehr kalter Stein - es ist eben mit "Kälte" angereichertes derisches Wasser, aber hat wenig mit "Dunkelheit" oder "Tod" gemein, ist so "gefühllos" wie auch ein Stein oder die Luft um einen es wäre und ist selbst durch den Manifesto beschworen nicht gerade "zeitlos"(außer im sehr hohen Norden).

    Ich sehe deshalb keinen Grund, warum aus Wasser gefrorenes, derisches Eis eher dem Element Eis angehören sollte als ein sehr kalt gefrorener Stein, ein toter Skarabäus oder ein zeitloser Diamant.


    Ich denke also, dass das Element Eis auf Dere nur abstrakt ist - es kann in Dingen oder ihnen zu Grunde liegen - aber nicht wirklich existent sein.

    Das würde auch die Unverständlichkeit der 2. Sphäre erklären, da dort ja Elemente in ihrer Reinform auftreten würden - also eben das, was Kulturschaffende als Konzepte ansehen von abstrakt zu "materiell" wechselt.

    Allerdings spiele ich erst seit 2 Jahren DSA und habe vor allem DSA 5 - Erfahrung, die 4.1-Quellen habe ich nur gröbstens durchblättert. Ich habe also keine Quellen wie "Elementare Gewalten" o.ä. vorzuweisen, sondern schließe hier aus den alchimistischen Regeln für DSA 5 und 4.1(die ja wie in Abschnitt 3 gezeigt sich schon mit elementaristischen Ansichten mindestens teilweise decken), dem Wesen der Elementare aus DSA 5 und Informationen aus der Wiki Aventurica.

    Und die Antwort werde ich, sobald ich sie erhalten habe, gerne veröffentlichen. Der Thread zu Regelfragen an die Redaktion ist mir selbst schon oft genug nützlich gewesen, gerade bei Dingen, die die Redaktion nur in E-Mails veröffentlicht hat, wie z.B. Rückzug eines Elementars in sein Element auf Befehl hin.:lol2:

    Letzten Endes werden wir alle vergessene Geschichten sein.

    Tu was du musst

    - dann tu was du willst,
    aber tue nichts, weil du es tust.

    Denn die Seiten dieses Buches sind zu limitiert,

    um sie nicht für das Notwendige und das Erwünschte zu verwenden.

    Sie sind zu wertvoll, um auf sie Bedauern zu pinseln.
    Und dennoch zu zahlreich, als das man je keinen Weg nach Vorne hätte    .

    Eis ist Eis. Derisches Eis ist Eis nach den Elementbestimmungen. Ich hab keine Ahnung wie du darauf kommst, es sei kein elementares Eis. Firun hätte da gern ein Wörtchen mit dir...

    Das Wort 'Element' wird sowohl inneraventurisch als auch von der Redaktion in Crunch und Fluff als Homonym sowohl für den 'jeweiligen Aspekt der 2ten Sphäre' verwendet als auch für 'die Derische Manifestation'

    Das zeigt ja alleine schon die Elementarmagie, die NICHTS mit der 2ten Sphäre zu tun hat, sondern nur laut Crunch:

    Zitat von Regelwerk S. 253

    Elementar

    Zu diesem Merkmal gehört das Erschaffen und Manipulieren der sechs Elemente Feuer, Wasser, Luft, Erz, Humus und Eis. Typische Zauber beeinflussen elementare Zustände wie die Temperatur oder den Aggregatzustand oder erschaffen Licht oder Dunkelheit.

    //Hervorhebung durch mich

    "Erschaffen und Manipulieren" ist ja ganz klar auf Dere nicht möglich wenn hier von dem 'abstrakten Konzept des Gleichgewichts der Schöpfung' die Rede wäre.

    Hier ist genau wie bei der Beschwörung von Elementaren von den 'derischen Manifestationen der Elemente' die Rede.

    Zumal die Regel zur Beschwörung ja kein 'inneraventurischer' Text ist.

    Sondern die Redax das beschreiben möchte was wir als Spielerschaft als 'Element' verstehen.

    Feuer = Volumen einer Flamme

    Wasser = H2O (in verschiedener Reinheit und unter unterschiedlichen Zusätzen; Süßwasser, Salzwasser, Mineralwasser u.a.)

    Luft = Das Gasförmige Gemisch das auf der Erde atembar für uns ist.

    Eis = Meist gefrorenes Wasser, aber auch andere gefrorene Flüssigkeiten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Crepuscolour

    Eis hat als Aspekte z.B. Kälte, Dunkelheit, Tod, kalte Rationalität, Gefühllosigkeit, Zeitlosigkeit, Erstarrung

    Ich verweise da mal auf meine Signatur^^ (PS, sie stammt aus dem Firun-Vademecum, und die sollten es ja wissen)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Zitat von Crepuscolour

    In der Alchimie wird der Diamant dem Erz und dem Eis zugeordnet (Ich nehme an die Zeitlosigkeit spricht für Eis). Warum ist er dann hier nur dem Erz zuzuordnen?
    Sind Elementarismus und Alchimie sich uneinig?

    Er besteht aus Erz, und zwar ist der Diamant sogar besonders reines Erz. Du verwechselst es mit der elemenatren Sympathetik, das ist etwas ganz anderes. Jedes Elemenent hat einen Edelstein der sympathetisch zu dem Element ist, aber alle Edelsteine sind eine besonders reine Form des Erzes. Bei der Elementarbeschwörung würde ich hier eventuell Erleichterungen zugestehen, aber der Beschwörer braucht trotzdem das Element.

    Zitat von Crepuscolour

    Das Element ist ja nicht auf Dere präsent. Das Element Eis ist doch strikt von seiner Repräsentation in Form des Wassereises zu trennen, oder?

    Natürlich ist das Element auf Dere Präsent, jede Form von Dunkelheit und Kälte ist eine Manifestation von Eis. Was auf Dere wohl eher nicht vorkommt ist reines Eis, aber das braucht man auch nicht zur Beschwörung.

    Zitat von Crepuscolour

    Was macht etwas dem Element Feuer zugehörig?

    Wärme/Hitze und Licht.

    Zitat von Crepuscolour

    Das derische Feuer ist dem Element Feuer sicher zugehörig, aber gleicht ihm ja nicht. Also müsste es doch andere Dinge geben, die das Element auch repräsentieren, da ja eben derisches Feuer oder Eis nur das ist - Eine Repräsentation der jeweiligen Elemente, wobei diese Elemente eben mehr sind als was man in Dere unter den Begriffen anschauen kann.

    Reines Feuer gibt es auf Dere sicher nicht, zumindest nicht auf natürliche Weise. Dennoch besteht ausnahmlos alles auf Dere aus den Elementen, deshalb verstehe ich nicht worauf du hinaus willst. Alle Elemente sind auf Dere vorhanden.

    Zitat von Crepuscolour

    Die 6 Elemente sind meinem Verständnis nach nicht wirklich auf Dere in präsent, da sie mehr sind als nur Materialien; Sie sind Konzepte aus denen alles besteht.

    Das ist Widerspruch, wie kann etwas aus dem alles besteht nicht auf Dere präsent sein?

    Zitat von Crepuscolour

    Ich sehe deshalb keinen Grund, warum aus Wasser gefrorenes, derisches Eis eher dem Element Eis angehören sollte als ein sehr kalt gefrorener Stein, ein toter Skarabäus oder ein zeitloser Diamant.

    Eis manifestiert sich auf Dere als Kälte und Dunkelheit, ein kalter Stein enthält also mehr Eis als ein toter Skarabäus und gefrorenes Wasser enthält noch mehbr Eis als ein kalter Stein.

    Zitat von Crepuscolour

    Allerdings spiele ich erst seit 2 Jahren DSA und habe vor allem DSA 5 - Erfahrung, die 4.1-Quellen habe ich nur gröbstens durchblättert. Ich habe also keine Quellen wie "Elementare Gewalten" o.ä. vorzuweisen, sondern schließe hier aus den alchimistischen Regeln für DSA 5 und 4.1(die ja wie in Abschnitt 3 gezeigt sich schon mit elementaristischen Ansichten mindestens teilweise decken), dem Wesen der Elementare aus DSA 5 und Informationen aus der Wiki Aventurica.

    Also das kommt jetzt aus meiner Erinnerung, deshalb keine Gewähr. Die beste Quelle für Elemente und ihre Manifestation auf Dere ist das DSA 4 Buch "Mit Wissen und Wollen". Dort werden die 6 Elemente vorgestellt und wie sie sich auf Dere manifestieren.

    Erz: Erz ist jede form der unbelebten (festen) Materie. Unreine Manifestationen sind Staub und Sand, reinere Formen wäre Gestein und Erz, besonders reine Formen sind Metalle und Edelsteine.

    Humus: Humus ist im wesentlichen alles organische auf Dere. Erde und Knochen sind eine unreine Form, Pflanzen und Totes eine reinere Form, besonders rein sind Lebewesen, Heil- und Giftpflanzen und die reinste Form ist Theriak.

    Feuer/Eis: Feuer und Eis sind im wesentlichen Wärme/Licht und Kälte/Dunkelheit, sie kommen in reiner Form auf Dere in der Natur nicht vor. Können also nur durch Magie entstehen. Alles was leuchtet und Warm ist enthält Feuer, alles was Dunkel und Kalt ist enthält Eis. In der Realität gibt es keine physikalische Dunkelheit oder Kälte, beides ist nur die Abwesenheit von Licht und Wärme, daher ist elementares Eis wohl die größte Abweichung von der Realität.

    Wasser/Luft: Wasser und Luft entsprechen im wesentlichsten noch den Aggregatszuständen Flüssig und Gasförmig. Man kann also davon ausgehen das alles was eine gewisse Veränderlichkeit/Leichtigkeit hat zumindest Spuren des jeweiligen Elements enthält. Reines Wasser bzw. reine Luft ist auf Dere in der Natur extrem selten, kommt aber vor.

    Alles was auf Dere existiert ist eine Form eines Elements oder eine Verbindung mehrerer, meistens natürlich eine unreine vermischte. Zum Beschören reicht diese aber eigentlich aus, reines Eis bzw. reines Feuer ist zum Beispiel ohne Manifesto garnicht verfügbar auf Dere. Ein toter Skarabäus besteht aber immernoch aus Humus, auch wenn er dem Eis sympatetisch ist, das wäre auch ein logisch denkender gefühlskalter Mensch.