Verlieren geweihte Gegenstände ihre Wirkung bei anderem Träger?

Zitat von Schattenkatze

Schon, wie der Gegenstand oder dir darauf wirkende Weihe unterscheiden soll, wer den Gegenstand gerade in Händen hält.

Auf exakt dieselbe Weise, wie er aktuell entscheidet, ob die Weihe bleibt oder vergeht; der Mechanismus ändert sich nicht, bloß die Auswirkungen wären andere.

Zitat von Schattenkatze

Wenn sie verfallen ist, ist sie verfallen, und tritt danach nicht wieder in Kraft. Das ist bei permanent geweihten Gegenständen so, und erst recht bei mit Grad II Objekweihe belegten Gegenständen. Es ist nun relativ einfach, eine Grad II-Weihe aufzuheben.

Besonders bei den permanent geweihten Objekten ist ein einmaliger unautorisierter Missbrauch imho lächerlich wenig, um die komplette Weihe aufzuheben. Da muss dem Geweihten nur mal kurz die Waffe entwendet werden und schon ist im Grunde die Weihe obsolet. Der Rondrageweihte möchte augenblicklich seine Waffe zurück bekommen, der Dieb lacht, wirft dem Geweihten einen Hand voll Dreck in dessen Gesicht, versucht einen Schlag in den Rücken und läuft davon - eindeutig eine uneherenhafte Kampfhandlung - und schon sind die pKaP in den Orkus gewandert.

Anders sähe dies aus, wenn wenigstens ein kleineres Ritual im Namen eines Erzdämonen oder des Namenlosen vollzogen würde oder eine dunkle Gabe genutzt werden müsste, falls dies schneller gehen soll.

Zitat von Schattenkatze

Es ist sogar viel zu leicht, einen Tempel zu entweihen

Ein anderes Beispiel, aber grundlegend dasselbe Problem. Dies sollte imho schlicht nicht so leicht möglich sein. Selbst falls die Bande gottesferner Banditen einen Tempel überfällt und plündert, sollte der Segen der Gottheit bestenfalls ruhen, aber nicht gänzlich entschwinden. Würden im Namen Belkelels blutige Orgien im Tsatempel gefeiert, Kinder zu Tode gefoltert und Geweihte verbrannt, ja, dann wäre der Segen wohl verloren. Aber ein nächtlicher Trunkenbold, der einmal gegen den heiligen Blumenkranz pinkelt, in die Ecke kotzt, ein Prisma umwirft sowie mehr aus Glück und im Schreck eine Maus tot tritt, sollte zu nicht mehr als einer gewissen Verärgerung des Tempelpersonals führen und, falls überhaupt, der Betrunkene einen göttlichen Tritt in den Hintern und eine rein weltliche Strafe erhalten.

Zitat von Schattenkatze

Ich finde kommende und gehende Weihenwirkungen eher unpassend.

Gerade dies sehe ich anders und ist auch immer wieder ein Element zahlreicher klassischer Geschichten. In Sterntaler erhält das Mädchen eine Belohnung, weil ihr Verhalten wohlgefällig war, in der Artussage haben sich dutzende an Caliburn versucht, alle unwürdig, doch allein Artus, da er würdig war, gelang, das Schwert aus dem Stein zu ziehen. Stets war der Segen, der Zauber vorhanden, er wartete nur auf eine würdige Person, um sich zu entfalten.

Beispiel mit DSA-Kontext:

Hardron ist ein wahrer Menschenschinder und von den Göttern hält er nicht viel. Neben allerlei finsteren Machenschaften unterhält er eine Gruppe Waisen, Straßenkinder am untersten Ende des Existenzminimums, die schlicht keine andere Wahl haben, als sich ihm auszuliefern. Obwohl er immer wieder die Rolle des strengen, aber fürsorglichen Ersatzvaters gibt, ist er recht leicht als brutaler Egoist zu erkennen, der in den Kindern nicht mehr als Vieh und Werkzeug sieht, um sein eigenes Vermögen zu mehren. Häufig missbraucht der die Kinder als Diebe, verkauft sie an kleinere Handwerksbetriebe, schickt sie in enge Minenschächte oder nutzt und vermietet sie zu anderen Zwecken. Wenn ein paar Kinder nicht mehr zurückkommen, kostet dies zwar extra, doch solange das Geld fließt und ihm die Kinder nicht gänzlich ausgehen, hat Hardron damit kein Problem.

Einer seiner Kunden ist Hardron jedoch aufgefallen, da von ihm die Kinder häufiger nicht zurückkehren oder wenigstens verstört und verletzt sind, doch selbst wenn er nachhilft, nicht darüber sprechen möchten. Als er sich mehr aus Neugier, denn aus Sorge aufmacht, einige der Kinder persönlich abzuholen und dabei der Sache möglichst diskret auf den Grund zu gehen, schließlich soll die großzügige Geldquelle nicht versiegen, erblickt er etwas, dass auch für ihn nur schwer zu fassen ist.

...

Etwas kompakter, um aus dem Beispiel keinen Roman zu machen, Hardrons Charakter sollte bereits klar genug umrissen sein:

Bei dem Herren im abgelegenen Landhaus handelt es sich um einen vermögenden autodidaktischen Dämonologen, der Hadrons Kinder als für seine Zwecke ideales Opfer erkannt hat. Als Hadron ihn während der Beschwörung stört, gerät eine der niederhöllischen Kreaturen außer Kontrolle und zerfetzt seinen Beschwörer. Hardron und einige der überlebenden Kinder fliehen in wilder Panik.

Wie die Zwölfe in ihrer Weisheit vorgesehen haben, begegnen sie auf ihrem Weg einem Tsageweihten, der neben Hardron auch den Gutsherren zurecht finsterer Machenschaften verdächtig und vorbereitet erscheint. Hardron denkt jedoch gar nicht daran, sich mit diesem Diener der Zwölfe abzugeben und sticht ihn auf der Stelle mit seinem Dolch nieder. Dies gibt dem Dämon genug Zeit, Hardron und die Kinder einzuholen. Im direkten Anblick mit diesem Schrecken greift Hardron verzweifelt zur Kette mit dem Prisma des Geweihten, noch immer mit dessen Blut besudelt. Mit den passenden Liturgien versehen und Segen besprochen, müsste das Prisma nun den Dämon bannen oder zumindest fernhalten. Doch in Hardrons verderbten Händen entfaltet dieses geweihte Objekt keinerlei Wirkung, woraufhin der Schurke Opfer der Klauen und Zähne des Dämons wird. In den letzten Atemzügen befindlich, den Dolch noch immer in der Brust, weist der Geweihte die Kinder an, sich das Prisma zu greifen, bevor er mit den gehauchten Worten "Gütige Göttin, schütze ..." verstirbt. Im Vertrauen auf den Geweihten und die junge Göttin überwindet Leana ihre lähmende Furcht. Dieses Mädchen von elf Jahren, das bereits mehr Elend gesehen und erlebt hat, als ein Mensch je erfahren sollte, greift das geweihte Prisma und hebt es empor. Sie weint, sie schreit und sie betet, ihr Glaube ist alles, was ihr noch bleibt, das Einzige, das ihr nicht genommen werden konnte.

Aber Pustekuchen, die göttliche Tsa spricht: "Verreckt doch alle, ihr kleinen Scheißer, die Regeln wollen das nämlich so!"

Persönlich hätte ich jedoch als deutlich stimmungsvoller empfunden, wenn an dieser Stelle die gespeicherte Liturgie doch ausgelöst worden wäre, ein Schutzkreis, ein Kirchblütensegen oder was auch immer, der den Dämon zumindest lange genug aufhält, dass die SCs als Helden den Tag retten können.

Nicht Arthus war ein Heiliger - sonder das Schwert war "Heilig" - und gewissermaßen über sein Erbe "auserwählt" als einziger das Schwert aus den Stein zu ziehen (je nach Version). Ebenso ist bei Sterntaler die fallenden Goldstücke - ebenso nach Versionsalter - eine Art göttliche Belohnung.

Aber wenn ein Gegenstand verzaubert oder geweiht wird, ist nur der Gegenstand gemeint - nicht die Person die es hält. So könnte sich theoretisch ein Mensch sich ein magisches Hufeisen an den Fuß nageln, um die sonst für Pferde gedachte Zauberwirkung zu erhalten.

Nebenbei, auch die magische Wurfaxt aus dem Orkenhort hatte ihre "Ehre", denn wurde sie auf ein schwächeres (unter 20 LE) Lebewesen geworfen, verlor sie augenblicklich ihren Zauber.

Ich glaube du verwechselt hier zwei Dinge: Einmal von sterblcih gewehite - und damit weltliche - Objekte und solche die von den Göttern "selbst" (wie der Donnersturm oder Excalibur) erschaffene. Und um einen Tempel zu entweihen muß schon der Altar selbst betroffen sein, oder ein Mord etc. Und dein betrunkes Beispiel ist für mich in Städten undenkbar, auf Dörfern (wo die kleinen Tempel oft ohne Bewohner sind) möglich; aber dürfte kuam Wirkung hinterlassen. In früheren DSA-Zeiten, als die ZWÖLF noch wie ihre greichischen Vorbilder aktiv auf Dere einwirklen konnten, wäre ein Tempelfrevel so wohl kuam möglich gewqesen ohne gleich die göttlcihe Strafe zu kassieren ... aber davon ist man abgekommen ...

Und wie das Leben eines Auserwählten aussehen könmnte läßt sich in der Radiri-Bio nachlesen.

PS: Nach Artus Tod ging Excalibur dorthin zurück woher es gekommen ist - damit niemand damit Unsinn anfangen kann. Weswegen ja auch Siebenstreich einst in Kelche verwandlet wurde, bis die rechte Zeit wieder kommen mag.

PS2: Wer etwas über die Entstehung der Artuslegende lesen möchte, "Der heilige Gral" (C.H.Beck Wissen) schreibt auch darüber.

So wenig wie auch die Götter eingreifen, wenn ihre (!) Artefakte - wie auch das berühmte Tsa Prisma, gewisse Schleier, ein Rahjas Kelch etc. geraubt wird - weil sie nichts machen dürfen. Das oft solche Diebe nicht Glücklich bzw. lange Leben - ist eine andere - weltiche Geschichte.

Ob solche Diebe automatisch das Mahl des Frevlers erhalten - warum nicht.
Doch nur Priester einer Gottheit können die heiligen Artefakte herbeirufen (und das schon recht lange bei DSA), aber auch nur weil sie die Beschwörung/Ritual dazu kennen - und nicht weil sie von der Gottheit auserwählt worden sind. Auswählt hingegen sind eigentlcih alle Geweihten, denn wie hätten ise sonst Geweihte werden können - aber wohin ihr Weg (rauf und tief runter) führt, das entscheidet nicht die Gottheit, sondern der geweihte Sterbliche selbst. Für die Götter ist ein Sterblicher auch nur ein Spielstein auf Deres Schicksalsbrett.

Zitat von zakkarus

Aber wenn ein Gegenstand verzaubert oder geweiht wird, ist nur der Gegenstand gemeint - nicht die Person die es hält. So könnte sich theoretisch ein Mensch sich ein magisches Hufeisen an den Fuß nageln, um die sonst für Pferde gedachte Zauberwirkung zu erhalten.

Diesbezüglich würde ich allein schon aus Gründen der Stimmung am Spieltisch zwischen göttlichem und magischem Wirken unterscheiden. Wobei durchaus auch Zauber existieren, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die nur auf Tiere und nicht auf Menschen wirken, ganz zu schweigen von extrem spezifischen Auslösern einiger magischer Artefakte.

Zitat von zakkarus

Ich glaube du verwechselt hier zwei Dinge: Einmal von sterblcih gewehite - und damit weltliche - Objekte und solche die von den Göttern "selbst" (wie der Donnersturm oder Excalibur) erschaffene.

Zitat von Windweber

Ich halte es für eine falsche Grundannahme, dass die Gottheit stets entscheiden würde, wann ein Gegenstand entweiht wird.

Vielleicht ist übersichtlicher und klarer, wenn ich nicht auf jeden Punkt einzeln eingehe, denn die offiziellen Regeln sind an dieser Stelle relativ eindeutig. Die Frage ist daher weniger, wie die Regeln lauten, und viel mehr, ob die Regeln an dieser Stelle ideal sind oder sich nicht, vorzugsweise mit möglichst wenigen Änderungen, eine bessere Umsetzung finden lässt. Besser in dem Sinn, dass sie gewisse Vorstellungen davon, wie Gottheiten in DSA sein sollten, besser unterstützen.

Besonders mit der Historia Aventurica, die ich selbst nicht gelesen, aber über die ich viel gelesen und gehört habe, sowie mit einigen Werken davor, ist das Wesen der Zwölfe - wie auch zakkarus angemerkt hat - in ein deutlich anderes Licht gerückt worden. Schwächer, verdorbener, gleichgültiger und egoistischer sowie bis zu einem gewissen Maß willkürlicher erschienen die Götter davor nur selten.

Außerdem - und dies schreibe ich, obwohl ich klare Regeln beinahe immer bevorzuge - haben die Götter und ihr Wirken mit einigen der neueren Regeln deutlich an Mystik und Phantastik verloren.

Nein, ich möchte nicht, dass Efferd jedem seiner Geweihten den Regenschirm aufhält und den griechischen Göttern gleich jedes Wochenende eine andere Tempelschönheit in der Gestalt eines Wals auf die Zyklopeninseln entführt. Selbstverständlich hat Tsa nicht versagt, wenn mal ein Kind hinfällt und sich ein Knie aufschürft. Die Götter sollen auch nicht mit einem Handstreich alle Probleme der Sterblichen lösen. Direkte Eingriffe der Götter, besonders solche im großen Maßstab, sollten möglichst selten bleiben. Ich wünsche auch keine perfekten Götter, da dies eine Unmenge massiver Probleme mit sich brächte.

Jedoch wünsche ich Götter, die eine klare Agenda haben, die unbeirrt für Ideale stehen und für sie eintreten, weil sie schlicht nicht anders können und nicht anders wollen, d.h. Götter, die wert sind, angebetet zu werden. Götter planen in Äonen, sie wirken durch Sterbliche, Zeichen und Wunder. Am Ende aller Zeiten, wenn alles, was sein soll, geschehen ist, werden sie sich schließlich gemeinsam erheben, um sich Seite an Seite mit den Menschen, Zwergen und Elfen, mit allen Seelen der averianischen Paradiese gegen die Heerscharen der Finsternis zu stellen. Vielleicht wird sich dabei sogar der Namenlose selbst besinnen und auf der Seite der Schöpfung streitet. Idealismus, Heldentum, Glaube und all die anderen Sachen, die im realen Leben kaum oder keine Bedeutung mehr haben, immer mehr für Narren reserviert scheinen, sollten im Rollenspiel in den SCs und den Göttern leben.

Paragraphenreiter, Attentäter und psychopathische Egomanen, die ihresgleichen in die Niederhöllen stoßen, Seelen fressen und ganze Völker aus Machtpolitik zugrunde gehen lassen, als sollte Game of Thrones neben ihnen wie ein Ponnyhof erscheinen, sind nicht jene Götter, welche ich für mein DSA-Spiel suche.

Um auf obiges Beispiel zurückzukommen: Ein Geweiter war unmittelbar anwesend und brauchte seinen letzten Atemzug, für diese Kinder zu beten, auch wenn keine vollständige Liturgie mehr fertig brachte. Der Gegner war eine Kreatur der Hölle, ausgemachter Feind der Schöpfung und aller göttlichen Prinzipien. Die Opfer waren Kinder, viele noch unter 12 Jahren, von welchen zumindest eines im festen Glauben und aus letzter Kraft zur gütigen Göttin Tsa, der Allesspendenden Mutter, verzweifelt betete, während es ein geweihtes Artefakt eben dieser Göttin in ihren Händen hielt. Klar hatte Hardron, geprüft und gesiegelt eines der größten Charakterschweine unter der Sonne, hatte das Prisma kurz zuvor in seinen schutzigen Griffeln, aber deshalb darf doch imho hier nicht alle Segen schwinden und Tsa die Elsa spielen.

In DSA3 wäre dies z.B. kein Problem gewesen, dort hätte die Göttin geholfen. Ja, sie wäre nicht auf einem goldenen Einhorn den Regenbogen herunter geritten, während sie vom Himmel herab die Eltern der Waisen wiederbelebt und Dukaten in die Armenviertel pupst. Aber zumindest die zuvor im Prisma hinterlegte Liturgie hätte noch ihre Wirkung besessen. Eine darin gespeicherte "Aura des Regenbogens" bzw. das DSA3-Äquivalent aus KKO wäre ausgelöst worden, nicht obwohl Hardron das Ding in den Händen hatte, sondern weil er völlig egal ist, ihm steht kein Segen zu, aber den Kindern schon. Wenn Tsa das nicht leisten kann, dann weg mit ihr und lasst einen Gott an das Steuer, der es besser macht, wirklich ein Gott ist.

Zitat von Windweber

Im obigen Beispiel wäre es kein großes Wunder (direktes Eingreifen einer Gottheit) , wenn Tsa die Weihe aufheben würde, sondern wenn sie die Entweihung verhindern würde.

Regeltechnisch wäre dies der Fall. Aber in den Regeln ist bereits angelegt, dass entsprechend sündhaftes Verhalten und die versuchte Nutzung des geweihten Gegenstand seitens eines Sünders diese Weih aufheben. Folglich muss der Gegenstand bzw. die auf ihm liegende Weihe bereits irgendwie mit diesem Zustand der Versündigung interagieren.

Aktuell sind diese Weihen so beschaffen, dass solch eine Interaktion zur Aufhebung der Weihe führt. Vielleicht würde ich dies noch unterstützen, falls der Sünder der Geweihte ist, für welchen der Gegenstand ursprünglich geweiht wurde, doch so allgemein garantiert nicht. Zum einen schafft dies eine geradezu lächerlich einfache Möglichkeit, selbst permanente Weihen - pKaP sind wertvoll - zu negieren, zum anderen sorgt dies auch ingame zu mindestens seltsamen Konstellationen.

Um das letzte Beispiel ruhen zu lassen und stattdessen das vorletzte noch einmal zu bemühen. Da stiehlt ein Dieb den permanent geweihten Rondrakamm und behält ihn keine 5 Minuten. Doch in diesen 5 Minuten schmeißt er dem Geweihten Sand in die Augen und versucht ihm nach einen Stolpern in den Rücken zu schlagen. Als Konsequenz erhält zwar der Dieb eine Abreibung und landet im Kerker, aber der absolut fromme und streng gläubige Geweihte verfügt nun dennoch nur über einen rein weltlichen Rondrakamm.

Wäre der Rondrageweihte selbst zum Sünder geworden, könnte ich den Verlust der Waffenweihe verstehen, aber so - völlig egal, ob der Rondrakamm nun "bloß" geweiht oder heilig sein sollte - ist das System imho in- und offgame defizitär.

Warum, wenn die Weihen ohnehin schon "sündensensitiv" sind, kann dieses Sündhafte die Weihe nicht bloß zeitweilig unterdrücken, statt die gleich aufzuheben und sogar pKaP zu vernichten?

Den Karmahanh dreht nur der Gott (also SL) zu, wenn er gerade hinguckt/bock dazu hat. Einst (bei DSA) waren es die SLs, die auch die Götter "spielten", ja gar überelegen mußten, ob der Geweihte das gedachte Wunder überhaupt ausführen darf. Oja, goldige Zeiten, wo noch Boron in Havena Angeln ging und die Göttinnne über Statuenköpfe Smalltalk mit genervten Heldengruppen führten - und zwei Halbgötter sich auf Dere prügelten.

Aber das ist irdische Geschichte ... nun sind ide Götter nur noch in Alveran, spenden ihren Anhängern den Segen (KE), habne danach keinen Einfluß was diese sterblichen Deppen da anrichten, können höchstens einen Erzengel, pardon, ausschicken oder prophetische Träume aussenden.

Während die Priester versuchen die Gebote (die irgendwann ein sterbliches Wesen aufschrieb) zu befolgen und den Glanz ihrer Gottheit zu mehren, u.a. Schreine/Tempel zu errichten und ihrer Gottheit zu weihen - oder einer anderen Gottheit wegzunehmen. Geht ja auch.

Wenn alos ein Priester einen Gegenstand nach weltlichen Texten und geborgter KE weiht, weiht ein sterbliches Wesen mit seiner KE diesen Gegenstand, aber nicht die Gottheit - doch höchstens das "Taschengeld" (=KE) dazugab. Und das ist rein technisch nichts anderes als wenn ein Magier ein Artefakt erschafft - nur das die AE allen Zauberkundigen kostenlos zur Verfügung steht.

Ich verstehe Aristeas da ziemlich gut. Ja, nach den RAW und auch RAI sowie seit der HA auch hintergrundtechnisch haben die Götter viel an ihrer Göttlichkeit verloren. (Dabei muss ich zugeben die "griechische Phase" nicht miterlebt zu haben, da Einstieg mit DSA4.) Und das ist im offiziellen Aventurien eben so. Das hindert mich und Aristeas aber nicht daran, dies in unseren Aventurien anders zu sehen und anders zum machen.
Aus dem Grund würde ich deinen Vorschlag bei permanent geweihten Gegenständen übernehmen, Aristeas. Dein beschriebenes Szenario finde ich sehr stimmig und passend für mein Bild von Aventurien. Und immerhin hat der Geweihte hier pKaP aufgewendet, quasi eine Teil des Aufangbeckens an den Gegenstand abgetreten, da sollte doch etwas Kontrolle der Gottheit drin sein während sie gleichzeitig nicht so leicht verloren gehen sollten. Ich meine, pAsP sind nicht so leicht "auszulöschen".
Noch mal: mir ist bewusst, dass das gegen bestehende Regeln und Hintergrund geht. Aber deswegen ist es ja auch eine Hausregel.

(Würden die Götter wirklich so egoistisch sein wie sie im HA (und früher zu DSA1-2) beschrieben worden sind, dann wäre die Schöpfung schon längst untergegangen! Die Götter sollen idese ja beschützen - gemeinsam - aber selbstr ein uralte Riesin ist zu sterblcih um wahre Göttlichkeit zu erkennen - und wen nes Böses unter der Göttern gab, ist es mit den NL aus Alveran entfernt worden. Diese Darstellung war der größte Frevel im HA - und führt dann zu solchen irdisch/griechisch/keltischen Überlegungen.)

Die ganzen letzten 30 Jahre aventurische Geschichte äwre völlig anders verlaufen, wenn Wunder, Weihen und göttlcihe Artefakte nur Asuerwählten gegeben werden können - und bei Siebenstreich, Donner-Sturm, das Schwert Thalionmels, aber auch Dämonenkrone, wie auch die Umweihungen von Tempeln bzw. Entweihungen, wäre dann falsch. Dies wäre aber ein schon direktes Eingreifen der Götter auf Dere - das zu DSA3 beendet wurde; und wenn man mal die alten Göttertexte dazu ließt, möchte man auch diese Zeit nicht umkehren wo dei Götter noch auf Dere wandelten.

Zitat von Windweber

Ich denke darüber nach, ob es vielleicht eher von den Überzeugungen und dem Glauben des weihenden Geweihten ankommt, als auf den tatsächlichen Willen der Gottheit, was der Träger tun darf.

Ich vermute, dass beides der Fall ist. Einerseits steht die Gottheit für grundlegende Prinzipien und Ideale, die keinesfalls missachtet werden dürfen, andererseits werden diese gottgegebenen Bedingungen noch um zusätzliche Bedingungen ergänzt, welche sich aus der dem Verständnis des Geweihten seiner Gottheit ergeben. Die Gottheit bildet folglich immer eine feste, unumstößliche Basis.

Zitat von zakkarus

Den Karmahanh dreht nur der Gott (also SL) zu, wenn er gerade hinguckt/bock dazu hat. Einst (bei DSA) waren es die SLs, die auch die Götter "spielten", ja gar überelegen mußten, ob der Geweihte das gedachte Wunder überhaupt ausführen darf. Oja, goldige Zeiten, wo noch Boron in Havena Angeln ging und die Göttinnne über Statuenköpfe Smalltalk mit genervten Heldengruppen führten - und zwei Halbgötter sich auf Dere prügelten.

Ob dies gefällt, ist immer von der Gruppe und der konkreten Darstellung abhängig. Imho sollte die Antwort auf die Frage, warum Boron angelt, nicht lauten, dass er eben letztlich auch nur ein Mensch sei und zur Entspannung in seiner Freizeit gerne angelt. Boron ist nämlich kein Mensch, sondern ein Gott, die Personifizierung der Prinzipien der Sterblichkeit, des Todes, Vergehens, Vergessens usw. Hier könnte sich der von den tatsächlichen Umständen völlig überforderte menschliche Geist verzweifelt bemühen, für ihn im Rahmen einer psychedelisch anmutenden Dynamik fassbare Maßstäbe an das Unfassbare anzulegen, doch letztlich nie das harmonische Miteinander der Sphären Borons und Efferds verstehen. Alternativ wird schlicht gänzlich auf solche Darstellungen verzichtet, da der SL beinahe nie gelingt, Göttliches sinnvoll darzustellen. Stattdessen bietet sich an, das Göttliche ganz bewusst dezent im Hintergrund zu halten oder in Form von Liturgien zu präsentieren, Eindrücke und Emotionen zu beschreiben, aber keine direkte Interaktion auszuspielen.

Ähnlich peinliche Momente finden sich auch mitunter in anderen Fällen, z.B. der Darstellung eines alten, weißen Drachen, der dann doch bloß jovial bis herablassend, arrogant und neunmalklug wirkt. Manchmal können länger vorbereitete Texte als spontane Äußerungen solch eines Wesens präsentiert werden, doch spätestens längere Diskussionen sollten vermieden oder eher erzählerisch abgehandelt werden. Die Mehrheit der SLs und Spieler haben offgame nun einmal nicht das Äquivalent zu KL 24 und zudem bereitet den übrigen Spielern der stundenlange Dialog über magietheoretische Themen meist keine große Freude.

Anbei, damit thematisch verwandt, verstehe ich zwar den menschenfeindlichen, sadistischen und machtbesessenen Praiosgeweihten in seiner Rolle als nahezu idealen Antagonisten für moralisch integre Gruppen, betrachte ihn jedoch zugleich als inneraventurisch unpassend. Allein schon die Abhängigkeit der KaP-Regeneration eines Geweihten von dessen Gottgefälligkeit oder die Prüfung seitens des Gottes während der Weihe, aber auch all jenes, das sich abseits der Regeln abspielt, sollte zumindest Extreme recht zuverlässig verhindern.

Um dies noch einmal klar festzuhalten, mein Wunsch ist eine andere Interpretation der Götter. Praios sollte nicht "Der Namenlose Teil 2" sein oder eine alverianische Version Francis Underwoods im aventurischen House of Cards, sondern Ideale wie Recht und Gerechtigkeit tatsächlich essentielle Teile seinen Wesen sein, für die er im Zweifel bereit wäre, alles zu opfern, statt sich einfach im nächsten Zeitalter, nachdem er die lästigen Menschen vernichtet und sich wieder den Echsen zugewandt hat, ein weniger nerviges Ideal zu suchen, dass er nicht ausfüllt, sondern lediglich als Vorschub für seine Herrschaft missbraucht. Bedecke deinen Himmel, Praios!

Zitat von zakkarus

Wenn alos ein Priester einen Gegenstand nach weltlichen Texten und geborgter KE weiht, weiht ein sterbliches Wesen mit seiner KE diesen Gegenstand, aber nicht die Gottheit - doch höchstens das "Taschengeld" (=KE) dazugab. Und das ist rein technisch nichts anderes als wenn ein Magier ein Artefakt erschafft - nur das die AE allen Zauberkundigen kostenlos zur Verfügung steht.

Genau diese Gleichsetzung war nicht nur meinerseits ein herber Kritikpunkt an DSA5, Kritik an der Präsentation der Geweihten als Karmazauberer. Nein, hießt es damals, selbstverständlich sei nicht von den Regeln in dieser Form auf die Spielwelt zu schließen, die Änderungen dienten allein der Vereinfachung am Spieltisch und *hust* Karmakorthäon/MacGuffin - Pustekuchen! Selbstverständlich prägen die Regeln die Wahrnehmung der Spielwelt wie kaum etwas anderes und Regeln, die nicht zur Spielwelt passen, egal wie einfach sie auch sein mögen, sind und bleiben schlechte Regeln.

Karmaenergie ist Teil des Nayrakis, einer gänzlich anderen Urkraft als das Sikaryan, welcher die Astralenergie entstammt. Ob nun von Menschen oder von Göttern selbst geformt, handelt es sich doch um göttliche Kraft, die imho auch anderen Regeln und Gesetzmäßigkeiten unterliegen darf.

Außerdem ist dies rein vom Regeldesign auch deshalb unschön, weil magische Artefakte, besonders die eng gebundenen, d.h. Magierstab, Kugel, Bannschwert usw., nur erheblich schwerer zu vernichten sind. Würde bereits die kurzzeitige Berührung oder falsche Umgang mit einem Magierstab genügen, um ihm dauerhaft sämtliche Magie zu rauben, gäbe dies vermutlich einen mittleren bis großen Aufstand in der Spielerschaft.

Rein auf Ebene des Regeldesigns argumentiert: pKaP sind zu wertvoll, um sich ihrer derart leicht zu entledigen.

Zitat von Schattenkatze

Das ist meinem Verständnis nach ein anderer Mechanismus.

Die Startbedingung "Sünder verwendet geweihtes Artefakt" ist stets dieselbe, und dies kann das geweihte Artefakt folglich auch irgendwie feststellen und darauf reagieren. Bloß die Reaktion bzw. die Auswirkungen sollten andere sein. Statt die Weihe, inklusive eventuelle pKaP, zu vernichten, sollte sie nur nur ausgesetzt werden.

Anbei hängt auch die KE-Regeneration vom gottgefälligen Verhalten des Geweihten ab, Mirakel gegen die Prinzipien der Gottheit zu wirken, ist erheblich erschwert usw.

Zitat von Schattenkatze

Mal "kurz sich die Waffe entwenden lassen"? Ein Geweihter, der sich einen geweihten Gegenstand stehlen lässt, hat in meinen Augen mehr als eine Nachlässigkeit begangen.

Auch Geweihte schlafen, müssen mal aufs Klo, gehen mal durch enge Gassen, können von einem geschickten Dieb überlistet werden usw. und nicht jeder geweihte Gegenstand ist unbedingt so groß und auffällig wie eine Rondrakamm.

Zitat von Schattenkatze

Das wäre dann ein großes Wunder, wenn Tsa

Dies unter den gegebenen Umständen nun als großes Wunder deklarieren zu müssen, ist imho die Folge einer zu großen Dichte an zu strikten Regeln, die letztendlich jedwede Mystik ersticken. Manchmal ist weniger schlicht mehr. Das Artefakt könnte dennoch Wirkung zeigen, der Geweihte, trotz zu geringer Zeit im Todeskampf noch ein letztes Mal die intendierte Wirkung erlaubt bekommen oder etwas anderes geschehen, dass nicht gleich als direkte göttliche Intervention zu werten sein muss.

Zitat von Schattenkatze

Deshalb sehe ich den Unterschied zu den oben erwähnten heiligen Gegenständen: Deren Weihe stammt nicht aus Menschenhand und Menschenwirken.

Da traue ich der KE vielleicht einfach mehr zu oder würde ihr zumindest gerne mehr zugestehen

Wobei, um dies klarzustellen, ist keinesfalls übermächtige Geweihte wünsche. Exemplarisch ist der Abgleich von LkP* und ZfP* beim Widerstreit von karmalem und magischem Wirken durchaus sinnvoll und von mir z.B. nicht gewünscht, dass Praiosgeweihte mit einem Fingerzeig jeden Zauber bannen.

EDIT:

Vielleicht werde ich mich stärker an dem Anrufungssystem auf DDZ bedienen. Lediglich habe ich Bedenken, dass bei dessen Design nur sehr eingeschränkt auf Spielgleichgewicht geachtet worden war. Hat jemand damit nähere Erfahrungen?

KE ist nur einer Art Enerige (Nutze die Macht, Luke?) über die alle Götter verfügen können - und weitergeben. Diese Energie ist weder gut noch böse - ähnlcih wie AE. Stellen wir uns KE als das 8. Elemente vor - jeder kann damit machen was er will - weswegen es verschiedene Rituale und Wunder gibt, selbst bei den Namenlosen Priestern. Ein Gegenstand der also mit dieser Energie aufgeladne wird, erhält nur die Enerige, aber die Wirkung ist in einer Segnung etc. verknüpft. Einzig Dämonen mögen KE - egal in welcher Form - nicht. Aber das gilt nicht für Sterbliche.

Und es kam nur einmal vor das Boron aus purer Liebe im Strand von Havena herumlief, und Heldne beauftragte, seien Geliebte aus Efferds Reich zu holen, das Efferd ja ein sturer Typ ist, wissen wir spätestens seit "Kanäle von Grangor".

Übermächtige Geweihte ... gab es schon - es das friee Große Wunder theoretisch alles vermochte - und von den D&D-Wundern von DSA1.5 möchte ich nicht sprechen. Aber wer möchte, einiges steht dazu hier -> Zakkarus' Archiv

Zitat von zakkarus

KE ist nur einer Art Enerige (Nutze die Macht, Luke?) über die alle Götter verfügen können - und weitergeben.

Sie ist nicht nur (irgend)eine Art von Energie, zumindest nicht wie Wärme, Licht, Elektrizität oder andere tatsächlichen Energieformen. Da passt der Vergleich mit den aventurischen Elementen schon besser, wenn auch nur bedingt, da sie eben noch einmal etwas gänzlich eigenes und per Setzung anderes ist.

Sikaryan entspringt all jenes, das "wirklich ist", inbesondere die Materie, einschließlich der klassischen sechs Elemente, aber auch der Astral- und der Lebenskraft. Im Gegensatz dazu stellt Nayrakis all jenes dar, das "möglich ist", darunter die Ordnung des Kosmos, die Götter und die Karmaenergie. Verglichen mit der irdischen Philosophie bewegen sich diese Begriffe eher im Bereich abstrakter Konzepte, Form und Materie, eine göttliche Welt der Ideen und die Dinge, welche bloß an ihr Anteil haben, und dergleichen mehr.

Zitat von zakkarus

Ein Gegenstand der also mit dieser Energie aufgeladne wird, erhält nur die Enerige, aber die Wirkung ist in einer Segnung etc. verknüpft.

Wie schon geschrieben, ist die Karmaenergie oder zumindest ihr Umgang damit durchaus geprägt. Im Hintergrund mag es dafür noch mehr Beispiele geben, doch auch auf Basis der Regeln finden sich dafür zahlreiche Exempel, unter anderem:

• Primäre Segnungen fallen den betreffenden Geweihten leichter und benötigen weniger KaP, weil sie, so WdG, Seite 243, "dem Wesen der Gottheit so nahe stehen", nicht weil sie unbedingt besser eingeübt wurden.
• Der Umgang mit KE ist nach der Nähe zu den jeweiligen göttlichen Prinzipien erleichtert oder erschwert; siehe WdG, Seite 244.
• Erschwert wird der Umgang jedoch auch durch das Verhalten und die Einstellung anderer Menschen.
• Die Nähe der eigenen Gottheit ist gleichsam wichtig.
• Bestimmte Mirakel sind in Abhängigkeit von der Gottheit leichter oder schwerer zu wirken.
• Die Weihe fällt ab, wenn sich die Nutzer bzw. Träger nicht der betreffenden Gottheit gefällig verhält.
• ...

Vielleicht ist KE an sich freier in ihrer Verwendung, solange alles im sehr weiten Sinn "seine Ordnung" hat (siehe oben), aber spätestens die KE, welche an Geweihte vergeben wird, scheint durchaus gerichtet zu sein und, wie insbesondere das Beispiel der Weihe, aber auch die allgemeine Sensitivität deutlich zeigt, nicht mehr.

Zitat von zakkarus

Einzig Dämonen mögen KE - egal in welcher Form - nicht. Aber das gilt nicht für Sterbliche.

Wobei sowohl Tairachschamenen als auch Diener des Namenlosen Dämonen rufen können, teils sogar mithilfe von KE. Wobei ich, finstere Gottheiten hin oder her, im hin Blick auf die Stimmigkeit der beschriebenen Welt, nicht genau weiß, was ich davon halten soll.

Zitat von zakkarus

Und es kam nur einmal vor das Boron aus purer Liebe im Strand von Havena herumlief, und Heldne beauftragte, seien Geliebte aus Efferds Reich zu holen, das Efferd ja ein sturer Typ ist, wissen wir spätestens seit "Kanäle von Grangor".

Ja, ich erinnere mich. Wir hatten damals "Die Geheimnisse von Grangor" gespielt. Aber, so schön dies damals auch war, würde ich heute auf solche Auftritte einer leibhaftigen Gottheit wohl verzichten, ebenso auf den Dialog mit Rahja.

Zitat von Schattenkatze

Ebenso hat dieser Faden ein festes Thema, moralische Ausrichtung der Zwölfe zu diskutieren ist es nicht

Von Sünde gegenüber ein im Zweifel rein auf Selbsterhalt und Machtgewinn ausgerichteten Seelenfresser zu sprechen, ist doch zumindest eine Erwähnung wert

Vor allem ist die Frage weniger, wie die aktuellen Regeln lauten, denn gerade in Bezug auf geweihte Objekte sind diese recht leicht zu verstehen und eindeutig, sondern viel mehr, wie diese Regeln vielleicht besser lauten sollten.

Zitat von Schattenkatze

Und Sünde ist Sünde, egal von wem, und die Weihe erlischt in meinem Verständnis.

Laut Regeln ist dies so, sollte aber imho nicht so sein. Die Frage ist doch gerade, welche Optionen es gibt, mit möglichst wenigen Änderungen und ohne gleich die komplette Welt aus den Angeln zu heben, ein anderes Spielgefühl am Tisch zu erzeugen und ein anderes Bild der Zwölfe zu fördern.

Zitat von Schattenkatze

Wenn jedes geweihte Artefakt weiß, wer es trägt, Weihe ein- und ausschaltbar ist

Aber der erste Teil ist doch jetzt schon so. Ob dem Artefakt nun ein Bewusstsein unterstellt wird oder nicht, ist für diesen Punkt völlig unerheblich. Tatsache ist ganz nach offiziellen Regeln, dass ein Artefakt weiß/registiert, wer es nutzt bzw. wie sich dieser Nutzer in Bezug auf die Gebote jener Gottheit, von welcher die KE für das Artefakt kam, verhält, speziell ob diese Person sündhaft handelt.

Wobei dies selbstverständlich auch den umgekehrten Fall umfasst, wenn das Artefakt nämlich einen Sünder erkennen kann, dann auch wenn jemand kein Sünder ist.

Der Teil, der mich interessiert, ist der zweite, nämlich wie das Artefakt mit dieser Information umgeht. Ohne gezielte Anstrengung das Artefakt zu entweihen, seien es klassische Blutopfer und Gesänge zu Ehren der Erzdämonen oder sonstig passende Bemühungen, sollten zumindest permanent geweihte imho nicht einfach sämtliche Wirkung verlieren und dies vor allem aus zwei Gründen:

1. Ingame scheint mir dies deutlich zu anfällig, die Artefakte und die hinter der Kraft stehende Gottheit zu schwach.
2. Rein auf Basis der Regeln sind pKaP eine sehr wertvolle Ressource und ebenso, wie nicht jeder Praiosgeweihte oder gar jede nur irgendwie mit Praios assoziierte Person (Adelige, Richter, ...) einfach so einen Magierstab vollständig entzaubern und alle pAsp vernichten kann, sollte dies mit pKaP nicht und vielleicht sogar noch weniger möglich sein.

Sähe der zweite Teil so aus, dass die Weihe bloß geschwächt oder ausgesetzt würde, geschähe dies in Analogie zu den weiter oben genannten Modifikatoren hinsichtlich Seelenlage, Umgebung, der Anwesenheit von Ungläubigen usw., und wäre imho ein deutlich sinnvollerer Effekt.

Zitat von Schattenkatze

bräuchte man gar nicht mehr, um auf Dämonenjagd zu gehen und die sind vielleicht doch nicht mehr so gefährlich.

Gar nichts, außer den letzten Lebenshauch eines sterbenden Geweihten, ein vorbereitetes Artefakt (ja, da zufälligerweise gerade mal kurz eine Sacknase in der Hand hatte) und die prädistinierten, zentralen Schutzbefohlenen der entsprechenden Gottheit in höchster Not.

Zitat von Schattenkatze

Als Hausregel steht es Dir völlig frei, das zu tun. Hier wird ja über persönliche Einschätzungen dieses Hausregelvorschlags diskutiert.

Nur finden das, wie das mit Haus- und offiziellen Regeln öfter so ist, nicht alle anderen genauso schlüssig, und deshalb halte ich es halt anderes.

Genau das ist doch einer der großen Vorteile solch eine Forums. Wenn immer alle meiner Ansicht wären, müssten wir doch gar nicht diskutieren

Wenn das jemand anders sieht und vorzugsweise nachvollziehbar begründen kann, bitte ich um Beteiligung

Mach es dir doch nciht so schwer - sämtliche Regeln zum Göttlcihen sind "Grundregeln", sozusagen das was die "aventurische Wissenschaft" als Norm ansieht. Doch wäre es so das sich das Göttliche in Mathematik regeln läßt, dann wäre kein Unterschied zwischen AE und KE. Doch wie du richtig sagt, ist das KE von alveranischen Wesen durchdrungen - und daher genauso vorhersehbar wie die Götter selbst.

Daher ist es möglich, das jemand nur weil er an die Außenmauer eines Tempels pinkelt Krank wird - oder auch nicht. Dafür gibt es (irdisch) zum Glück keien Würfeltabelle etc. Es würde das Wunder das wunderbare rauben.

Und daher kann - je nach Begebenheit (oder Abenteuer) ein geweihter Gegenstand wie von selbst sich gegen einen Frevler - oder Dieb - richten - oder es passiert gar nichts. DSA bietet seine Regeln an - aber zwingt niemande diese alle etc. auch einzusetzen.

Doch jede neu entfachte DIksussion um eine mögliche Regel erschafft ein neues DSA4.5-Regelungetüm - und das für vielleicht nur eine einmalige Begebenheit in einem Abenteuer. Denn Regelfragen haben Tradition bei DSA - seit dem ersten Boten ...

Für mich Ende - und ein efferdkühles Bier.

Zitat von Schattenkatze

Nein, ein Gegenstand - oder vielmehr die darauf liegende Liturgie und ihre Wirkungsweise - weiß nicht wer es trägt. Nur Kodexbrechen führt zu einem Erlöschen der Weihe, weil dies eine Funktion der Liturgie ist.

Das ist für mich etwas anderes, als irgendwie zu wissen, ob nun Alrik, dem der geweihte Gegenstand vom Geweihten in die Hand gedrückt wurde, es hält, oder Belrik, der Alrik den Gegenstand geklaut hat.

Ob die Person Alrik oder Belrik heißt, ob und wie viele Kinder sie hat und wie es um den beruflichen Erfolg dieser Person beschieden ist, bleibt für meinen Vorschlag ohne jede Bedeutung.

Um deinen Begriff "Kodexbrecher" zu verwenden: Das Artefakt registriert offenbar, ob die Person, welches es gerade nutzt, ein Kodexbrecher ist. Folglich registriert es auch, wenn es sich um keinen Kodexbrecher handelt. Bereits diese simple Unterscheidungsmöglichkeit genügt, um aus dem aktuellen "Wenn kein Kodexbrecher, dann Weihe aktiv" und "Wenn Kodexbrecher, dann Weihe vernichtet" ein "Wenn kein Kodexbrecher, dann Weihe aktiv" und "Wenn Kodexbrecher, dann Weihe inaktiv" zu machen. Nicht die Eigenschaft, einen Kodexbrecher zu bemerkten, möchte ich ändern, denn dies ist doch schon ganz offiziell der Fall. Die Änderung umfasst bloß das Ersetzen von "vernichtet" durch "inaktiv".

Zitat von Schattenkatze

Zumal eben ein Artefakt mit einer Objektweihe Grad II kein anderes Bild der Zwölfe vermitteln kann, weil die Liturgien menschengemacht sind, und das eben direkt kein göttliches Wirken ist.

Dennoch wirkt göttliche Kraft, verliehen von den Göttern an ihre Diener und anscheinend auch durchdrungen von ihrem Wesen bzw. auf ihre Prinzipien hin ausgerichtet. Außerdem ist zumindest die Primärliturgie von der betreffenden Gottheit offenbart worden.

Zitat von Schattenkatze

Das hakt schon daran, dass Liturgien mit nur zeitweiliger Wirkung pKP kosten.

Du meinst solche Spielchen wie einen große Gebiete umfassenden göttlichen Bannstrahl, die praiotische Variante einer taktischen Atombombe? Vermutlich soll hier der Verlust an pKaP den Einsatz solcher Liturgien deutlich beschränken, auf regelmechanischer Ebene ähnlich wie einige Arcanoviartefakte, trotz Einsatz von pAsP, unbrauchbar werden können, da sich z.B. ihre Matrix destabilisiert.

Zitat von Schattenkatze

Zuvor war es noch das einfach geweihte Prisma, dass den Dämonen bannt, den ein letztes Gebet eines Geweihten bewirkt eigentlich gar nichts (und würden Gebete Dämonen bannen, wäre das wiederum viel zu stark)

Nein, es war von Beginn an eine Kombination aus all den genannten Umständen.

Zitat von Schattenkatze

Das geweihte Prisma allein wäre zu wenig, aber der lebende Tsa-Geweihte hätte durchaus Chancen, die Kinder vor dem Dämonen zu schützen, ganze ohne seinen Lebenshauch dafür auszuhauchen.

Das war auch nicht seine Absicht, da kam ihm bloß der Dolch in seiner Brust seinen Plänen dazwischen

Zitat von Schattenkatze

Mystizismus hat das bestimmt mit dem sterbenden Geweihten, einem geweihten Gegenstand und Kindern in Not, und wenn dann auch noch etwas passiert und der Dämon verjagt oder gar vernichtet wird. Weil es außerhalb von allem liegt, was in Aventurien ein Mensch gezielt und willentlich herbei führen kann.

Genau darum geht es. Das Aussetzen der Weihe, einer viel zu leichten Entweihung einen Riegel vorzuschieben, ist ein Schritt. Vermutlich werden jedoch noch mehr Änderungen notwendig sein.

Ein Kernproblem ist schlicht der Balanceakt zwischen einerseits einfachen, griffigen Regeln, die möglichst alle relevanten Fälle abdecken und das Spielgleichgewicht nicht aus den Angeln heben, andererseits aber auch nicht jede Form von Mystik im Keim zu ersticken, weil sich selbst Wunder und göttliche Offenbarungen an sehr enge Grenzen halten müssen und mit dem Charme einer Exceltabelle daherkommen.

Also ich interpretiere die Regeln zur Objektweihe nach WdG S. 257 so, dass zwischen Weihe und Wirkung unterschieden werden muss.

Die Weihe kann je nach Grad der Liturgie temporär oder permanent sein.

Die Regeln besagen:

- "Gegenstände... wirken (kursiv) nur in der Hand von Personen, die sich den Kodizes der weihenden Gottheit gefällig verhalten"

==> Wirkung

- "Wirkungsdauer: solange sich die Trägerin der segnenden Gottheit gefällig verhält, maximal LkP* Wochen, bzw. permanent.

Somit muss aus meiner Sicht der Grad der Weihe unterschieden werden:

1.) Ist sie temporär wirkt die Weihe nur solange wie sich der/die Träger dem geweihten Gott gefällig verhalten. Die Weihe verfliegt bei dem ersten Fehlverhalten bzw. Wechsel in Hände, die nicht dem Gott gefällig handeln.

2.) Ist sie permanent geweiht, bleibt die Weihe bestehen solange das Objekt nicht entweiht wird. Die Wirkung hingegen entfaltet sich nur in den Händen eine entsprechend göttergefälligen Person.

Der Gegenstand "erkennt" also schon, ob er im Sinne der geweihten Kraft "wirksam" oder nicht.

Weg von den Regeln, hin zum Gameplay.

Ich würde sogar einen Schritt weitergehen, auch wenn ich keine entsprechende Regeln finde/kenne... geweihte Gegenstände erschweren solchen Wesen, die nicht gänzlich böse oder bewußt wider die Zwölfe handeln, Handlungen, die gegen den Willen der jeweiligen Götter sind.

Beispiel: Alrik bekommt durch Zufall ein permanent geweihtes Schwert in die Hand und will damit einen unbewaffneten Angreifen. Hier würde ich einen "erstmal unerklärlichen" inneren Widerstand erwähnen, der es Alrik falsch vorkommen lässt dies zu tun. Will er es dennoch tun muss er einen passende Probe vorschalten (z.B. Selbstbeherrschung + 7 oder Mut +7).

Immerhin steckt in jedem geweihten Gegenstand göttliche Kraft und damit auch die entsprechenden Tugenden, die auch auf den Träger einwirken können.